Войска СС. Солдаты как все?

[Александрович 9,148]

Тема в некотором роде спин-офф темы "Самая боеспособная дивизия СС", но затарагивает не только и не столько сравнение танковых дивизий, все аспекты существования этого специфического элемента немецких вооружённых сил во Второй Мировой войне. Чем были войска СС? Солдатами как все, по утверждению их основателя? Партийной амией из фанатиков? Чем-то третьим?

Изменено 08.03.2016, 23:53:45 пользователем Александрович

[Alex2411 2,309]

2 часа назад, Александрович сказал:

Интересно с чего у Драбкина такие ляпы.

 

Ляпы есть не только у Драбкина, ляпы присутствуют во многих статьях и "исследованиях" подобного толка. Более того, даже в толстенных "фундаментальных" книгах, претендующих на точность и всеобъемлющий охват материала, встречается явный бред, который потом разлетается на цитаты по всей сети и становится "давно известными фактами".

 

Приведу пример применительно к обсуждаемой теме. Берём солидное справочное издание, на которое сплошь и рядом ссылаются в сети как на надёжный источник - "Энциклопедия танков" (Холявский Г., "Харвест", 2006). С кучей схем, таблиц, ТТХ, фотографий... Открываем раздел про лендлизовские танки (стр. 289) и читаем:

Цитата

с сентября по декабрь 1941 года в Советский Союз прибыли 750 английских и 180 американских танков

Причём тут же автор сравнивает эти нелепые цифры с наличествующими в Красной Армии танками, выводит умопомрачительные проценты и начинает традиционные причитания, дескать, "если бы не поставки...". Сколько прибыло тех танков в 1941-м, вы можете посмотреть на 85 и 118 стр. источника, откуда вы взяли скан про телефонный провод. Подскажу: соответственно 466+35 штук (и то по бумагам, на деле ещё меньше). Сколько из тех полученных танков реально поучаствовало в зимних подмосковных боях и с каким успехом - вообще отдельная грустная песня, речь не об этом. А число "750" - это сколько англичане на Московской конференции пообещали поставить в 1941 году (по 250 шт. в месяц).
Вот как относиться к такой "энциклопедии" и её автору?

[Александрович 9,148]

39 минут назад, ROTOR сказал:

Честно говоря я не в курсе.  А когда я говорил что товарищ Сталин был сердобольным святым старцем?

Так зачем припоминать стране действия отдельных выродков?

43 минуты назад, ROTOR сказал:

И разве СССР воевал с Японией когда поставлял ей горючее, как это делали США воюя с Германией?

СССР был союзником США, но поставлял врагу своего союзника и союзнику своего врага ресурсы. 

[ROTOR 8,909]

10 минут назад, Zdrajca сказал:

 

Мне больше сравнение ВМВ с дракой в подворотне понравилось.

 

Я на это и рассчитывал, ибо я знал что люди с кем я веду диалог, могут понять мою мысль и без детских картинок и примеров на пальцах, а вот для посторонних наблюдателей, по- моему мнению, нужен именно такой подход в аргументации.

_________

добавлено 1 минуту спустя

9 минут назад, Zdrajca сказал:

Извините за оффтоп-не удержался. Надеюсь, доброжелатель из исторического меня не сдаст.

 

Извини , но ты не успел удалить свои умозаключения! 

Изменено 03.11.2018, 20:22:39 пользователем ROTOR

[Kapellan 19,957]

На этот срач никаких запасов попкорна не хватит

[ROTOR 8,909]

17 минут назад, Александрович сказал:

Так зачем припоминать стране действия отдельных выродков?

 

Клан Рокфеллеров это один из столпов на которых стоит все государство США. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, ROTOR сказал:

А я не пойму к чему ты третий раз  спрашиваешь оно и тоже. Нормально ли в политике врать изворачиваться, нарушать договоры?

Я думаю ответ очевиден и не понятно зачем вообще задавать такой вопрос.

Ты же не в политике работаешь, поэтому можешь ответить правдиво? Или я не прав и что-то не знаю о тебе?

[Alex2411 2,309]

20 минут назад, Александрович сказал:

СССР был союзником США, но поставлял врагу своего союзника и союзнику своего врага ресурсы. 

 

Проверим? Коли у вас под рукой источник (откуда вы брали скан), то далеко и ходить не надо - укажите страницу, где расписаны поставки ресурсов СССР в Японию. Конкретно в цифрах: столько-то нефти, столько-то ещё чего-то.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Zdrajca сказал:

Ну, видимо, япошки для СССР не были "враг моего друга-мой враг"

Мне больше нравится, когда СССР называют избавителем от фашизма. Два года войны с 39 по 40 снабжали Гитлера всем чего ему не хватало, на Гитлера так и не напала, но все равно избавители...

Изменено 03.11.2018, 20:42:24 пользователем Иммануил_Кант

[ROTOR 8,909]

Только что, Александрович сказал:

 

СССР был союзником США, но поставлял врагу своего союзника и союзнику своего врага ресурсы. 

 

Только что, Alex2411 сказал:

 

Проверим? Коли у вас под рукой источник (откуда вы брали скан), то далеко и ходить не надо - укажите страницу, где расписаны поставки ресурсов СССР в Японию. Конкретно в цифрах: столько-то нефти, столько-то ещё чего-то.

 

Я тоже жду.

[ROTOR 8,909]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Ты же не в политике работаешь, поэтому можешь ответить правдиво? Или я не прав и что-то не знаю о тебе?

Я понимаю, что ты к чему- то хочешь меня подвести, но реально не пойму к чему.

Что ты хочешь от меня услышать?

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Мне больше нравится, когда СССР называют избавителем от фашизма. Два года войны с 39 по 40 снабжали Гитлера всем чего ему не хватало, на Гитлера так и не напала, но все равно избавители...

 

Ты действительно прав, СССР торговал с нацисткой Германией также как и все другие страны мира, также как например сейчас Россия торгует с Украиной. Правда СССР торговал только до тех пор пока Германия не напала на СССР  в отличии от США которые продолжали поставлять горючее для Гитлера даже во время войны США с Германией. СССР понимал что западные « партнеры» толкают Германию  в сторону СССР и всяческими способами пытались  отодвинуть момент начала войны, также как сейчас Россия.  Но когда  пришло время, СССР на начальном этапе в одиночку дал отпор нацисткой Германии и разгромил ее доселе не знавшую поражения армию.
А потом погнал упырей до их логова в Берлине.
 

Изменено 03.11.2018, 21:01:44 пользователем ROTOR

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, ROTOR сказал:

Я понимаю, что ты к чему- то хочешь меня подвести, но реально не пойму к чему.

Что ты хочешь от меня услышать?

Да к тому, что если твои, мои, да и ихние отдельные подонки торгуют с врагом, то это не значит, что вся страна зашкварилась.

Только что, ROTOR сказал:

Ты действительно прав, СССР торговал с нацисткой Германией также как и все другие страны мира, также как например сейчас Россия торгует с Украиной. СССР понимал что западные « партнеры» толкают Германию  в сторону СССР и всяческими способами пытались  отодвинуть момент начала войны, также как сейчас Россия.  Но когда  пришло время, СССР на начальном этапе в одиночку дал отпор нацисткой Германии и разгромил ее доселе не знавшую поражения армию.
А потом погнал упырей до их логова в Берлине.

Есть лозунги, а есть факты. СССР избавил Европу от фашизма - это лозунг, а ты его представляешь как исторический факт, к сожалению.

[ROTOR 8,909]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Да к тому, что если твои, мои, да и ихние отдельные подонки торгуют с врагом, то это не значит, что вся страна зашкварилась.

 

 

Ихние!! Режет слух маленько, ну да ладно.  Повторю тебе еще раз это были не отдельные подонки, это была политика США.

Она ни плохая ни хорошая, она просто расчетливая геополитика.

Вот цитата президента США. 33-й президент США в 1945—1953 годах, от Демократической партии.

Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях. 

Тут и комментировать нечего.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, ROTOR сказал:

Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях. 

Интересно, каким моральным принципом руководствовался Сталин в 1939 году, когда помогал Германии? Этим же или хотел, чтобы Германия победила Францию и напала на СССР?

_________

добавлено 3 минуты спустя

@ROTOR цитата 32-го президента США 28 апреля 1942 года: "На европейском фронте самым важным событием прошедшего года, без сомнения, стало сокрушительное контрнаступление великой русской армии против мощной германской группировки. Русские войска уничтожили - и продолжают уничтожать - больше живой силы, самолетов, танков и пушек нашего общего неприятеля, чем все остальные Объединенные Нации вместе взятые"

 

Наверное, американцы перестали помогать СССР после этого? Нет, не перестали.

Изменено 03.11.2018, 21:23:01 пользователем Иммануил_Кант

[ROTOR 8,909]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Есть лозунги, а есть факты. СССР избавил Европу от фашизма - это лозунг, а ты его представляешь как исторический факт, к сожалению.

 

Никто и никогда не говорил, что СССР в одиночку избавил Европу от фашизма.

Только я считаю, что никто не имеет права говорить, что коалиция победила фашизм. Можно говорить что США и Великобритания ПОМОГЛИ победить фашизм, но не более.  Ведь в победители Германии записали даже Францию, чему сами немцы были не мало удивлены.

Так ты хочешь  не лозунги а цифры?

Ну давай посмотрим кто побеждал, а кто просто помогал.

Какой процент дивизии воевал против СССР у Германии?

Даже с Японией -сухопутная армия Японии насчитывала 3,8 млн. чел. Из них 2 млн. находились в Китае и Корее. Т.е. не в зоне операций американских войск.

[Космогоник 3,924]

5 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

СССР избавил Европу от фашизма - это лозунг, а ты его представляешь как исторический факт, к сожалению.

Есть записка американского генерала Маршалла к госсекретарю Хэллу:

"Соединенные Штаты и Советский Союз останутся двумя единственными первоклассными военными державами. В каждом случае это объясняется сочетанием их географического положения и огромным военным потенциалом. Хотя США могут перебросить свои силы во многие районы за океаном, тем не менее остается верным, что соответственная мощь и географическое положение этих двух держав исключают нанесение поражения одной из них другой, даже если одна из сторон находится в союзе с Британской империей"

Это было написано 3 августа 1944 года. Только что освобожденные территории СССР лежали в руинах. У Сталина еще не было ресурсов Восточной Европы. И все же победить СССР военным путем уже тогда было невозможно.

А теперь представьте блок Оси, с ресурсами всей Европы и оккупированного СССР. Бонусом идет упадок движения Сопротивления, основу которого составляли коммунисты, и миллионы рабов, которые освобождают с заводов, фабрик и полей миллионы боеспособных солдат и поставляют пушечное мясо. У кого-то есть сомнения, что это значит? А это значит полную оккупацию Африки и Евразии Осью. Нарисовать в воображении последующую апокалиптическую картину предоставляется читателю.

Вывод: одним тем, что СССР выстоял, он спас Европу от фашизма. Не сразу, но спас. А тем, что еще и перешел в наступление - миллионы европейцев (не забываем, что нацизм намеревался громко хлопнуть дверью).

Так-то.

[ROTOR 8,909]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Наверное, американцы перестали помогать СССР после этого? Нет, не перестали.

 

Ключевое слово ПОМОГАТЬ! А не так как некоторые промытые лживыми историками мозги, заявляют не о помощи, а о том что без американской тушенки СССР бы проиграло Германии.

Нет, не проиграло бы, как не проиграло без помощи в 1941 году. Конечно возможно и война бы затянулась и потери бы были больше, но победа бы все равно была за СССР.  

 

Изменено 03.11.2018, 21:37:16 пользователем ROTOR

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Космогоник сказал:

Есть записка американского генерала Маршалла к госсекретарю Хэллу:

"Соединенные Штаты и Советский Союз останутся двумя единственными первоклассными военными державами. В каждом случае это объясняется сочетанием их географического положения и огромным военным потенциалом. Хотя США могут перебросить свои силы во многие районы за океаном, тем не менее остается верным, что соответственная мощь и географическое положение этих двух держав исключают нанесение поражения одной из них другой, даже если одна из сторон находится в союзе с Британской империей"

Это было написано 3 августа 1944 года. Только что освобожденные территории СССР лежали в руинах. У Сталина еще не было ресурсов Восточной Европы. И все же победить СССР военным путем уже тогда было невозможно.

А теперь представьте блок Оси, с ресурсами всей Европы и оккупированного СССР. Бонусом идет упадок движения Сопротивления, основу которого составляли коммунисты, и миллионы рабов, которые освобождают с заводов, фабрик и полей миллионы боеспособных солдат и поставляют пушечное мясо. У кого-то есть сомнения, что это значит? А это значит полную оккупацию Африки и Евразии Осью. Нарисовать в воображении последующую апокалиптическую картину предоставляется читателю.

Вывод: одним тем, что СССР выстоял, он спас Европу от фашизма. Не сразу, но спас. А тем, что еще и перешел в наступление - миллионы европейцев (не забываем, что нацизм намеревался громко хлопнуть дверью).

Так-то.

Так себе генерал как по мне.

Какой-то у тебя алогичный аргумент. США в союзе с Британской Империей не могли бы нанести поражение СССР, а Германия в союзе с Италией - могли? Ты не переоцениваешь мощь Германии делая ее сильнее США и Британской Империи? 

Только что, Космогоник сказал:

остается верным, что соответственная мощь и географическое положение этих двух держав исключают нанесение поражения одной из них другой, даже если одна из сторон находится в союзе с Британской империей"

 

Только что, Космогоник сказал:

одним тем, что СССР выстоял, он спас Европу от фашизма.

Ну и добавлю, что под такой лозунг можно вписать и США (не могу без этого): а теперь представим ситуацию, что США пала и так далее. Одним тем что США выстояла против Германии, она спасла Европу от фашизма.

[ROTOR 8,909]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Ну и добавлю, что под такой лозунг можно вписать и США (не могу без этого): а теперь представим ситуацию, что США пала и так далее. Одним тем что США выстояла против Германии, она спасла Европу от фашизма.

 

 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, ROTOR сказал:

 

 

Вы бы лучше читали свои аргументы. СССР не пал и теперь Франция, Италия, пол Германии, Греция должны ему в ноги поклониться за то что освободил. Самим не смешно?

[nelsonV 4,134]

3 часа назад, ROTOR сказал:

А вы тогда перечислите, что в СССР "продали" по ленд-лизу!

поставки по ленд-лизу были бесплатными.