Лучший и худший флот XVIII столетия.

[Александрович 9,149]

Тема для сравнения флотов 18 века.

Лично я ставлю на первое место британский флот. Комментарии здесь излишни.

На втором месте русский. Быстро возник и вскоре стал вторым по численности. Несмотря на проблемы с финансами вполне успешно решал возложенные на него задачи.

Третье отдаю флоту Франции. При хорошей материальной части и кадрах поставленные задачи он решал не всегда.

А худшим считаю флот Швеции.

Изменено 26.02.2016, 11:19:53 пользователем Александрович

[Flamme 2,156]

Flamme, кстати, если приведены именно победы, то... по соотношению потерь Гангут, Фридригсгам и Выборг вполне себе попадают под понятие пирровых побед. Так что я был прав.

:facepalm:

Понятно, историю не знаем, не читаем даже Википедию, прежде чем писать. Фридрихсгам вообще-то поражение. Как и второй Роченсальм. Я же прямом текстом написал, что приведены основные сражения (ещё раз: СРАЖЕНИЯ), русских и шведов, а не победы русских.

Ничего так, что при Гангуте общая численность русских доходила до 15-16 тысяч человек. Из которых потеряли 701 (причём сюда включаются вообще все потери, а не только убитые)? И в каком же это месте Гангут - пиррова победа, когда русские потеряли от силы 1/20 часть людей и выполнили все свои задачи (высадив подкрепление в Або), тогда как шведы потеряли целую эскадру с адмиралом и свою задачу целиком не выполнили?

А про огромные потери при Выборге пишет всего один источник. Который жил во второй половине XIX века. Но, впрочем, с тем что Выборг стал, как минимум, полупобедой, я согласен - второе Роченсальмское сражение - прямое следствие недоразгрома шведов у Выборга. Но даже если и признать его "Пирровой победой" то получим 6 побед, 1 "пиррову победу", 2 ничьих, 2 поражения.

Как-то многовато у "более слабого" русского флота побед получается... Не находите?

Изменено 28.02.2016, 08:18:43 пользователем Flamme

[Ksaltotun 467]

:facepalm:

Понятно, историю не знаем, не читаем даже Википедию, прежде чем писать. Фридрихсгам вообще-то поражение. Как и второй Роченсальм. Я же прямом текстом написал, что приведены основные сражения (ещё раз: СРАЖЕНИЯ), русских и шведов, а не победы русских.

Ничего так, что при Гангуте общая численность русских доходила до 15-16 тысяч человек. Из которых потеряли 701 (причём сюда включаются вообще все потери, а не только убитые)? И в каком же это месте Гангут - пиррова победа, когда русские потеряли от силы 1/20 часть людей и выполнили все свои задачи (высадив подкрепление в Або), тогда как шведы потеряли целую эскадру с адмиралом и свою задачу целиком не выполнили?

А про огромные потери при Выборге пишет всего один источник. Который жил во второй половине XIX века. Но, впрочем, с тем что Выборг стал, как минимум, полупобедой, я согласен - второе Роченсальмское сражение - прямое следствие недоразгрома шведов у Выборга. Но даже если и признать его "Пирровой победой" то получим 6 побед, 1 "пиррову победу", 2 ничьих, 2 поражения.

Как-то многовато у "более слабого" русского флота побед получается... Не находите?

Так-так. А с какого перепугу в перечислении побед записываем сведения о поражениях? Я не проверял выкладки. А просил привести примеры именно побед. Лезть ради каждого ответа в википедию... ну, хм. Видать, это такая современная фишка. Я свои знания стараюсь в голове аккумулировать. А если что-то не помню - вбиваю фамилию историка, у которого читал то или иное.

Насчет соотношения побед и поражений. А давай сравним потенциал и экономические ресурсы Швеции и Российской Империи? Если брать Северную Войну, то после Полтавы шведская мощь была непоправимо подорвана. Тогда как Петр Первый, несмотря на целый ряд эпических поражений первого десятилетия войны, а затем, уже после Полтавы - после катастрофы Прутского Похода все еще имел возможность и воевать, и строить флот.

По факту, вся эпопея войн со Швецией - это битвы Давида и Голиафа. Взять тот же Гангут: 18 тысяч человек и сотня галер против... сколько там было судов у шведов? Шесть? Семь? Ну, да... Эпическая победы. Чистой воды зерг-раш. Гренгам? Та же история. Куча галер и людей против небольшого отряда шведских кораблей. То есть, победы не качеством, не умением, а числом. Будете спорить?

А теперь как же побеждали шведы? Уже упомянутое Второе Роченсальмское - как по мне, эта победа в разы круче всех побед русского флота в войнах на Балтике. Катастрофический разгром, как по нотам.

Я не говорю, что шведский флот был самым лучшим. Но он в любом случае был крепким середняком по совокупности признаков.

Русский флот... Давайте взглянем на него честно.

- начало века: флота нет.

1700 - 1720 гг. Флот создается с нуля. Плюс. С огромными затратами. Минус. Потом гниет на рейде и выходит из строя по небоевым причинам. Огромный минус.

1730-е. Адекватного флота нет. Выход эскадры Гордона к Данцигу, скорее, демонстрация. Тот же Веселаго пишет, что Гордон был в любой момент задать стрекача. То есть, не было задачи вступать в бой.

1740-е. Флота нет. Действия против шведов, мягко говоря, неудоволетворительные.

Начало 1750-х. Медленные изменения в лучшую сторону.

1760-е. Флот возрождается.

1770-е Триумфы русского флота.

1780-е У Российской империи достойный флот для решения тех задач, что на него возложены. Плюс - отличные флотоводцы.

Как-то так.

[Falconette 5,481]

Русский флот... Давайте взглянем на него честно.

- начало века: флота нет.

1700 - 1720 гг. Флот создается с нуля. Плюс. С огромными затратами. Минус. Потом гниет на рейде и выходит из строя по небоевым причинам. Огромный минус.

1730-е. Адекватного флота нет. Выход эскадры Гордона к Данцигу, скорее, демонстрация. Тот же Веселаго пишет, что Гордон был в любой момент задать стрекача. То есть, не было задачи вступать в бой.

1740-е. Флота нет. Действия против шведов, мягко говоря, неудоволетворительные.

Начало 1750-х. Медленные изменения в лучшую сторону.

1760-е. Флот возрождается.

1770-е Триумфы русского флота.

1780-е У Российской империи достойный флот для решения тех задач, что на него возложены. Плюс - отличные флотоводцы.

Как-то так.

И это дает основания назвать его "худшим флотом века". Мда...

[Flamme 2,156]

А теперь как же побеждали шведы?

Четырёхкратное преимущество при Фридрихсгаме и укреплённый рейд с береговыми батареями и двукратным преимуществом в кораблях при Роченсальме... Мало чем отличается от Гренгама и Гангута...

При этом то же Ревельское сражение шведы позорно продули, несмотря на сокрушительное преимущество.

Изменено 28.02.2016, 09:01:30 пользователем Flamme

[Ksaltotun 467]

И это дает основания назвать его "худшим флотом века". Мда...

Я не сказал, что он самый худший.

Турция - хуже. Но глупо считать его самым лучшим. По совокупности признаков, тогдашний русский флот где-то в списках середняков. В нижних графах таблицы.

Четырёхкратное преимущество при Фридрихсгаме и укреплённый рейд с береговыми батареями при Роченсальме... Мало чем отличается от Гренгама и Гангута...

При этом то же Ревельское сражение шведы позорно продули, несмотря на сокрушительно преимущество.

Ну, в принципе да.

[Falconette 5,481]

Я не сказал, что он самый худший.

А голосовал за вас Пушкин?

[Flamme 2,156]

Ну, в принципе да.

Кхм, прошу прощения - кнопку нажал случайно.

[nelsonV 4,135]

Так ведь дело в том, что про галерный флот как бы никто и не говорит. Был классический линейый и галерный.

говорят про флот вообще. И галерный флот тоже флот, а не недофлот. В условиях Балтики галерный был необходим.

[Deceased WhiteBear 4,399]

Но глупо считать его самым лучшим

Строго говоря, он на середняка-то тянет не очень. Совершенства он достиг в 1804г. (ЛК "Сильный" копировали англичане).

А поначалу долго учились, да ещё и бессистемно. Зато у всех. При Алексее Михайловиче - "Орёл" строили голландцы.

При Петре I - англичане (например, Козенц построил ему флагман "Ингерманланд") и французы (скажем, М.Пангало).

ЛК "Александр Невский" (1749г.) построен по французскому образцу. Поначалу допускали отклонения в технологии,

главнейшими из которых были просушка и (позже) пропаривание дерева. Долговечность, есс-но, сильно страдала.

При Петре I штат флота был определён в 27 линейных кораблей с 1854 орудиями (до Екатерины II так и оставалось).

Для сохранения числа боеспособных кораблей надо было закладывать 3 новых в год - т.е. срок службы 9 лет (!!!).

Долговечность оставалась примерно на таком уровне до конца XVIII века, в немалой степени из-за постройки

двух третей линейных кораблей в Архангельске из местной лиственницы (вместо дуба).

Я не говорю, что шведский флот был самым лучшим. Но он в любом случае был крепким середняком по совокупности признаков

До конца века он русскому по качеству не уступал, да и по количеству боеготовых (до 1790г.) тоже.

В  1768  г.  издается  знаменитый  “Атлас  архитектуры  корабля”  известного  в  Европе  шведского инженера‐кораблестроителя и ученого Фредерика Чапмана (1721‐1808 гг.)

... вице‐адмирал... главный кораблестроитель  Швеции,  возглавлял  работу  королевской  верфи, 

построившей  по  его методу 10 линейных кораблей, 11 фрегатов и множество небольших судов

[nelsonV 4,135]

Долговечность оставалась примерно на таком уровне до конца XVIII века, в немалой степени из-за постройки

двух третей линейных кораблей в Архангельске из местной лиственницы (вместо дуба).

главное, что из сырого леса. На самом деле не все корабли служили так мало.

А поначалу долго учились, да ещё и бессистемно. Зато у всех. При Алексее Михайловиче - "Орёл" строили голландцы.

При Петре I - англичане (например, Козенц построил ему флагман "Ингерманланд") и французы (скажем, М.Пангало).

ЛК "Александр Невский" (1749г.) построен по французскому образцу.

система флота тем не менее британская

Поначалу допускали отклонения в технологии,

главнейшими из которых были просушка и (позже) пропаривание дерева. Долговечность, есс-но, сильно страдала.

ну это не отклонение от технологии, так надо было просто. Срочно надо было. Так делали все, в том числе британцы, когда поджимало.

[Александрович 9,149]

Так ведь дело в том, что про галерный флот как бы никто и не говорит. Был классический линейый и галерный. Беда в том, что по понятным причинам, галерный флот мог действовать исключительно в шхерах и фьордах, а также выполнять функции береговой обороны.

Вот это новость. Галерный флот не входит в состав флота? Галера кораблём не считается

А про Гото Предистинация - это вообще фейспалм. Ибо в документах Петра I пишется о необходимости довести корабль до готовности в 1705-м, а в 1708 корабль стоит в сухом доке ( при этом никуда дальше Воронежа он не двигался!), но Ысторик, живущий в веке XX-м пишет, что корабль был готов! Лол.

Начну с того, что этот "Ысторик" как ты выразился имеет за плечами опыт командования военным кораблём и хорошо знает,что такое флот.

Во-вторых, корабль согласно данным С. И. Елагина в 1702-м году переведён с верфи в устье реки Воронеж, в 1705-м установлен на камели (это не док и тем более не сухой док), в 1708-м приказ вести в азов в Азов. Переведён в 1710-м на камелях. Апаксин ещё в 1702-м году писал (Письма и бумаги императора Петра Великого. Том 2. с 358), что корабль ведут в устье реки Воронеж.

Насчет Веселаго - ты также цитируешь его избирательно. Ибо аккуратно опустил фразу о том, что весь флот Петра буквально сразу после его смерти уже был небоеспособен.

Настало время удивительных историй. Оказывается, я не процитировал фразу про небоеспособность флота сразу после смерти Петра. При том, что до этого момента о состоянии флота сразу после его смети речь не шла

Ну и признание в избирательном цитировании на лицо.

Показательно еще, что при описании состояния флота, Веселаго очень напирает на экспедиции Беринга... и очень скупо говорит о том, что там было на Балтике. Причина понятна. О покойнике либо ничего, либо только хорошее.

В пятой главе около 8 200 слов. Из них об экспедициях Беринга чуть более 1200 слов. И это называется напирает?

В общем. Если не очень разбираешься в морской истории - не надо лезть в спор с человеком, который прочитал на эту тему не одну книгу.

В общем...

ОБВИНЯЮ!!! :001:

Опечатка. Как бы имелась в виду Война за Независимость.

Назвать одну войну за независимость гражданской войной это опечатка? Ну-ну...

Но попытка ловить оппонента на опечатках говорит лишь о уровне знаний, близкому к старшей школе.

Фиксируем очередное оскорбление.

Насчет центра американской военно-морской истории: естественно, имеется ввиду временные морские силы, которые действовали на британских коммуникациях в годы войны. Вот только после завершения конфликта их распустили. Ибо, с одной стороны, их реальная боевая эффективность стремилась к нулю, а с другой - экономика молодых Штатов не могла себе на тот момент позволить содержать даже такой недо-флот.

Тент американской военно-морской истории ведёт отсчёт флота США с 1775 года. Не согласен? Вот тебе страница с их контактами Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Ksaltotun 467]

Начну с того, что этот "Ысторик" как ты выразился имеет за плечами опыт командования военным кораблём и хорошо знает,что такое флот.

И что дальше? То есть, слова человека, который жил через без малого триста лет после событий - важнее документов и фактов современников? Ты сам-то думаешь, что пишешь?

Петр Первый черным по белому требовал, чтобы корабль был готов. В 1705-м году. А какой-то чувак пишет, что уже в 1700 можно было хоть сейчас в бой линкор отправлять.

Вот это новость. Галерный флот не входит в состав флота? Галера кораблём не считается

Галера может сражаться в открытом море с линейным флотом? Вопрос риторический. То, что у Российской Империи был галерный флот не делал ее владыкой даже Балтийского Моря. Кстати, у Швеции галеры тоже были.

Ну и признание в избирательном цитировании на лицо.

О да. А сам?

Фиксируем очередное оскорбление.

Так давай сразу жалобу, а? И я на тебя заодно. За то, что утверждал, что я историю не знаю. Вперед и с песней.

В общем. Типичный диалог в духе "голубь-шахматист". Честное слово, рекомендую тебе следующий раз просто писать "курлык".

[Flamme 2,156]

Галера может сражаться в открытом море с линейным флотом? Вопрос риторический. То, что у Российской Империи был галерный флот не делал ее владыкой даже Балтийского Моря. Кстати, у Швеции галеры тоже были.

А линкор с галерным флотом в шхерах? Вопрос тоже из разряда риторики. Да, галеры - корабли крайне специфические, но от этого кораблями они быть не перестают.

[Ksaltotun 467]

А линкор с галерным флотом в шхерах? Вопрос тоже из разряда риторики. Да, галеры - корабли крайне специфические, но от этого кораблями они быть не перестают.

Да речь не о галерах и не о линкорах. Речь о сути этого опроса. И выбору гражданина Александровича, который запулил российский флот на второе место. Следом за Великобританией, ага. А когда его носом ткнули в то, что на втором месте по совокупности признаков российский флот ну никак не может быть на втором месте - он начал юлить и заниматься выборочным цитированием. Я, конечно, тоже слегка погорячился, сказав, что флот совсем уж негодный был. Нет, конечно. Средненький флот был. Вполне достаточный для локальных разборок, коими он и занимался весь XVIII век. С тем же французским флотом вроде как Россия только при осаде Корфу и столкнулась. Но там что-то совсем печальное соотношение сил было. Кстати, если не ошибаюсь, там еще и турки участвовали.

Впрочем, надоело спорить. Вон, Вайт Бир все четко расписал. Что, он тоже русофоб? :lol:

[Александрович 9,149]

И что дальше? То есть, слова человека, который жил через без малого триста лет после событий - важнее документов и фактов современников? Ты сам-то думаешь, что пишешь?

Петр Первый черным по белому требовал, чтобы корабль был готов. В 1705-м году. А какой-то чувак пишет, что уже в 1700 можно было хоть сейчас в бой линкор отправлять.

По крайней мере пропали утверждения, что корабль дальше Воронежа не двигался. Уже прогресс.

Пётр пишет о необходимости завершить "поделку" корабля. где доказательства, что от требует достроить корабль, а не поставить его на камели, что было сделано в сентябре 1705 года?

Галера может сражаться в открытом море с линейным флотом? Вопрос риторический. То, что у Российской Империи был галерный флот не делал ее владыкой даже Балтийского Моря.

Не менее риторический вопрос - линкор может сражаться с галерой в шхерах? Это корабли для совершенно разных задач. И сравнивать их всё равно, что самолёты и вертолёты.

Кстати, у Швеции галеры тоже были.

Где успехи шведского флота в войну 1741-1743 годов?

О да. А сам?

Нет.

Так давай сразу жалобу, а? И я на тебя заодно. За то, что утверждал, что я историю не знаю. Вперед и с песней.

С превеликим удовольствием, но всему своё время.

В общем. Типичный диалог в духе "голубь-шахматист". Честное слово, рекомендую тебе следующий раз просто писать "курлык".

Фиксируем.

А когда его носом ткнули в то, что на втором месте по совокупности признаков российский флот ну никак не может быть на втором месте - он начал юлить и заниматься выборочным цитированием.

И это тоже.

[Flamme 2,156]

Речь о сути этого опроса.

В котором ваш вариант ответа ничуть не менее, кхм, удивителен... Что, вы, собственно, и сами признаёте.

А касательно галер и линкоров - вы сами подняли этот вопрос. Как по мне - аргумент довольно-таки относительный, почему я вам его и отзеркалил.

[Deceased WhiteBear 4,399]

Не менее риторический вопрос - линкор может сражаться с галерой в шхерах? Это корабли для совершенно разных задач. И сравнивать их всё равно, что самолёты и вертолёты

Может. Как и вертолёты с самолётами сражаться могут. Замечание про "для совершенно разных задач" верно лишь частично.

Галеры в штиль двигаться способны, парусники - нет. Галера (тем более галеас), зайдя с кормы парусника, может почти безнаказанно его потопить, поджечь брандскугелями либо взять на абордаж.

На галеасах главный калибр не уступал линейным кораблям , а число пушек доходило до 70 (из них треть главного калибра,

весьма обычное распределение - 16 пушек в носу и 8 в корме калибром до 50 фунтов, остальные - малого калибра по бортам).

Абордажная команда 150-250 человек (на галере в 3-4 раза меньше). Считалось, что 1 галеас способен вести бой с 5 галерами.

Но даже на галерах нередко ставили в носу 1-2 пушки калибра до 50 фунтов!

Галера (средневековая) движется в основном не за счёт вёсел (на них крейсерская скорость 7-8 узлов).

а за счёт косых парусов на двух (трех на галеасах) мачтах (до 10-11 узлов, плюс способность идти в бейдевинд).

В критические моменты галеры могли идти одновременно под парусом и веслами, и совершать недолгие рывки.

Паруснику догнать галеру было практически невозможно. Потому-то венецианцы торговали на галерах.

Преимущества вёсел были очевидны, поэтому на малых парусниках (бригантинах, бригах и тендерах)

в течение XVIII века часто имелись (и использовались) вёсла. Знаменитый бриг "Меркурий" победил

два турецких 100-пушечных ЛК благодаря вёслам - он сумел "втиснуться" между ними благодаря высокой скорости.

Если вы читали про капитана Блада, то помните описание аналогичного приёма...

А вот русские галеры (скампавеи) - корабли в основном для перевозки десанта/лошадей и (при случае) абордажа.

Они имели один ряд вёсел (16, 20 или 24 банки), 3 пушки 6 фунтов и до 16 малокалиберок 0,5-1 фунт.

Такие галеры огня линейных кораблей выдержать не могли, и шведы это прекрасно знали (как и Петр I).

Оттого-то и известная надпись на некой медали звучит как "Небываемое бывает".

От галер французы отказались лишь в 1751г., а с 1694г. по 1720г. галера La Réale была их флагманским кораблем.

В России, Швеции и Турции от галер отказались в 1790-ые годы, "шхерный" флот перешёл на канонерки/фелюки.

[Ksaltotun 467]

Хм. Господин WhiteBear не устает меня поражать. Респект.

Кстати, про флагманскую галеру не знал.

[enot1980 15,606]

мое мнение - британский флот лучший , а худшие - турецкий и американский .

Изменено 29.02.2016, 15:43:07 пользователем enot1980

[BigMek 1,930]

Кстати, про флагманскую галеру не знал.

La Réale была флагманом галерной флотилии.

Флагман у каждого флота свой. В те же времена, например, флагманами разных французских флотов были линкоры "Солей Руаль", "Скептр,".