Лучший и худший флот XVIII столетия. - Страница 3 - История Нового времени - Strategium.ru
Перейти к содержимому

Лучший и худший флот XVIII столетия.

Какой флот был лучший и худший  

79 голосов

  1. 1. Какой флот был лучший?

    • Великобритания
      68
    • Голландия
      6
    • Дания
      0
    • Испания
      1
    • Португалия
      0
    • Россия
      0
    • США
      0
    • Турция
      0
    • Франция
      1
    • Швеция
      0
  2. 2. Какой флот был худшим?

    • Великобритания
      0
    • Голландия
      0
    • Дания
      7
    • Испания
      1
    • Португалия
      1
    • Россия
      6
    • США
      11
    • Турция
      44
    • Франция
      1
    • Швеция
      5


Рекомендованные сообщения

Александрович

Тема для сравнения флотов 18 века.

Лично я ставлю на первое место британский флот. Комментарии здесь излишни.

На втором месте русский. Быстро возник и вскоре стал вторым по численности. Несмотря на проблемы с финансами вполне успешно решал возложенные на него задачи.

Третье отдаю флоту Франции. При хорошей материальной части и кадрах поставленные задачи он решал не всегда.

А худшим считаю флот Швеции.

Изменено пользователем Александрович

Закреплённые сообщения
Vladimir DP
  nelsonV писал:
ну какое же галерное, когда там линейные корабли в Черном море плавали.

Их удельное кол-во было довольно малым.


Логаш
  Воле Шойинка писал:
Как-то про США совсем забыли. Золотой век турецкого флота уже прошел, у русских все было не идеально, да и Португалии после Лиссабонского землятрясения было несладко, но любой из этих флотов был сильнее американского времен Войны за Независимость.
Выбирал худший из Турции и США. Как результат, сделал США скидку на условия в которых этот флот строился, и с кем воевал.

Если Турция в те времена - одна из сильнейших экономически держав, то США только колонии. Как результат, относительно размера побережья и мощи страны, самым слабым был турецкий.


nelsonV
  Воле Шойинка писал:
Как-то про США совсем забыли. Золотой век турецкого флота уже прошел, у русских все было не идеально, да и Португалии после Лиссабонского землятрясения было несладко, но любой из этих флотов был сильнее американского времен Войны за Независимость.

американский флот не был худшим, его просто не было.

  Vladimir DP писал:
Их удельное кол-во было довольно малым.

На Черном море линейных кораблей и фрегатов было много. Что там было на Средиземном как-то не особо важно было.


Ksaltotun
  Логаш писал:
Выбирал худший из Турции и США. Как результат, сделал США скидку на условия в которых этот флот строился, и с кем воевал.

Если Турция в те времена - одна из сильнейших экономически держав, то США только колонии. Как результат, относительно размера побережья и мощи страны, самым слабым был турецкий.

До 1794-го года в США флот по факту отсутствовал. Когда торговые корабли Штатов стали трепать алжирские пираты ( лол!), тогда задумались о создании флота. И заложили очень крутые 44-х пушечные фрегаты. Т. н. "белые слоны". Которые знатно давали по щщам тем же англичанам в годы наполеоновских войн по той простой причине, что англичане эти фрегаты линейными кораблями догнать не могли, а аналогичные по классу корабли гибли в бою.

В общем-то, США в этом опросе однозначно лишняя страна.

  Цитата
Сравнительные потери неинтересны.

Серьезно? Про царя Пирра не слышал, не? :lol: :lol: :lol:

  Цитата
флотоводцы - часть флота,

Ересь. Флотоводец может быть сто пядей во лбу, но если отправить его в бой на гнилых и разваливающихся кораблях - его конец будет печален.


nelsonV
  Цитата
Серьезно? Про царя Пирра не слышал, не? laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Может стоит более подробно прочитать про царя Пирра и сражения, и в каком контексте появилось высказывание "пиррова победа"? Победные сражения русского флота не были пирровыми победами.
  Цитата
Ересь. Флотоводец может быть сто пядей во лбу, но если отправить его в бой на гнилых и разваливающихся кораблях - его конец будет печален.
какая интересная отмазка.

Ну, уже сказано, что флот это не сборище кораблей, это организованное соединение. Командный состав, кадры - это часть флота. Французские корабли по качеству были лучше британских, но французский флот был разгромлен при Трафальгаре.

Изменено пользователем nelsonV

Ksaltotun

Как всегда - спор с Нелей малопродуктивен. Это как играть в шахматы с голубем.


nelsonV

Какой неизящный слив.


Ksaltotun
  nelsonV писал:
Какой неизящный слив.

Читаю, что ты написал. Просто "курлык" было бы достаточно.


inferno★hime
  Ksaltotun писал:
Ересь. Флотоводец может быть сто пядей во лбу, но если отправить его в бой на гнилых и разваливающихся кораблях - его конец будет печален.

Совершенно не верно.

Не помню ни дат не имен, но в Японии во времена Сенгоку один безумный товарищ смог на некоторое время объединить страну и начать войну с Кореей.

Япония имела полное превосходство во всем, но у Кореи был гениальный адмирал - тоже не помню, как его зовут. Ему удавалось на гнилых кораблях при весомом преимуществе противника как в качестве, как и в количестве, каким-то образом побеждать.

Причем он достиг такого успеха, что корейскому царьку пришлось его в тюрьму посадить.

Во время отсутствия этого адмирала корейский флот был успешно разгромлен, конечно же.

Царьку такое дело не понравилось и адмирала выпустили.

Так он собрал остатки флота и разбил японцев.

Сухопутные войска оказались отрезаны от снабжения и война в итоге была проиграна.

Изменено пользователем inferno-chan

nelsonV
  Цитата
Не помню ни дат не имен, но в Японии во времена Сенгоку один безумный товарищ ссмог на некоторое время объединить страну и начать войну с Кореей.
Тоетоми Хидэеси. Изменено пользователем nelsonV

inferno★hime
  nelsonV писал:
Тоетоми Хидэеси.

Точно.

А кореец - Ли Сунсин

Изменено пользователем inferno-chan

nelsonV

ХидЭеси, точнее.


Ksaltotun
  Цитата
Япония имела полное превосходство во всем, но у Кореи был гениальный адмирал - тоже не помню, как его зовут. Ему удавалось на гнилых кораблях при весомом преимуществе противника как в качестве, как и в количестве, каким-то образом побеждать.

Неверно. Этот гениальный адмирал изобрел, собственно, первые броненосцы. Кобуксоны назывались. И да: Япония имела превосходство в числе. Вот только корейцы активно использовали пушки. А японцы - нет, полагаясь на луки и примитивные мушкеты.

Так что не "гнилые корабли", а гениальный адмирал, инновации и превосходство в вооружении. Которое еще и грамотно было использовано.

Еще стоит заметить, что эту победу еще и подготовил сам Тоетоми Хидэеси. Дело в том, что последние несколько лет он вел борьбу с пиратами вако. В итоге - пиратов извели. Но сюрприз! Опытные моряки извелись вмести с ними. Поскольку эти самые пираты по совместительству и были лучшими моряками Японии.


Flamme
  Ksaltotun писал:
Серьезно? Про царя Пирра не слышал, не? :lol: :lol: :lol:

Ок. Основные сражения русских и шведов в XVIII веке. В русско-шведскую 1741-43 таковых не было, если не считать блокаду русскими Або.

Гангут - русские потеряли 701 человека, шведы 1 прам, 6 галер, 3 шхербота и все их экипажи (941 человек).

Соотношение сил: русские 99 гребных кораблей, шведы - 1 прам, 6 галер, 3 шхербота

Эзель - русские - 18 человек, шведы - 3 корабля и 451 человек

Соотношение сил: русские 7 кораблей, шведы - 3 корабля

Гренгам - русские - 328 человек, шведы - 4 фрегата и 510 человек

Соотношение сил: русские - 61 галера, шведы - 1 линейный корабль, 4 фрегата, 3 галеры, 3 шхербота, шнява, галиот и бригантина

Гогланд - русские - 1 корабль, 1005 человек, шведы - 1 корабль, 490 человек

Соотношение сил: русские - 17 линкоров, шведы - 15 линкоров, 5 фрегатов

Эланд - русские 210 человек, шведы - "небольшие"

Соотношение сил: русские - 20 линкоров, шведы - 21 линкор, 8 фрегатов

Роченсальм (1) - русские - 2 корабля и 1056 человек, шведы - 39 кораблей, 2245 человек

Соотношение сил: русские - 86 кораблей, шведы - 49 кораблей

Ревель - русские 35 человек, шведы - 2 корабля, 652 человека

Соотношение сил: русские - 10 линейных кораблей, 5 фрегатов, 2 бомбардирских корабля, 7 катеров, шведы - 22 линейных корабля, 4 фрегата, 4 мелких судна

Фридрихсгам - русские - 26 кораблей, 215 человек, шведы - 1 корабль, 60 человек

Соотношение сил: русские - 63 корабля, шведы - 154 корабля

Красная горка - русские 340 человек, шведы - 367 человек

Соотношение сил: русские 17 линкоров, 12 фрегатов, шведы - 22 линкора, 12 фрегатов

Выборг - русские (возможно) 11 линкоров, от 281 до (возможно) 7 тысяч человек, шведы 7 линкоров, 3 фрегата, 54-57 малых судов, до 7 тысяч человек.

Соотношение сил: русские 50 линейных кораблей и фрегатов, 20 вспомогательных галер, 8 гребных шхерных фрегатов, 52 малые галеры, шведы - 22 линейных корабля, 13 фрегатов, 366 малых кораблей

P.S. Под (возможно) подпадают оценки А. Штенцеля, встречающиеся только у него.

Роченсальм (2) - русские - 52 корабля, 7400 человек, шведы - 5 кораблей, 300 человек

Соотношение сил: русские - 20 гребных фрегатов, 15 средних кораблей, 23 галеры и шебеки, 77 боевых шлюпов, 10 вспомогательных кораблей, шведы - 6 фрегатов, 16 галер, 154 боевых шлюпа и канонерских лодки

Изменено пользователем Flamme

Александрович
  Ksaltotun писал:
В 1700 году "Гото Предистинация" был спущен на воду. Открою маленький секрет, который, впрочем, далеко не очевиден людям, нахватавшимся сведений о морской тематики по верхам: спуск корабля на воду не равняется вводу его в строй, как боевой единицы. Весной 1705-го года, Петр I пишет Апраксину, что необходимо завершить доделку корабля и увести его с Воронежской Верфи. В этом же году корабль устанавливают на камели, чтобы уменьшить осадку и провести его в Азовское море.

В Азовком же море ( тот ТВД, для которого, собственно, и строился корабль!) он попадает лишь в 1710-м году! И наконец, в боевой эскадре он числится уже 1711-м годом.

Открываем первый том "истории отечественного судостроения" М., 1994-й год, главу 7 за авторством капитана первого ранга, кандидата исторических наук Доценко В. Д. На 77 странице о Гото Предистинации сказано "В начале 1700 года корабль был готов".

  Цитата
Именно. Кем надо быть, чтобы строить флот из неподготовленной древесины? И ладно, первая половина Северной Войны. А после? Когда Швеция уже дышала на ладан? Что мешало выделить несколько лет на подготовку древесины?

Во-первых, Швеция на ладан не дышала даже на суше. Войск хватало для обороны и наступления. Во-вторых, у Швеции был флот.

В-третьих, до 1707 года создавался галерный флот. Создание линейного началось с 1707 года.

  Цитата
Примеры в студию.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Цитата
Не знаю, кто это.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Цитата
Читал у Вячеслава Красикова.

:D :D :D Либеральчик-ниспровергатель, который считает, что в условиях войны со Швецией обладающей господством на Балтике был прихотью Петра. Великий "эсерперд :D

  Цитата
Все действия французов на море заключались лишь в снабжении гарнизона Данцига. Боевая же эскадра всего-то навсего арестовала один русский фрегат. А затем убралась с рейда. Сражения на море между флотами НЕ БЫЛО. Очевидно, что к счастью Российской Империи. Потому что через шесть лет, в годы очередной русско-шведской, боеспособность российского флота была отрицательной.

Во-первых у флота была задача блокировать Данциг и задачу эту он с успехом выполнил. Во-вторых, "сто раз сразиться и сто раз победить — это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего — покорить чужую армию, не сражаясь". :D :D :D

Так, что все пречетания по поводу "сражения не было" отрицательной боеспособности из разряда "Пятачок, это неправильные пчёлы..." :P

  Цитата
Только есть затраты разумные, а есть дикие и неоправданные траты. За одну и ту же сумму можно слетать три раза на Марс, или провести Распилиаду в Сочи. Аналогия понятна?

Интересно, а с какой стати гражданин другого государства озабочен расходами на олимпиаду да ещё с искажением слова "олимпиада"? :D

Но. в данном случае это второстепенно. Где доказательства, что расходы на флот были не оправданы? :D

  Цитата
Но ты лучше расскажи, с какого перепуга ты включил США в опрос. С учетом того, что после гражданской войны весь их флот был распущен, а новое его рождение состоялось лишь в 1794-м?

:sarcastic_hand: :sarcastic_hand: :sarcastic_hand: И этот пользователь во все услышания обвиняет меня в незнании истории :wacko: Гражданская война в США была не в 18-м, а в 19-м веке, с 1861 по 1865-й год. :P А логика такая - флот участвовал в весьма крупном конфликте ,а центр американской военно-морской истории утверждает, что флоту 240 лет, а не 221.


Александрович
  Ksaltotun писал:
Однозначно хуже шведского. С турецким - или чуть лучше, или на одном уровне.

Опять же. Это по ситуации до 1770-х. Дальше ситуация с русским флотом стала сильно лучше. А если брать XIX век - так он поднялся на один уровень с французами.

С нетерпением жду подробностей о том как французы топили свои корабли, вместо того, чтобы вступить в бой с врагом.


Александрович
  Ksaltotun писал:
Вот, кстати, цитата из Веселаго:

Так, значит с Веселаго ты знаком. Чтож... возвращаемся немного назад.

  Ksaltotun писал:
-а после смерти императора все стало и того хуже: в 1734-м году в открытое море смогло выйти всего четыре корабля.

А вот, что о этому поводу пишет Веселаго:

  Цитата
Весною 1734 года для содействия фельдмаршалу Миниху, осаждавшему Данциг с сухого пути, явился, под начальством адмирала Гордона, наш флот, состоящий из 14 кораблей, 5 фрегатов, 2 бомбардирских кораблей и нескольких мелких военных и транспортных судов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

аз с книгой веселаго ты знаком, то вывод напрашивается сам собой.

  Цитата
И вот заключительная оценка. Опять же, Веселаго. Которого вроде как и Александрович читал ( правда, не похоже на правду):

1. Фиксируем очередное обвинение во лжи в мой адрес.

2. В сухом остатке Веселаго говорит "дайте больше денег на флот".

3. Если говорить про не совсем сухой остаток, то имеется следующие: войны на мое нет и на флот дают меньше денег, естественно, что это ведёт к сокращениям экипажей и ухудшению состояния кораблей. Вот, только поставленные задачи флот выполнил, и подобные проблемы у моряков были не только в России.

  Цитата
Далее, про русско-шведскую. Все тот же Веселаго:

Браво, браво. Занимаемся избирательным цитированием. Ибо в следующем абзаце написано:

  Цитата
Несмотря на бездействие корабельного флота, благодаря успехам армии, полученным при участии галерного флота, вся Финляндия была занята русскими, и отряд шведских войск, загнанный за Торнео, не мог двинуться оттуда, удерживаемый нашими драгунами и казаками.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.


Ksaltotun
  Александрович писал:
Так, значит с Веселаго ты знаком. Чтож... возвращаемся немного назад.

А вот, что о этому поводу пишет Веселаго:

аз с книгой веселаго ты знаком, то вывод напрашивается сам собой.

1. Фиксируем очередное обвинение во лжи в мой адрес.

2. В сухом остатке Веселаго говорит "дайте больше денег на флот".

3. Если говорить про не совсем сухой остаток, то имеется следующие: войны на мое нет и на флот дают меньше денег, естественно, что это ведёт к сокращениям экипажей и ухудшению состояния кораблей. Вот, только поставленные задачи флот выполнил, и подобные проблемы у моряков были не только в России.

Браво, браво. Занимаемся избирательным цитированием. Ибо в следующем абзаце написано:

Так ведь дело в том, что про галерный флот как бы никто и не говорит. Был классический линейый и галерный. Беда в том, что по понятным причинам, галерный флот мог действовать исключительно в шхерах и фьордах, а также выполнять функции береговой обороны.

А про Гото Предистинация - это вообще фейспалм. Ибо в документах Петра I пишется о необходимости довести корабль до готовности в 1705-м, а в 1708 корабль стоит в сухом доке ( при этом никуда дальше Воронежа он не двигался!), но Ысторик, живущий в веке XX-м пишет, что корабль был готов! Лол.

Насчет Веселаго - ты также цитируешь его избирательно. Ибо аккуратно опустил фразу о том, что весь флот Петра буквально сразу после его смерти уже был небоеспособен. Показательно еще, что при описании состояния флота, Веселаго очень напирает на экспедиции Беринга... и очень скупо говорит о том, что там было на Балтике. Причина понятна. О покойнике либо ничего, либо только хорошее.

В общем. Если не очень разбираешься в морской истории - не надо лезть в спор с человеком, который прочитал на эту тему не одну книгу.

Flamme, кстати, если приведены именно победы, то... по соотношению потерь Гангут, Фридригсгам и Выборг вполне себе попадают под понятие пирровых побед. Так что я был прав.

Под Выборгом так и вообще... Победу русскому флоту можно зачесть весьма условно. Ибо при тотальном перевесе в линейных кораблях умудрились уступить шведам стратегическую инициативу. А затем было Второе Роченсальмское которое Великая Российская Империя с треском продуло "хилому и плохом шведскому флоту" ( про плохой шведский флот - это не мое, это - Александровича). И заключила мир на не особо выгодных условиях.

  Цитата
sarcastic_hand.gif sarcastic_hand.gif sarcastic_hand.gif И этот пользователь во все услышания обвиняет меня в незнании истории wacko.gif Гражданская война в США была не в 18-м, а в 19-м веке, с 1861 по 1865-й год. tongue.gif А логика такая - флот участвовал в весьма крупном конфликте ,а центр американской военно-морской истории утверждает, что флоту 240 лет, а не 221.

Опечатка. Как бы имелась в виду Война за Независимость. Но попытка ловить оппонента на опечатках говорит лишь о уровне знаний, близкому к старшей школе.

Насчет центра американской военно-морской истории: естественно, имеется ввиду временные морские силы, которые действовали на британских коммуникациях в годы войны. Вот только после завершения конфликта их распустили. Ибо, с одной стороны, их реальная боевая эффективность стремилась к нулю, а с другой - экономика молодых Штатов не могла себе на тот момент позволить содержать даже такой недо-флот.


fursh

Наконец то стало безопасно писать в историческом разделе

Вопрос сформулирован странно. Что считать лучшим? Самый большой? Самый качественный? Одержавший больше всего побед? Учитывать ли торговый флот?


Deceased WhiteBear

Если "лучший по результатам боевых действий", то тему можно было не открывать. Выбор очевиден.

Поэтому ответ дал, исходя из понимания "лучшего" в смысле технического совершенства

(флота в целом, а не отдельных уникальных кораблей).

В таком понимании лучшим флотом мира бесспорно является флот Испании.

  Открыть
Второй по уровню кораблестроения державой XVIII века была Франция.
  Открыть
Голландцы после поражения в войнах с Англией постепенно сходили на нет, как в военном кораблестроении, так и торговле.

Англичане весь XVIII век не могли отладить ремонт кораблей, из-за чего состояние их флота всегда было хуже,

чем у испанцев (а в начале века также и французов). После Трафальгара, например, английский флот долгое время

был неспособен к повторному сражению подобного масштаба. Однако тактика артиллерийского боя, дисциплина,

научные основы кораблестроения (а именно их перенимали в России, и именно у англичан) были их преимуществом.

Что касается "худшего" флота XVIII века (в том же понимании технического уровня), конкурентов османам ИМХО нету,

кроме России начала XVIII века (у неё флота поначалу совсем не было).

  Открыть
Оставим это на совести автора, тем более что "знания были утеряны" ;)

На начало XVIII века состояние флота Турции превосходно описано послом П.А.Толстым (закончившим обучение в Голландии на навигатора, т.е. вполне знавшим морское дело). В 1701г. османами был принят морской устав, кораблестроители использовали железные соединительные элементы по типу французских. Флот был достаточно многочисленным, хотя в основе своей гребным. П.А.Толстой отмечает заносчивость османов, презрение к христианам и их достижениям, даже к временным союзникам (французам) - которых они считают "облагодетельствованными их покровительством".

Результаты пренебрежения к научным достижениям не замедлили сказаться. После турецко-венецианской войны 1714—18 г.г.

(в которой у мыса Матапан османский флот не смог добиться успеха) начался застой на почти полсотни лет.

В Хиосском и Чесменском сражениях 1770 года флот османов был полностью уничтожен русским.

Попытка реформ во флоте к успеху не привела - в войне 1787-1791г.г. Ушаков трижды разгромил флот османов,

хотя вновь отстроенный флот был и более многочисленным, и даже технически более совершенным.

Слабость подготовки канониров и ориентация на абордажный бой (как и у испанцев) решили исход борьбы.

P.S. Кто хочет ознакомиться с историей науки применительно к кораблестроению, рекомендую ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 98
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 22918

Лучшие авторы в этой теме

  • Ksaltotun

    23

  • Александрович

    20

  • nelsonV

    19

  • Flamme

    7

  • enot1980

    4

  • Falconette

    3

  • Rybinsk

    3

  • Vladimir DP

    3

  • Deceased WhiteBear

    3

  • tecka

    2

  • Ted

    2

  • inferno★hime

    2

  • mr_john

    2

  • Логаш

    1

  • CityLove

    1

  • Воле Шойинка

    1

  • fursh

    1

  • Влад93

    1

  • BigMek

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

mr_john

Разные тактики у британского и французского флотов - пистолетный выстрел и сохранение кораблей собсно и определяли успешность боя и кампании. А у ФРА даже лучше были корабли. Но, ссали они в ближний б

Ksaltotun

Пожалуй, если мерять флоты по всему веку... Великобритания все равно впереди планеты всей, даже несмотря на ряд обидных фейлов. Первое место. С небольшим отставанием догоняет Франция. Почетное Второ

Ksaltotun

Лол. Только сейчас заметил в опросе ФЛОТ США... Как бы "белые слоны" стали закладывать аж в 1794-м... А с учетом даты подписания Декларации Независимости в 1776-м... рассматривать штатовский флот в XV

Александрович

!  Пользователю Ksaltotun выдано предупреждение за Закон № 1. Статья 2. п. 1.2.3. Провокация.,    !  Пользователю nelsonV выдано предупреждение за Закон № 1. Статья 2. п. 1.2.2. Оскорбление,  

nelsonV

В 18-м веке Нидерланды не особо рулили на море. Вот в 17 веке - да, значительно. ээээ, русский флот был хуже даже турецкого и шведского? ну не смешите, а. куда он девался? Или 27 линейных кораблей

Ksaltotun

Неверно. Этот гениальный адмирал изобрел, собственно, первые броненосцы. Кобуксоны назывались. И да: Япония имела превосходство в числе. Вот только корейцы активно использовали пушки. А японцы - нет,

Flamme

Ок. Основные сражения русских и шведов в XVIII веке. В русско-шведскую 1741-43 таковых не было, если не считать блокаду русскими Або. Гангут - русские потеряли 701 человека, шведы 1 прам, 6 галер, 3

Deceased WhiteBear

Если "лучший по результатам боевых действий", то тему можно было не открывать. Выбор очевиден. Поэтому ответ дал, исходя из понимания "лучшего" в смысле технического совершенства (флота в целом, а

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

2/21/2025 6:34:43 PM

admin@strategium.ru

Copyright © 2008-2025 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...