Оценка тяжелых танков ВМВ

[enot1980 14,885]

Все аналогично с оценкой средних танков ВМВ П. С. Тему про легкие танки делать не буду .

Изменено 19.02.2016, 05:13:12 пользователем enot1980

[Gulaev 9,405]

1 час назад, BigMek сказал:

где вы видели танк без проблем?

Любая техника - это всегда компромисс. Между кучей противоположных требований. Поэтому любые числовые параметры всегда относительны. Исходить надо из критерия - достаточно, или нет. В конкретных условиях. Моторесурс Т-34 41 года всего 100 часов. Достаточно этого, или нет? В случае наступления - достаточно, до Берлина хватит. В случае маневренных боев в отступлении оказалось недостаточно. Броня Тигра 100мм лоб. Достаточно этого, или нет? Против пушек 45/76мм достаточно. Против "Зверобоя" не имеет никакого значения. После попадания трехпудовой болванки, не пробивающей броню,  все механизмы слетают с креплений, а экипаж гадит в штаны до конца своих дней - контузия-с!

 Вообще, сравнивать технические характеристики - занятие неблагодарное. Давно известно, что самое главное, это экипаж. Сидят в танке мастера, и Т-60 "танцует" перед несколькими Тиграми, подставляя их под ПТО, а Т-70 палит две Пантеры и удаляется с гордо поднятым хвостом Оказываются за рычагами рукожопы - и они гробят танки безо всякого участия противника.

[BigMek 1,929]

6 минут назад, Gulaev сказал:

Любая техника - это всегда компромисс. Между кучей противоположных требований. Поэтому любые числовые параметры всегда относительны. Исходить надо из критерия - достаточно, или нет. В конкретных условиях. Моторесурс Т-34 41 года всего 100 часов. Достаточно этого, или нет? В случае наступления - достаточно, до Берлина хватит. В случае маневренных боев в отступлении оказалось недостаточно. Броня Тигра 100мм лоб. Достаточно этого, или нет? Против пушек 45/76мм достаточно. Против "Зверобоя" не имеет никакого значения. После попадания трехпудовой болванки, не пробивающей броню,  все механизмы слетают с креплений, а экипаж гадит в штаны до конца своих дней - контузия-с!

Это все эмоционально конечно, но неправда. Вернее не совсем правда.  Не хватит вам до Берлина 100 часов моторесурса в наступлении, т-34/85 в 44-45 по нескольку тысяч км на гусеницы наматывали маневрами. И малый моторесурс не оттого, что конструкторы как то там хитро выстроили компромисс для "наступательного" танка, а оттого, что моторы хреново сделаны, да плюс КПП - говно. А других нет. Не нужно выдавать нужду за доблесть. И не бывает никаких наступательных и оборонительных танков. 
И использование для борьбы с танками САУ это тоже не от хорошей жизни, а от недостатка штатных противотанковых средств, и то, что ИСУ 152 при удачном попадании легко выводит "Тигр" из строя, отнюдь не обесценивает броню тигра.  ИСУ 152 вместе с су-152 было меньше 3000 штук за всю войну, и наличие ее напротив Тигра прямо скажем не детерминировано.

6 минут назад, Gulaev сказал:

 Вообще, сравнивать технические характеристики - занятие неблагодарное. Давно известно, что самое главное, это экипаж. Сидят в танке мастера, и Т-60 "танцует" перед несколькими Тиграми, подставляя их под ПТО, а Т-70 палит две Пантеры и удаляется с гордо поднятым хвостом Оказываются за рычагами рукожопы - и они гробят танки безо всякого участия противника.

Это к сожалению тоже эмоционально, но неправда. Понятно, что хорошие экипажи лучше плохих, и намного больше могут, но волшебству даже опытные экипажи не обучены и в массе Т-70 будут проигрывать пантерам, даже если на первых будут воевать сугубо асы, а на вторых - зеленые новобранцы. Если у тебя в твоем Т-34 41 года или "Королевском тигре" сгорела КПП из-за заводского брака, то хоть ты будь лучшим танкистом в мире, до ремонта ты больше не танкист, а член команды ДОТа. 
Пегов конечно большой молодец вместе со своим т-70, и его действия профессиональны, но все таки его подвиг это сплав грамотных действий, везучести и непрофессионализма немцев, и опять же благоприятный результат отнюдь не был хоть сколько нибудь гарантирован. 

[Gulaev 9,405]

4 часа назад, BigMek сказал:

Не хватит вам до Берлина 100 часов моторесурса в наступлении

Открываем атлас и меряем линеечкой. От Белостока до Берлина - 650 км. Потом выясняем, что значат слова "коэффициент маневрирования" и как они применимы к планированию операций. Заодно узнаем, что максимальный коэффициент, применяемый в Генштабе РККА был равен 1.3. После выясняем, что средняя боевая скорость танков Т-34 в наступательных операциях ВОВ был 22 км/ч. За сто часов танки способны проехать в бою 2200км.

 

4 часа назад, BigMek сказал:

нескольку тысяч км на гусеницы наматывали маневрами

И что? Катуков говорил, что у него в бригаде половина КВ прошла 3000 без капиталки, а некоторые танки и 5000.

5 часов назад, BigMek сказал:

малый моторесурс не оттого, что конструкторы как то там хитро выстроили компромисс

Именно от этого. Или мы сейчас выпускаем "сырые" танки по неотработанной технологии, на неподготовленном оборудовании необученными рабочими и с низким качеством или доводим все до ума, а только потом начинаем выпуск танков. Первое годится для военного и предвоенного времени, второе - только для мирного, когда войны не предвидится. Компромисс между качеством и количеством.

 

5 часов назад, BigMek сказал:

КПП - говно.

Не говно - компромисс между количеством выпускаемых нашей промышленностью игольчатых подшипников и количеством коробок. Как стало подшипников больше - так и коробка нормальная пошла.

 

5 часов назад, BigMek сказал:

И не бывает никаких наступательных и оборонительных танков. 

А это Вы не у меня прочитали, а у Резуна. А Резуна надо читать с очень большим вниманием, тщательно проверяя (хотя бы на предмет логики) каждую фразу. И потом подумать, не о том, где он врет (в очень многих местах), а о том зачем он это делает.

5 часов назад, BigMek сказал:

ИСУ 152 вместе с су-152 было меньше 3000 штук за всю войну, и наличие ее напротив Тигра прямо скажем не детерминировано.

Согласен, нарваться на Зверобоя у Тигра шанс невелик. А вот шанс встретить ИПТАП вооруженный Зис-2/3 с подкалиберными снарядами, которые его броню пробивают, был почти стопроцентный.

5 часов назад, BigMek сказал:

в массе Т-70 будут проигрывать пантерам

В реальности в массе они у них выиграли. Пантеры в Москву не въехали, а Т-70 в Берлин вошли.

[Александрович 9,140]

11 час назад, Gulaev сказал:

Почему нет Пантеры?

Пантера хреновый танк независимо от класса.

[UBooT 19,649]

37 минут назад, Александрович сказал:

Пантера хреновый танк независимо от класса.

Ну как ты можешь оценить ?.. Ну так, ради пляса ушедшего века...

[Александрович 9,140]

14 минуты назад, UBooT сказал:

Ну как ты можешь оценить ?.. Ну так, ради пляса ушедшего века...

Для тяжелого танка - не лучшее по фугасному действию орудие, бронирование (за исключением лба) как у средних танков того времени.

Для среднего - весит на уровне тяжелых танков СССР, сложна в производстве. К тому же от нее быстро отказались после войны. Более ранний Pz IV использовался до конца прошлого века.

[BigMek 1,929]

5 часов назад, Gulaev сказал:

Открываем атлас и меряем линеечкой. От Белостока до Берлина - 650 км. Потом выясняем, что значат слова "коэффициент маневрирования" и как они применимы к планированию операций. Заодно узнаем, что максимальный коэффициент, применяемый в Генштабе РККА был равен 1.3. После выясняем, что средняя боевая скорость танков Т-34 в наступательных операциях ВОВ был 22 км/ч. За сто часов танки способны проехать в бою 2200км.

Это все очень здорово конечно, но напомню, что в реальности танки шли от Белостока до Берлина почти год, а далеко не сто часов, хотя вроде по линеечке в атласе там и в 44 году все еще 650 км. 
 

Цитата

И что? Катуков говорил, что у него в бригаде половина КВ прошла 3000 без капиталки, а некоторые танки и 5000.

Катуков конечно герой и отличный танковый генерал, но разговоры это разговоры, статистика РККА нам таких цифр не показывает, и разбронировали КВ не от хорошей жизни. 
 

Цитата

Именно от этого. Или мы сейчас выпускаем "сырые" танки по неотработанной технологии, на неподготовленном оборудовании необученными рабочими и с низким качеством или доводим все до ума, а только потом начинаем выпуск танков. Первое годится для военного и предвоенного времени, второе - только для мирного, когда войны не предвидится. Компромисс между качеством и количеством.

Это все херня. Не был никогда конструкторами заложено хреновое качество и заводской брак в конструкцию танка, просто промышленность не могла выпускать танки с должным качеством, вот и все, поэтому воевали тем, что есть.

 

Цитата

Не говно - компромисс между количеством выпускаемых нашей промышленностью игольчатых подшипников и количеством коробок. Как стало подшипников больше - так и коробка нормальная пошла.

То же самое - херня это все, просто КПП была херовая и плохо подходила такому тяжелому танку, поэтому конструкторы исправили свою ошибку и сконструировали новую, вот и все.

Цитата

А это Вы не у меня прочитали, а у Резуна. А Резуна надо читать с очень большим вниманием, тщательно проверяя (хотя бы на предмет логики) каждую фразу. И потом подумать, не о том, где он врет (в очень многих местах), а о том зачем он это делает.

Вы Резуна не трогайте, именно вы тут начали затирать про танк, достаточный для наступления, но недостаточный для обороны.

Цитата

Согласен, нарваться на Зверобоя у Тигра шанс невелик. А вот шанс встретить ИПТАП вооруженный Зис-2/3 с подкалиберными снарядами, которые его броню пробивают, был почти стопроцентный.

Непробиваемой брони не бывает. Противотанковая оборона давится артиллерией, а не танками. То, что имеется возможность поразить танк, не означает бесполезности его брони. Средний танк ВМВ, знаете ли, прекрасно пробивался вражеской противотанковой артиллерией всегда, что не мешало ни немцам кататься по Европе и дойти до Москвы, ни нам взять Берлин.
 

Цитата

В реальности в массе они у них выиграли. Пантеры в Москву не въехали, а Т-70 в Берлин вошли.

Угу, именно т-70 уничтожил германские танковые соединения и выиграл войну))
А еще в Берлин вошли, к примеру, Ба-64, они наверное тоже лучше Пантер в танковых соединениях?))

Изменено 19.11.2020, 00:13:57 пользователем BigMek

[ARXx 1,469]

10 часов назад, Александрович сказал:

Для тяжелого танка - не лучшее по фугасному действию орудие, бронирование (за исключением лба) как у средних танков того времени.

Для среднего - весит на уровне тяжелых танков СССР, сложна в производстве. К тому же от нее быстро отказались после войны. Более ранний Pz IV использовался до конца прошлого века.

Немного странное сравнение, если честно. Пантера все-таки линейный танк и по боевому применению заменяла и заменила собой PzKpfw IV. Вполне себе нормальное фугасное действие, ВВ примерно столько же, да сам снаряд весил поменьше и осколков давал меньше, но фугасное воздействие и не закладывалось в техзадание изначально. На момент разработки немцы вполне себе хорошо обходились дивизионной и корпусной артиллерией.

Насчет сложна в производстве, PzKpfw IV наклепали около 8,5 тысяч за 7 лет производства. Пантер около 6 тысяч за 3. После войны же состояли на вооружении Франции, Венгрии и Чехословакии.

Изменено 19.11.2020, 08:58:22 пользователем ARXx

[Gulaev 9,405]

13 часа назад, Александрович сказал:

Пантера хреновый танк независимо от класса.

Все познается в сравнении. По сравнению с советскими танками - да, говно. А вот по сравнению с немецкими... Защита во фронтальной проекции лучше, чем у Тигра. Подвижность лучше, чем у Тигра. Пушка, достаточная для поражения на всех реальных дистанциях большинства советских танков. Ну, а столкнуться лоб в лоб с ИС-2 шанс не так уж и велик.

 

10 часов назад, BigMek сказал:

Не был никогда конструкторами заложено хреновое качество и заводской брак в конструкцию танка, просто промышленность не могла выпускать танки с должным качеством, вот и все, поэтому воевали тем, что есть.

Повторяю. Выпуск сырого танка подразумевает низкое качество и кучу детских болезней. Отработка технологии и конструкции изделия подразумевает задержку во времени. Реальность - всегда компромисс между этими двумя крайностями.

10 часов назад, BigMek сказал:

именно вы тут начали затирать про танк, достаточный для наступления, но недостаточный для обороны.

Не про танк, а про моторесурс. Про цифру. Так понятно? Про то, что любая цифра характеристик должна рассматриваться только применительно к конкретной ситуации. Компроне? Абстрактные цифры толщины брони и калибра для сравнения не годятся. Ферштейн?

 

10 часов назад, BigMek сказал:

Угу, именно т-70 уничтожил германские танковые соединения и выиграл войну

Войну выигрывает не танк/самолет/автомат, а армия. Красная Армия, вооруженная, в том числе и Т-70 выиграла у германской, вооруженной, в том числе и Пантерой.

[Kapellan 19,830]

Это конечно такой себе аргумент, но в тундре черчиль просто неприлично живучий. Мало того что бронированый, так ещё большая часть пробитий не наносит серьёзного ущерба.

[Spyker 284]

41 минуту назад, Kapellan сказал:

Это конечно такой себе аргумент, но в тундре черчиль просто неприлично живучий. Мало того что бронированый, так ещё большая часть пробитий не наносит серьёзного ущерба.

Согласен, абсолютно хреновый аргумент

У Польши не было ТТ???

[BigMek 1,929]

17 часов назад, Gulaev сказал:

Повторяю. Выпуск сырого танка подразумевает низкое качество и кучу детских болезней. Отработка технологии и конструкции изделия подразумевает задержку во времени. Реальность - всегда компромисс между этими двумя крайностями.

Реальность была в том, что новый танк нужен был позавчера и поэтому сразу по готовности к производству модель, прекрасно осознавая косяки в ее конструкции, бросили в производство в качестве временной меры, пока танк не доделают в качестве т-34М, с торсионной подвеской, усиленной броней, нормальной КПП. К сожалению, времени на это не представилось.
Т.е. имел место не какой то там компромисс мифический, а настойчиво клевавший в задницу жареный петух.

17 часов назад, Gulaev сказал:

Не про танк, а про моторесурс. Про цифру. Так понятно? Про то, что любая цифра характеристик должна рассматриваться только применительно к конкретной ситуации. Компроне? Абстрактные цифры толщины брони и калибра для сравнения не годятся. Ферштейн?

Вы филеем не вертите, вами напрямую было заявлено, что конструкторами был сознательно допущен маленький моторесурс мотора Т-34, потому что мол этого достаточно для атаки на Берлин. Т.е. напрямую заявлено, что танк конструировался для некоторых чисто атакующих задач. Это бред. ВМВ подразумевает активное маневрирование с перебросом танковых соединений на разные участки фронта как в атаке, так и в обороне, поэтому никаких наступательных танков никто никогда не конструировал и сознательно маленький моторерсурс не закладывал, на скольки бы там языках вы не писали в попытке сойти за умного

 

17 часов назад, Gulaev сказал:

 

Войну выигрывает не танк/самолет/автомат, а армия. Красная Армия, вооруженная, в том числе и Т-70 выиграла у германской, вооруженной, в том числе и Пантерой.

Тема называется не "сравнение армий", и тезис "т-70 лучше пантеры потому что использовавшая его армия победила" - глуп. Еще мы к примеру использовали в ходе войны винтовки Бердана 1870 года, а немцы - реактивные ме-262, по вашей логике берданка лучше реактивного самолета, ведь армия с берданкой победила.

[Gulaev 9,405]

2 часа назад, BigMek сказал:

вами напрямую было заявлено, что конструкторами был сознательно допущен маленький моторесурс мотора Т-34

Врете.

 

2 часа назад, BigMek сказал:

Т.е. имел место не какой то там компромисс мифический

Вам объяснили три раза подряд. Понимать Вы отказываетесь. От дальнейших объяснений увольте.

[BigMek 1,929]

51 минуту назад, Gulaev сказал:

Врете.

Цитатка:
 

Цитата

Любая техника - это всегда компромисс. Моторесурс Т-34 41 года всего 100 часов. Достаточно этого, или нет? В случае наступления - достаточно, до Берлина хватит. В случае маневренных боев в отступлении оказалось недостаточно. 

По моему, из этих слов не может следовать ничего иного, как утверждения, что в ходе создания танка конструкторы, учтя "наступательность" танка, при определении компромиссных характеристик уменьшили моторесурс в целях увеличения других характеристик, и что в случае создания танка "для обороны" моторесурс был бы увеличен в пользу этих самых других характеристик.. Так что возьмите свои слова по поводу моей лживости обратно.

Вообще, вы уж меня простите, у меня сложилось впечатление, что вы понятия не имеете, что такое компромисс.

Изменено 20.11.2020, 08:20:51 пользователем BigMek

[Rybinsk 21,384]

Критериев и нюансов огромное количество, когда начинаешь сравнивать. Если же говорить о каких-то дуэльных боях то их не было, а гипотетически КТ представляется посильнее ИС-2 за счёт оптики и более лучшего бронепробития. Однако голосовал я всё равно за деда)

[Gulaev 9,405]

4 часа назад, BigMek сказал:

По моему, из этих слов не может следовать ничего иного,

Что по моему личному мнению моторесурс для данной задачи достаточен. Слов "конструкторы что-то там сделали" я не говорил. У Вас же, похоже, логика женская.

Спойлер

 

- Моя дорогая, ты не права...

- Ах я не права? Значит я вру!

- Ах я вру? Значит я брешу!

- Ах я брешу? Значит я - сукина дочь!

- Мама! Он назвал тебя сукой! 

 

И выдергивать слова из цитаты не надо. Я тоже так могу. Вот, исключительно из Ваших постов надергал.

8 часов назад, BigMek сказал:

Реальность была в том, что настойчиво клевавший в задницу жареный петух, Это  очень здорово. 

 

Вам понравилось? Нет? Так и мои слова перевирать не надо.

 

[BigMek 1,929]

15 часов назад, Gulaev сказал:

Что по моему личному мнению моторесурс для данной задачи достаточен. Слов "конструкторы что-то там сделали" я не говорил. У Вас же, похоже, логика женская.

А кто определяет компромисс характеристик танка, если не конструктор?
Нука-нука, расскажите, мне очень интересно?
Кто это у нас решил "наступательный" танк построить и приказал конструкторам провести соответствующую работу?
 

15 часов назад, Gulaev сказал:

И выдергивать слова из цитаты не надо. Я тоже так могу. Вот, исключительно из Ваших постов надергал.

Вам понравилось? Нет?

Да мне пофиг, если честно, упражняйтесь если хотите
 

15 часов назад, Gulaev сказал:

Так и мои слова перевирать не надо.

Только вот писечка в том, что я не перевирал, а из одного поста просто слил воду, ни на грамм не поменяв мысль,  а вы просто составили забавный, но бессмысленный ребус из нескольких моих постов. Так что вы уж извините, но я буду продолжать цитировать кого я хочу и в том объеме, который считаю необходимым для определения четких границ тезиса оппонента.

[viktor007 195]

немчура смотрится по характеристикам круче, наши дешевле, голосовалка из разряда: в ладу или мерс влезет больше всего мешков картошки ?  чисто теоретически в мерс, чисто практически лады перевезли больше картофана чем мерсы, так что голосую за ладу калину, тьфу за исяна

 

что тута делает черчель ? он аналог кв1

Изменено 04.12.2020, 19:01:44 пользователем viktor007

[Александрович 9,140]

27 минут назад, viktor007 сказал:

что тута делает черчель ?

Что так всес к несчастному (не)Мальбуку цепляются?

28 минут назад, viktor007 сказал:

он аналог кв1

Серьезно?

[viktor007 195]

14 часа назад, Александрович сказал:

Что так всес к несчастному (не)Мальбуку цепляются?

Серьезно?

1. потому что на фоне других тачек - он эрзац какой-то, тогда уж добавляй японские, итальянские и другие мегатанки

2. тундра не даст соврать, или картоха ?

3. кстати где американ ? средне-типо-тяжелый, в отличие от пантерки перша тяжем обозвали, вполне должен присутствовать как аналог КВ1С и ИС1

Изменено 05.12.2020, 10:08:42 пользователем viktor007