Оценка тяжелых танков ВМВ

[enot1980 14,885]

Все аналогично с оценкой средних танков ВМВ П. С. Тему про легкие танки делать не буду .

Изменено 19.02.2016, 05:13:12 пользователем enot1980

[Александрович 9,140]

Танки КВ и танки ИС - один и тот же танк. Переход на "ИС" вместо "КВ" связан со снятием Ворошилова в сентябре 1942г.

Как вы догадываетесь, политика может изменить обозначение, но не меняет саму технику.

Развитие танков КВ/ИС - типичный пример модернизации, зачастую глубокой, но сохраняющей конструктивно-технологическую преемственность на высоком уровне. Так, Т-43 и Т-34 унифицированы на 78,5%. Танки Т-34-85, Т-34М, Т-43, Т-44, Т-44Б и Т-54

созданы в рамках программы модернизации танка Т-34. Танк Т-55 считается модернизированным вариантом Т-54.

Выделять в рамках одной программы модернизации "разные" танки можно и нужно только с точки зрения

технологической подготовки производства, никакой другой необходимости нет.

Выделение разных "объектов №ххх" также не свидетельствует о "новом" танке - а лишь о выборе направления,

объема и глубины модернизации базовой модели.

Так-с.

Во-первых, у ИС другой корпус.

Во-вторых, другая башня и то, что её потом на КВ-85 поставили не важно.

В-третьих, у машин серьёзно отличается бронирование.

Вопрос, как при таких азличиях эти машины можно одним танком называть.

Да Ворошилова в сентябре 1942 года не снимали, а перевели на другую должность. И После 1942 года были новые танки серии КВ.

[nelsonV 4,133]

Да. По вашей логике, Т34-85 с литой башней и Т-34-85 со штампованной башней - это разные танки.

шта?

Во-первых, никакой логики моей нет. Логика это учебная дисциплина такая. А во-вторых, я не говорил, что способ производства башни является критерием различия между танками.

Граница между новым и старым танками пролегает на уровне унификации 50%.

кто сказал?

Танки Т-34-85, Т-34М, Т-43, Т-44, Т-44Б и Т-54 созданы в рамках программы модернизации танка Т-34.

мда... Т-34-76, Т-34-85 - это один танк. Т-43, Т-44 и Т-54 - это другие танки, причем разные. Т-55 и Т-54 - да, один танк.

[Deceased WhiteBear 4,397]

я не говорил, что способ производства башни является критерием различия между танками

Так ведь башни-то конструктивно разные. Как и, например, корпуса КВ производства трех разных заводов.

Поделитесь тогда, ЧТО является критерием различия между танками.

вообще-то нет. Прорыв осуществлялся и пехотой и танками во взаимодействии друг с другом (при поддержке артиллерии и авиации)

Это в 1941-1943г.г., когда мы воевать не умели.

Как оно было правильно... и почемуНажмите здесь!

 рассмотрение участия танковых армий в прорыве хорошо подготовленной позиционной обороны в качестве основной причины недостаточно высокой результативности их действий и понесенных ими крупных потерь летом 1943 г., указывало на наличие значительных тактических резервов в повышении уровня боевой живучести танков Т-34 и эффективности их применения в предстоящих операциях. Содержание таких резервов заключалось в сокращении участия танковых армий в прорыве тактической зоны (в идеале вплоть до их ввода в "чистый" прорыв) за счет увеличения плотностей тяжелых танков НПП, артиллерии РВГК и других средств усиления стрелковых соединений на участках прорыва.

...

На основе анализа ошибок летней кампании 1943 г. были выработаны рациональные способы прорыва германской тактической обороны. Как следствие, в летней кампании 1944 г. четко обозначилась тенденция к росту глубины ввода в сражение советских танковых (механизированных) соединений и объединений. С позиций боевой живучести это означало постоянное снижение плотностей противотанковой обороны противника на рубежах, преодолеваемых танками развития успеха. Или, иными словами,постоянное смягчение условий обстрела наших танков.

В результате потери советских танковых армий на начальном этапе операции в 1944 г. в среднем снизились с 30 — 40% до 15 — 20%. Соответственно, для действий во вражеской оперативной глубине, характеризуемой наименьшими плотностями ПТО противника и наименее благоприятными для его ПТС условиями боя, сохранялось уже до 80 — 85% наших боевых машин.

Для решения основной задачи танков развития успеха непосредственно в оперативной глубине, то есть для уничтожения открыто расположенной вражеской живой силы, тыловых учреждений и органов управления, уровня бронезащиты и огневой мощи танка Т-34-85 (впрочем, как и танк Т-34-76) вполне хватало, так как огневые возможности противника в подобных ситуациях, как правило, сводились лишь к ружейно-пулеметной стрельбе. Такое положение дел не изменилось и с распространением в германских войсках грозных в условиях тактической зоны ручных противотанковых гранатометов. При внезапных атаках "тридцатьчетверками" походных колонн противника "фаустники" не имели возможности занимать скрытые от преждевременного обнаружения и защищенные от огня танков и танкового десанта огневые позиции.

Что же касается действий по отражению контрударов танковых группировок противника и прорыву его промежуточных рубежей обороны, то к 1944 г. бронетанковое ядро советских подвижных соединений дополнялось уже весьма крупными силами самоходной и буксируемой (на механической тяге) артиллерии. В 1944 — 1945 гг. при самостоятельном прорыве промежуточного рубежа в оперативной глубине обороны наши танковые армии могли выставить до 500 — 700 артиллерийских стволов различного калибра (не считая САУ и танков, выведенных для стрельбы прямой наводкой) и до 100 реактивных установок ("Катюш"), удовлетворительно обеспеченных боеприпасами.

Это позволяло подавлять слабо организованную вражескую систему противотанкового огня и тем обеспечивать успех атаки танков и танко-десантных подразделений (как, например, в ходе Люблинско-Брестской операции при прорыве 2-й ТА рубежа Сенница — Карчев).

Более того, наличие достаточно крупных сил мотопехоты (в танковой армии обычно имелся механизированный корпус, в каждый танковый корпус входила мотострелковая бригада, а в танковую бригаду — моторизованный батальон автоматчиков) позволяло обеспечивать прорыв промежуточных рубежей в темное время суток, практически исключающее возможность прицельного огня по танкам (этот прием, широко применялся советскими войсками в ходе Криворожской, Корсунь-Шевченковской, Будапештской и Висло-Одерской операций).

Для борьбы с вражескими танками при отражении германских контрударов в составе каждого танкового корпуса, начиная с 1944 г., имелось три самоходно-артиллерийских полка (легкий, средний и тяжелый; по 21 САУ в каждом), а в каждой танковой бригаде — по батарее буксируемых противотанковых орудий. Причем в течение 1944 г. года во всех противотанковых артиллерийских частях и подразделениях танковых армий "сорокапятки" были заменены 57-мм ПТП, а несколько позже началась замена 85-мм орудий 100-мм пушками.

Столь значительные противотанковые силы во взаимодействии с крупными силами мотопехоты и подвижными отрядами установки противотанковых заграждений были в состоянии на какое-то время сковать даже очень сильную контрударную группировку противника, давая тем самым возможность своим танкам отсекать ее тылы и наносить удары по флангам. В результате основная масса наших танков нацеливалась не на чреватые тяжелыми потерями встречные лобовые столкновения с новыми германскими танками (в открытом дуэльном бою с ними танк Т-34 был малоэффективен, даже несмотря на установку 85-мм пушки), а на решение оптимальных для себя и убийственных для контрударной группировки противника задач по разгрому его тылов и органов управления, уничтожению его мотопехоты и артиллерии. Такой способ отражения контрударов танковых группировок оказался очень эффективным. После относительно неудачного сражения в районе Богодухова (Харьковское направление, август 1943 г.) наши танковые армии, действуя именно таким образом,выиграли все танковые сражения в оперативном тылу противника.

Еще одним способом повышения эффективности танковых ударов и минимизации потерь "тридцатьчетверок" в операциях 1944 — 1945 гг. стало максимально полное использование внутренних резервов их конструкции (на третий год войны они все еще имелись!), напрямую несвязанных с бронезащитой. Среди таких резервов, прежде всего, следует назвать очень высокий уровень оперативно-тактической подвижности машины, в свою очередь, обусловливающий высокий уровень мобильности советских танковых соединений и объединений.

Благодаря своей высокой мобильности наши танковые армии совершали довольно сложные маневры в оперативной глубине, избегая при этом столкновений с контрударными группировками противника в невыгодных для себя условиях, упреждая резервы противника в занятии заранее подготовленных промежуточных оборонительных рубежей или меняя направление удара в случае столкновения с сильными узлами сопротивления.

Можно сказать, что оперативно-тактическая подвижность танков Т-34 в этот период стала наиболее важным видом их защиты.

Для подтверждения этого, на первый взгляд, неожиданного тезиса достаточно напомнить о том, что в ходе Висло-Одерской операции танковые армии 1-го Белорусского фронта преодолели 11 (!) хорошо подготовленных промежуточных оборонительных рубежей и укрепленных районов в оперативной глубине вражеской обороны.

При этом стремительность маневра и продвижения наших танков была такова, что противник успел занять войсками только один промежуточный рубеж и один укрепрайон, да и то лишь частично. В итоге, пройдя за 16 дней боев расстояние около 700 км (!), 1-я гв.ТА и 2-я гв.ТА потеряли менее 40% танков, причем около 30% от общих потерь составили небоевые потери и только 10% — безвозвратные потери. Очевидно, что если бы противник не был упрежден в полноценном занятии хотя бы одного из этих рубежей, такие потери могли бы стать платой за прорыв только этого оборонительного рубежа. Возросшие к 1945 г. артиллерийские возможности наших танковых армий были достаточны для прорыва поспешно созданной обороны полевого типа,но здесь имела место заранее подготовленная долговременная оборона. Глубина же всей фронтовой операции, соответственно, не намного превысила бы глубину расположения своевременно занятого войсками противника промежуточного рубежа.

[Cкрыть]

Вот и попробуйте объяснить, почему Т-34 не заменялись на "другие танки", хотя уже в 1943г. броня их не защищала,

а в 1945г. единичное попадание в Т-34 в 90% случаев приводило к невозможности его восстановления.

ЗЫ. Что такое бак с топливом внутри боевого отделения, объяснять надо? Снаряд, пробивший броню и задевший бак,

приводил к его возгоранию (если бак полный) - или взрыву (если неполный), а взрыв выбивал плиту лобовой брони.

А внутренние баки были и у КВ, и у ИС, и у Т-34. И дизельное топливо вместо бензина ничем не помогало...

Изменено 01.03.2016, 13:52:25 пользователем WhiteBear

[aaar 277]

Для борьбы с танками делаются истребители танков.

Диванная теоретика

Танк должен быть универсальным, это то к чему на практике пришли как раз по опыту ВМВ, и по провалам доктрины истребителей танков. Странные же конструкторы были у СССР, США и Германии, наращивали бронепробиваемость танковых пушек, вместо пуска в серию еще большего количества самоходок

Про Американскую доктрину разделения танков и ПТ самоходок можно самим почитать, и с какой авральной скоростью бросились улучшать пушку Шермана после столкновения с реальностью боев в Нормандии и западной Европе.

Всё таки тяжёлые танки все были ущербны так или иначе. Невозможно совместить и подвижность, и мощное орудие, и броню в одном корпусе.

А надо? Почему бы не совместить винтовку, пулемет и миномет, а может нужен стратегический бомбардировщик и чтобы еще и истребитель сразу?

Есть предел как универсализации, так и специализации.

А послевоенные орудия и боеприпасы так и вовсе убили на корню саму идею Тяжёлого танка.

72х тонные Абрамсы, Леопарды, Челенджеры, и 52-56 тонные Т-90 и его производные мягко говоря не согласны

После войны танки пошли по дороге универсализации, ПТ умерли, легкие танки полностью вытеснили БТР и БМП, так что скорее как раз "тяжелые" танки и выжили Так как и на западе, и в СССР фактически стали использовать танки максимального веса, который еще можно было нормально перевозить и использовать.

Тактика СССР была в этом плане самой правильной. Танки противника и тяжёлые укрепления уничтожались САУ с мощным вооружением и слабой защитой, из далека, а средние быстрые танки штурмовали лёгкую технику и пехоту врага, прикрывая наступление остальных войск. Тяжёлый танк медленный и дорогой, может быть уничтожен из засады даже одним человеком. А про "стоячие" Тигры II писали уже не раз.

Так что думаю тут все худшие и однозначного фаворита таки нет. ИС вроде неплох, но орудие всё портит. Тигр хорош, но он впитал в себя всю мощь третьего рейха, и при этом всё равно имел кучу недостатков. Першинг неплох, но он нечто среднее, между тяжем и средним танком. Использовался всё равно в паре с другой техникой.

У каких таких советских САУ была слабая защита? Су-85, Су-122, И/СУ-152 как минимум соответствовали по защите танкам.

Осталось понять почему Германия произвела 1500 тяжелых танков, а СССР 2769 Кв-1, 1120 Кв-1с и 3475 ИС-2, ну не поля же ими пахали

[Александрович 9,140]

Диванная теоретика

Танк должен быть универсальным, это то к чему на практике пришли как раз по опыту ВМВ, и по провалам доктрины истребителей танков. Странные же конструкторы были у СССР, США и Германии, наращивали бронепробиваемость танковых пушек, вместо пуска в серию еще большего количества самоходок

Про Американскую доктрину разделения танков и ПТ самоходок можно самим почитать, и с какой авральной скоростью бросились улучшать пушку Шермана после столкновения с реальностью боев в Нормандии и западной Европе.

Во-первых, противотанковые САУ делались всеми основными участниками Второй Мировой, а особенно Германией. Поэтому я с удовольствием послушаю истории о немецких диванных теоретиках.

Во-вторых. то, что танк должен быть универсальным я не отрицаю. наоборот напираю на это.

[nelsonV 4,133]

Танк должен быть универсальным, это то к чему на практике пришли как раз по опыту ВМВ, и по провалам доктрины истребителей танков.

Опыт ВМВ показал, что лучшее противотанковое средство - это авиация. А опыт Шестидневной войны показал это еще больше.

У каких таких советских САУ была слабая защита? Су-85, Су-122, И/СУ-152 как минимум соответствовали по защите танкам.

между прочим ИСУ-152 - это не истребитель танков, а штурмовое орудие. Изменено 01.03.2016, 14:57:32 пользователем nelsonV

[enot1980 14,885]

между прочим ИСК-152 - это не истребитель танков, а штурмовое орудие.

читал в вике , что ису-152 было универсалом :при нужде , могло быть использоваться в качестве истребителя танков .

[WolfRus 12,292]

читал в вике , что ису-152 было универсалом :при нужде , могло быть использоваться в качестве истребителя танков .

Ну для начала разрыва 152мм фугаса не то что на броне, а даже РЯДОМ с танком хватало большинству танков того времени что бы как минимум экипаж (а зачастую и сам танк) вышел из строя.

[nelsonV 4,133]

читал в вике , что ису-152 было универсалом :при нужде , могло быть использоваться в качестве истребителя танков .

при нужде и зенитка 8,8 использовалась как противотанковое орудие.

[Godemar 1,140]

при нужде и зенитка 8,8 использовалась как противотанковое орудие.

При нужде, даже брали гранаты и ложились под танк.

В этом и особенность танков, что не могут они все задачи выполнять разом, как ты его не нашпигуй.

[nelsonV 4,133]

При нужде, даже брали гранаты и ложились под танк.

ну, от этого толку никакого как раз.

В этом и особенность танков, что не могут они все задачи выполнять разом, как ты его не нашпигуй.

все задачи одинаково хорошо, точнее. Тем более главная задача есть. Изменено 01.03.2016, 15:52:47 пользователем nelsonV

[Deceased WhiteBear 4,397]

Диванная теоретика

Просто непонимание сущности САУ и причин, почему они необходимы, а также когда от них следует отказываться.

САУ - это артиллерия, мобильность которой доведена до сопровождения танков,

а живучесть - до минимально необходимого уровня в условиях боевого применения.

Согласно концепции РККА 1933 года САУ - это специальный (артиллерийский) танк.

"Специальность" при этом может быть самой разной, а значит и САУ могут быть совсем непохожи друг на друга.

Скажем, КВ-2 с его 152мм пушкой часто относят к САУ (вращающаяся башня этому не противоречит).

Основная причина появления новой САУ - потребность в орудии, которое на танке не установить,

а шасси для него есть (неважно, устаревшего танка, нового танка или специальное).

Конструктивные особенности также могут быть разные - орудие большой мощности может не помещаться в башню,

и тогда САУ рождается безбашенного типа. Противотанковое орудие малой мощности (например, 57мм)

может устанавливаться как прямо на танк (Т-34-57), и он остается танком, так и на упрощенное шасси (для удешевления).

Противотанковые САУ ("истребители танков") исчезли именно потому, что танковые орудия достигли мощности,

позволяющей поражать любые танки возможного противника - отпала необходимость в отдельной САУ.

Во время 2МВ, однако, необходимость в них была, как в артиллерии сопровождения танков - и их производили.

Причем одной из лучших ПТ САУ 2МВ была Hetzer ("Борзая") - мощное орудие на шасси устаревшего танка 38(t).

Диванная теоретика

Осталось понять почему Германия произвела 1500 тяжелых танков, а СССР 2769 Кв-1, 1120 Кв-1с и 3475 ИС-2

Единственная причина - необходимость прорыва хорошо укрепленных линий и укрепрайонов.

Тяжелые танки по сути своей были "штурмовыми орудиями" (т.е. САУ, а не танками).

Хотя и назывались зачастую "танки прорыва" (в отличие от "танков развития успеха"=="танков блицкрига").

Немецкие "тяжелые танки" этой роли соответствовали плохо, в отличие от ИС-2 (а до того - КВ-2).

А вот Т-34 идеально подходили на роль "танков развития успеха", см. мой Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. про тактику применения Т-34.

Из "танков развития успеха" и выросли нынешние ОБТ.

Изменено 01.03.2016, 22:49:22 пользователем WhiteBear

[Гриб 8]

Осталось понять почему Германия произвела 1500 тяжелых танков, а СССР 2769 Кв-1, 1120 Кв-1с и 3475 ИС-2, ну не поля же ими пахали

Если учесть, что Пантера была тяжелее ИС-2, но у немцев тяжелым танком не считалась, то все становится сразу объяснимо

[nelsonV 4,133]

Если учесть, что Пантера была тяжелее ИС-2, но у немцев тяжелым танком не считалась, то все становится сразу объяснимо

объяснимо, что это демагогия. У немцев была другая классификация в принципе. В СССР и США была классификация по массе: легкие, тяжелые, средние. У немцев по вооружению: легковооруженные, средневооруженные, тяжеловооруженные. Изменено 09.04.2016, 06:17:50 пользователем nelsonV

[Гриб 8]

Тигр - тяжелый танк прорыва, который плох в прорыве. Троечка.

Королевский тигр - то же самое, но еще и не ездит. Двойка.

Да там непонятно, кто из них ездил хуже. У Тигра-1 была плохая трансмиссия, ломался. У К Тигра с этим было лучше, зато был очень тяжелым и не везде мог ездить.

объяснимо, что это демагогия. У немцев была другая классификация в принципе.

Это неважно, что у них было в принципе. Я ответил на вопрос о подсчете тяжелых танков в производстве

Если Пантера была тяжелее ИС-2, то изготовить ее было не проще. Поэтому подсчет изготовленных "тяжелых танков" (по названию), приведенный aaar - некорректен

Изменено 09.04.2016, 06:21:25 пользователем Гриб

[Александрович 9,140]

Если учесть, что Пантера была тяжелее ИС-2, но у немцев тяжелым танком не считалась, то все становится сразу объяснимо

Пантера не была тяжелее ис 2

[Гриб 8]

Пантера не была тяжелее ис 2

ОК, практически равны. Высказанная мной мысль не меняется

(До этого видел данные о том, что Пантера слегка тяжелее ИС-2. Может быть речь о пустых "танках")

[Гриб 8]

Вообще по теме, сложно выбрать. Да, ИС-2 лучше выполнял задачи войны, концепцию танка прорыва (многие тут же займутся любимым делом, чем занимаются на куче форумов - обсуждать, кто кого пробивал и на какой дистанции, что не оценка эффективности танка).

Но у ИС-2 была очень долгая перезарядка. Если бы Тигр хотя бы лучше ездил... Хотя и после этого он не превратится в хороший тяжелый танк прорыва, а останется по сути пт-самоходкой.

Я лично считаю лучшей машиной наступления советскую ИСУ-122. Т.е. тот же корпус, что и у ИСУ-152, на базе ИСа, но с пушкой-гаубицей (модернизированной) Д-25С.

Вот это лучший оптимум по эффективности орудия и 3 в одном: гаубица + штурмовое орудие + пт-пушка. Сравнительно высокая скорость перезаряжания. Не так узко по применению, как ИСУ-152. Отличные ПТ-свойства, лучше не надо.

Жаль, что их было мало, лучшая машина для конца войны.

Изменено 09.04.2016, 16:05:51 пользователем Гриб

[Александрович 9,140]

Ещё танкисты есть?

[Москит 8,600]

В 17.07.2020 в 19:44, Александрович сказал:

Ещё танкисты есть?

Посмотрел на результаты голосования, посмеялся с 5 баллов Тигру и КТигру и танкиста, проголосовавшего за лучший тяж ВМВ - КТигр)))