Оценка тяжелых танков ВМВ

[enot1980 14,885]

Все аналогично с оценкой средних танков ВМВ П. С. Тему про легкие танки делать не буду .

Изменено 19.02.2016, 05:13:12 пользователем enot1980

[Александрович 9,140]

34 минуты назад, viktor007 сказал:

1. потому что на фоне других тачек - он эрзац какой-то,

И в чем его эрзацность выражается?

35 минут назад, viktor007 сказал:

2. тундра не даст соврать, или картоха ?

 А чего не цива 6?

 

35 минут назад, viktor007 сказал:

3. кстати где американ ?

Спросите у автора опроса.

[Александрович 9,140]

Некоторые мысли по знаменитым немецким подвескам Книпмана. Про минусы её писалось многое, но почему-то немцы с завидным упорством делами машины с такой подвеской. Кроме всем известных тигров и пантер можно назвать бронетранспортеры, полугусеничные тягачи (в том числе сверхлегкие) и легкие танки. 

Конечно пресловутая плавность хода имела место, но критическую важность она приобретала только на танках, которым любое преимущество в бою было важно. На тягачи-то зачем?

Тут уместно обратить внимание на тягачи. Большее количество катков снижает удельное давление на грунт и на грунт, а значит повышает проходимость. Вполне веская причина создания подобных вундервафель.

[Olgard 9,773]

15 минут назад, Александрович сказал:

Некоторые мысли по знаменитым немецким подвескам Книпмана. Про минусы её писалось многое, но почему-то немцы с завидным упорством делами машины с такой подвеской. Кроме всем известных тигров и пантер можно назвать бронетранспортеры, полугусеничные тягачи (в том числе сверхлегкие) и легкие танки. 

Конечно пресловутая плавность хода имела место, но критическую важность она приобретала только на танках, которым любое преимущество в бою было важно. На тягачи-то зачем?

Тут уместно обратить внимание на тягачи. Большее количество катков снижает удельное давление на грунт и на грунт, а значит повышает проходимость. Вполне веская причина создания подобных вундервафель.

Это всё сумрачный тевтонский гений.   Бронетранспортеры не весили как тигры. Зачем стремится снизить их давление на грунт?

Клепали бы четверки, а не тратили ресурсы на вундервафли и было бы им счастье. Проиграли бы войну на пару месяцев позже.

[Александрович 9,140]

2 минуты назад, Olgard сказал:

Бронетранспортеры не весили как тигры. Зачем стремится снизить их давление на грунт?

Они на базе тягаче создавались. А в них повышенная проходимость достигалась шахматной подвеской.

[Olgard 9,773]

4 минуты назад, Александрович сказал:

Они на базе тягаче создавались. А в них повышенная проходимость достигалась шахматной подвеской.

Ну и что? Боевая масса 9 тонн. Зачем такая подвеска? Что бы экипажу служба мёдом не казалась?

Здесь скорее попытка унификации присутствует. Но всё же это проигрышный вариант для вермахта и германской промышленности в целом.

Изменено 18.01.2021, 13:42:31 пользователем Olgard

[Александрович 9,140]

2 часа назад, Olgard сказал:

Здесь скорее попытка унификации присутствует.

Здесь 100% унификация по шасси. К тому же эти бронетранспортеры использовали как тягачи

Спойлер

Плюс проблемы с двигателями. Не знаю насколько это актуально для легкой техники, но шахматная подвеска позволяла использовать на машинах более слабые движки.

[Olgard 9,773]

25 минут назад, Александрович сказал:

Здесь 100% унификация по шасси. К тому же эти бронетранспортеры использовали как тягачи

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Открыть

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Плюс проблемы с двигателями. Не знаю насколько это актуально для легкой техники, но шахматная подвеска позволяла использовать на машинах более слабые движки.

Значение этих машин трудно переоценить. Именно они стали родоначальниками целого класса боевых машин. Но то, что позднее ни подобной подвески, ни подобной колесно- гусеничной схемы не использовали, кроме чехов, говорит о многом.

[Gulaev 9,405]

57 минут назад, Olgard сказал:

Но то, что позднее ни подобной подвески, ни подобной колесно- гусеничной схемы не использовали, кроме чехов, говорит о многом.

Книпкампфу надо было орден дать. Красного Знамени. Шахматная подвеска очень быстро изнашивает гусеницу, постольку нагрузка на соседние траки идет "на излом" А улучшение проходимости от нее нужно БТРам и тягачам немецким, как щуке зонт. У них спереди колеса узенькие стоят, которые застревают везде, где можно и нельзя. И гусеничный привод способен только вырвать передний мост. 

 Причина в проталкивании этой подвески всего одна - прибыль, получаемая от госзаказа компанией-производителем. Именно стремление к получению прибыли и объясняет все причуды "сумрачного тевтонского гения" Советский конструктор создавал боевую технику, в первую очередь для победы над врагом, и только во вторую для получения Сталинской премии. И плюшки конструктору прямо зависели от успешности действий его изделия.

 Немецкий конструктор создавал технику для получения наибольшей прибыли своей родной фирмой. И зарплата его и премии зависели от коммерческой выгоды, что получает фирма. Вот и результат.Советская техника времен ВОВ воюет до сих пор. Немецкая даже в музеях, заводится далеко не всегда и не сразу. Четверку, что поставили на ход в Кубинке, крутили стартером (по переменке ручным и электрическим) месяц.

[Olgard 9,773]

6 минут назад, Gulaev сказал:

Книпкампфу надо было орден дать. Красного Знамени. Шахматная подвеска очень быстро изнашивает гусеницу, постольку нагрузка на соседние траки идет "на излом" А улучшение проходимости от нее нужно БТРам и тягачам немецким, как щуке зонт. У них спереди колеса узенькие стоят, которые застревают везде, где можно и нельзя. И гусеничный привод способен только вырвать передний мост. 

 Причина в проталкивании этой подвески всего одна - прибыль, получаемая от госзаказа компанией-производителем. Именно стремление к получению прибыли и объясняет все причуды "сумрачного тевтонского гения" Советский конструктор создавал боевую технику, в первую очередь для победы над врагом, и только во вторую для получения Сталинской премии. И плюшки конструктору прямо зависели от успешности действий его изделия.

 Немецкий конструктор создавал технику для получения наибольшей прибыли своей родной фирмой. И зарплата его и премии зависели от коммерческой выгоды, что получает фирма. Вот и результат.Советская техника времен ВОВ воюет до сих пор. Немецкая даже в музеях, заводится далеко не всегда и не сразу. Четверку, что поставили на ход в Кубинке, крутили стартером (по переменке ручным и электрическим) месяц.

Это то понятно. Но то что пехоте нужны БТРы стало понятно благодаря ганомагу. До этого полуторками обходились.

[ARXx 1,469]

Спойлер

 

 

Очень интересный рассказ, в частности, много говорят о шахматке. В чем плюсы и минусы. 

Есть кстати и про износ гусеницы различными подвесками 

Изменено 18.01.2021, 18:09:17 пользователем ARXx

[Gulaev 9,405]

2 часа назад, ARXx сказал:

Очень интересный рассказ

Рассказ и правда интересный. Я историю ремонта главного фрикциона Пантеры знал только до момента, когда все хором плакали "Пол танка разбирать" Потом просто не был в Кубинке, так сложилось. Однако дядька, при всем уважении, где-то лукавит, а где-то просто врет.

 Насчет сложности. Как будут работать на одном двигателе четыре двухкамерных карбюратора? В условиях гоночной трассы, полигона Кунерсдорф или музея Кубинка, где на каждый карбюратор по три механика приходится, будут работать замечательно. А вот в условиях Восточного Фронта, когда кругом грязь и пыль, а механикам и других забот хватает - будет движок чихать, пердеть и дымить, а тянуть не будет. Точно так же и с пневматикой и гидравликой. Пылинка попала - и встал Тигр, потому что скорость не включается. Аллес капут!

 Насчет замечательных "тарелочек" Пантеры. Да, они легче, чем катки Т-34. Только и гнутся они не только от боевых повреждений, но и просто от движения - перегружены вусмерть. Лучше уж тяжелый каток, но такой, который надо ломать артиллерией, чем легкий, но ломающийся сам по себе.

 Про игольчатые подшипники - долго смеялся. Мне пришлось перебирать немецкие игольчатые подшипники (что вообще не предусмотрено никаким регламентом) И делал я это потому, что такой подшипник ломается от малейшего загрязнения или от легкого удара. А где его взять, такой красивый? Игольчатый подшипник в ходовой части - это маразм. И немцы наступали на эти грабли постоянно, используя эти подшипники в ходовой всех своих танков. Должен же завод подшипников прибыль получать?

 Про сварку корпусов он тоже, видно не в курсе. Достаточно посмотреть на Пантеру или Тигр, и вы увидите, что броневые детали там соединены "в шип" То есть, бронелистам потребна сначала сложная фрезерная обработка, а потом не менее сложная работа сварщика. Так же заметно, что немецкие тяжелые танки имеют сварной шов в два-три раза более широкий, чем на советских. Это связано с технологией сварки. У нас корпуса варил пацан-фэзэушник на полуавтомате в один проход. У немцев - профи высшей квалификации в пять-шесть (до десяти) проходов. Вот и бешеная себестоимость таких корпусов. И их низкая снарядостойкость.

 Насчет Королевского Тигра рассказчик просто свистел. Единственный случай массового применения этих танков - Оглендув. Там эти кошаки хорошо получили по морде, а три штуки целенькие, с заводской документацией, поехали в ту самую Кубинку. После такого фиаско их на Восточном Фронте решено было не применять. Может и были единичные случаи, но мне про них не известно. А он рассказывает про "танкобоязнь" Это у англичан и американцев была танкобоязнь без всяких кавычек, потому что их жестянки не могли справиться с немецкими тяжелыми танками. Только авиация и спасала.

 Насчет бензина и солярки, так у меня есть личный опыт, когда я в молодости, сдуру, затушил соляркой костер. Никому не рекомендую повторять, но это факт. С бензином такого не может быть в принципе.

 И еще есть в его рассказе нюансы, которые не понравились. Хотя против этого человека я ничего не имею - он делает важное и хорошее дело. Просто каждый водитель любит и хвалит свою машину. Его машина - Пантера, вот он и субъективен.

P.S. А про меньший износ гусениц с шахматной подвеской - опять лукавит. Палец-то на излом там нагружен.

Изменено 18.01.2021, 20:19:26 пользователем Gulaev

[ARXx 1,469]

10 часов назад, Gulaev сказал:

Только и гнутся они не только от боевых повреждений, но и просто от движения - перегружены вусмерть. Лучше уж тяжелый каток, но такой, который надо ломать артиллерией, чем легкий, но ломающийся сам по себе.

Не читал упоминаний о гнущихся сами по себе катках.

"Отчет французского министерства обороны о применении своих трофейных Пантер 1947 года разлива. 
Так вот, французы жалуются буквально на все: на слабость механизма поворота башни, на низкий ресурс двигателя, на неполадки в системе отката орудия от частой стрельбы, на фантастическую ненадежность главного привода. Оно и понятно - попавшие к ним Пантеры были старыми, порядком изношенными, да и вообще галлов трудно заподозрить в симпатиях к своему восточному соседу. Но ресурс ходовой тот же отчет определяет в 2000-3000 км. Без упоминания летящих, как спички, торсионов и сминаемых на маршах катков."  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

10 часов назад, Gulaev сказал:

У нас корпуса варил пацан-фэзэушник на полуавтомате в один проход. У немцев - профи высшей квалификации в пять-шесть (до десяти) проходов. Вот и бешеная себестоимость таких корпусов. И их низкая снарядостойкость.

Согласитесь, будет странно не разрабатывать вещи для профи высшей квалификации, если их у вас много. Думаю, что будь в СССР столько таких же профи и средств производства, то и конструктора бы усложняли машины в угоду повышения характеристик.

Про низкую снарядостойкость шиповых соединений как-то не верится:

• шиповое соединение обеспечивает дополнительную баллистическую стойкость благодаря взаимной непосредственной опоре — вдобавок к тому, что обеспечивают сварные швы;
• шиповое соединение обеспечивает превосходную прочность при увеличении общей длины сварных швов;
• шиповое соединение состоит из небольших отрезков сварных швов, что препятствует распространению трещин.

[Gil-galad 2,784]

Чот увидел темы и вспомнилось, что читал про вот это всё с обсуждением, что лучше. 

Цитата

Почему технически отсталому СССР удалось победить в войне более технически совершенную Германию?
Поднимите любой топик, где с пеной у рта спорят о том, что лучше "Мессершмитт" или "Як" и чьи ТТХ круче. У кого асы имеют больше на счёту сбитых? Броня чьих танков прочнее, а дизель мощнее? Что не рассматривают? Угу. Производство и технологию. Она за кадром. На заднем плане, как обычно. Германия, с её высокоразвитой техникой и технологией вместе со всей Европой, которая на неё пахала, проиграла СССР именно ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ. При всём при том, что её технология была более развитой и более изощрённой, а кадры были более квалифицированными. Причём она проиграла уже в 1942 году, когда заработали эвакуированные на восток заводы. И проиграла из-за серийности своего производства. Оно не было массовым, как в СССР, а соответственно не обладало той производительностью выпуска изделий малоквалифицированным персоналом, какой был достигнут в СССР. Да, дюралевые Мессеры были лучше фанерных ЯКов, но зато ЯКи не требовали специального станочного парка, а деревообрабатывающего оборудования в СССР было пруд-пруди. Ремонтопригодность ЯКа, которому авиатехники ночью пробоины перкалем заклеливали, а с утра в бой, ни в какое сравнение не шла с ремонтопригодностью Мессеров в полевых условиях. То же с танками. Т34 - можно было отремонтировать прямо в поле или уже вообще никак, а немецким требовались мастерские. Вдобавок, цикл выпуска Т34 был несравнимо короче цикла выпуска любого немецкого танка. Насколько, сейчас не помню, но это и не важно. Главное, что короче. За станками стояли женщины и подростки, а у немцев профи. А всё потому, что серийные способы в отличие от способов в массовом производстве требуют бОльшей квалификации. И т.д.
Кстати, о птичках, я тут видел мнение о авиаконструкторе А.Яковлеве наркоме авиапрома, что дескать, он гад, сволочь, а Поликарпов типа гений и его аппараты лучше. Нет, ребята. Они конструктивнее может и лучше, а с учётом уровня техники и её тогдашней базы, Яковлевские ТЕХНОЛОГИЧНЕЕ. За что и нарком. За создание аппарата, который по ТТХ не слишком хуже, даже мессера, но зато по технологичности вне конкуренции.

 

Изменено 19.01.2021, 13:58:34 пользователем qwerty2099

[Gulaev 9,405]

2 часа назад, ARXx сказал:

Про низкую снарядостойкость шиповых соединений как-то не верится:

Шиповое соединение в принципе более прочное, чем обычное угловое. Однако. Для его осуществления необходима сложная фрезерная обработка. Для его осуществления требуется более высокая квалификация. Его нельзя осуществить автоматом. В целом это дает многократное увеличение времени, расхода дефицитного металлообрабатывающего инструмента, трудозатрат. Немцы пошли на него не от хорошей жизни, а потому, что прямое соединение толстых листов было у них слишком непрочным. Повторю - из-за низкой технологии сварки немецкие швы шире. Особенно это заметно на толстой броне. А сварной шов - место ослабления защиты. так же является ослабленной область рядом со швом. В результате - более сложная технология, ограничивающая объем выпуска продукции и... опять низкая снарядостойкость, потому что при шиповом соединении зона шва и зона ослабления рядом со швом стали занимать большую площадь.

 Мне попадался отчет Института Патона о сварке во время войны. К сожаления, даже не знаю, есть ли он в сети, если найду - обязательно выложу, там масса ценной информации. Так вот, там говорится, что при исследовании боевых повреждений советских танков не зафиксировано ни одного случая, когда от попадания снаряда лопался сварной шов - только от внутренних взрывов. У немцев, особенно на Тиграх и Пантерах это было сплошь и рядом. СУ-152 заслужила прозвище "Зверобой" вовсе не потому, что ее низкоскоростной снаряд пробивал броню. От удара 50кг болванки, даже чугунной, лопались сварные швы - танк в чермет, танкистов прикопать в ближайшей воронке.

3 часа назад, ARXx сказал:

Согласитесь, будет странно не разрабатывать вещи для профи высшей квалификации, если их у вас много

Во время войны не хватает всего и всегда. Больше всего не хватает людей, особенно людей квалифицированных. Если у вас есть возможность заменить сложное изделие, требующее высокой квалификации рабочих на более простое, вы это обязательно сделаете. У тех же немцев полно примеров. Люгер П-08 сменили на П-38, более дешевый и простой в производстве. Так же МГ-34 поменяли на более простой МГ-42. Сложную технику, априори подразумевающую выпуск малой серией, делают тогда, когда не могут при имеющемся техническом уровне сделать простую, удовлетворяющую техзаданию.

 У немцев же в конце войны был дикий дефицит, как рабочей силы вообще, так и рабочей силы квалифицированной.Дошло до того, что на производстве сверхсекретной и сложнейшей техники работали военнопленные, чего не было ни у кого из участников ВМВ. Квалифицированные немецкие рабочие остались лежать "в белоснежных полях под Москвой" и "подо Ржевом, в безымянном болоте" В такой ситуации производство техники более сложной может быть оправдано только тем, что предыдущая техника просто не справляется с поставленными задачами. Ну, и желанием производителей получить больше прибыли

3 часа назад, ARXx сказал:

Не читал упоминаний о гнущихся сами по себе катках.

Немецкие трешки и четверки возили с собой запасные тележки подвески. Те самые игольчатые подшипники делали этот узел слабым местом. Пантеры возили с собой "тарелочки" Как думаете, почему? В подтверждение моих слов масса фотографий.

[RedDagon 49]

В 1/19/2021 в 12:21 PM, ARXx сказал:

Согласитесь, будет странно не разрабатывать вещи для профи высшей квалификации, если их у вас много

Т.е. плохосвариваемую марку стали* выбрали из-за того, чтобы занять высококвалифицированных сварных? Ну это эпичный бред, скажу я

*даже если далеко не бегать и глубоко не углубляться, то та-же доля углерода была выше. А такая сталь уже хуже варится.

В 1/19/2021 в 3:45 PM, Gulaev сказал:

когда от попадания снаряда лопался сварной шов

Всёравно лопался, при тех или иных случаях. Но не так часто: сварные швы были лучше немецких. Особенно после внедрение новых методов и автоматики.

[ARXx 1,469]

32 минуты назад, RedDagon сказал:

Т.е. плохосвариваемую марку стали* выбрали из-за того, чтобы занять высококвалифицированных сварных? Ну это эпичный бред, скажу я

Значит у плохосвариваемой марки были иные преимущества, (у немцев свой техпроцесс был) не думаю, что они стали так делать от глупости. Ну и да, немцы единственные в войне производили полностью ручную сварку, без использования автоматов. Если вы знаете, что не сможете перекрыть количественно технику будущих противников, то придется идти по пути качественного превосходства. Для этого и потребуются высококлассные специалисты.

[Gulaev 9,405]

59 минут назад, ARXx сказал:

идти по пути качественного превосходства

Немцы этот путь понимали весьма странно. Он привел их к "Тигру" который не мог не то, что воевать, а даже передвигаться без своры механиков и кучи реммастерских. Потом был "Королевский Тигр" который требовал перетяжки гусениц через каждые 15 км и закончилось все "Маусом" который вообще никогда никуда не ездил. Охренеть, какое техническое превосходство!

[RedDagon 49]

3 часа назад, ARXx сказал:

Значит у плохосвариваемой марки были иные преимущества

Если вы знаете, что не сможете перекрыть количественно технику будущих противников, то придется идти по пути качественного превосходства. Для этого и потребуются высококлассные специалисты.

Углерод = Высокая прочность. Однако, это давало плохую свариваемость и хрупкость. Одно на другое и не говоря про остальное. Но, как видим, это не окупилось и дело не в неком "качестве", иначе они не делали 55т танк, который был равен 45т КВ-85 или создали свой Т-44, вместо безобразия Пц-5... Британия тоже делала мало танков, а Япония и того меньше. Но "качества" там не наблюдалось ещё больше.

Нет ничего "сложного" подобрать менее прочную, но подходящую броню, которая в разы увеличить производительность. В серийной версии Пц-5 получил простые катанные борта, а к концу войны и вовсе делался весь из оной брони, кроме ВЛД. Суммарное снижение порядка 30 тыс. человеко-часов (на все улучшения танка). Как видим, жизнь всёравно заставила

И да: довольно высококлассно пехоте бегать без прикрытия бронетехники.

[Gulaev 9,405]

2 часа назад, RedDagon сказал:

Углерод = Высокая прочность.

Нет. Углерод повышает твердость, а это разные вещи

 

2 часа назад, RedDagon сказал:

кроме ВЛД

Так и она катаная. И вообще, что на Пантере литого, кроме маски пушки?

[RedDagon 49]

44 минуты назад, Gulaev сказал:

Нет. Углерод повышает твердость, а это разные вещи

Простите за мой крестьянский

44 минуты назад, Gulaev сказал:

Так и она катаная

По умолчанию, немцы поверхность обрабатывали (гетерогенная). Потом, стали внедрять гомогенную.