Оценка средних танков ВМВ

[enot1980 15,160]

Оцениваете , можно и комментировать . П . С . Все танки в опрос не попали , сорри за это . Можно загнать под спойлер , у меня это не получалось .

Изменено 17.02.2016, 22:59:28 пользователем enot1980

[bricklayer 0]

17 часов назад, igor2405 сказал:

1. Протокол это обсуждение подслушанных советскими представителями разговоров американцев а вовсе не оценка американцами наших танков. там есть как интересные моменты так и довольно странные вещи

Протокол 25 октября 1943 г. - это конечно оценка не американцев, а наших специалистов (ГБТУ- то есть заказчика).  И серьезные недостатки тут признаются.  А какими моменты вам показались интересными?

17 часов назад, igor2405 сказал:

2. По шерману - классический шерман с 75-мм орудием примерно равен т-34-76. Разницу можно конечно обсуждать но она не шибко значима. По крайней мере в СССр особой разницы по боевой ценности вроде не видели. Шерман с 105-мм гаубицей вообще не танк а сау и его с су-122 надо сравнивать если так хочется. Шерман с 76-мм орудием близок к т-34-85 по боевой ценности. Если же говорить о ремонтопригодности, удобстве для экипажа и прочем то все шерманы как и т-34 были разные и машины разных заводов выпущенные в одно время могли иметь довольно большие отличия. 

Разница- это прежде всего:

1.Трехместная башня и обзорность.

2. Ну разумеется надежность и затраты времени на обслуживание. Здесь "шерман" выигрывал у любого танка ВМВ, особенно у Т-34.

М4 (105)- это танк поддержки. Нигде не написано, что это какая-то САУ. У нас подобные танки тоже пытались разработать- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   Опять же нигде не написано, что это какие-то САУ.

Изменено 23.12.2021, 10:22:57 пользователем bricklayer

[igor2405 45]

В 23.12.2021 в 12:51, bricklayer сказал:

разумеется надежность и затраты времени на обслуживание. Здесь "шерман" выигрывал у любого танка ВМВ, особенно у Т-34

а вот про это хотелось бы поподробней. начиная с того какой шерман у какого т34 и заканчивая тем какие проблемы имел т34 с обслуживанием и надежностью на фоне конкурентов? (пантера, четверка, кромвель). Традиционно вроде по ремонтопригодности на первое место обычно ставят как раз т34, по надежности шерманы (хотя разница с современными т34 не то чтобы колоссальная и опять же вопрос какой именно шерман)

[igor2405 45]

В 23.12.2021 в 12:51, bricklayer сказал:

Протокол 25 октября 1943 г. - это конечно оценка не американцев, а наших специалистов (ГБТУ- то есть заказчика).  И серьезные недостатки тут признаются.  А какими моменты вам показались интересными?

Какого такого заказчика? Это обсуждение сказанной в разговоре между кем то из американцев и нашим сотрудником, "отчет" с этого начинается (по полу анекдотичной версии вообще компиляция подслушанных нашим доблестным разведчиком разговоров между собой) как бы американской оценки. Интересно претензии к вооружению. Еще на самом деле интересно сравнить с нашими претензиями к т34 по итогам испытаний (и история с т34м) - это не непонятно чье мнение выдаваемое за отчет об американских испытаниях а вроде как реальная оценка машины (по книге Шеина и Уланова)

[bricklayer 0]

13 часа назад, igor2405 сказал:

а вот про это хотелось бы поподробней. начиная с того какой шерман у какого т34 и заканчивая тем какие проблемы имел т34 с обслуживанием и надежностью на фоне конкурентов? (пантера, четверка, кромвель).

Двигатель В-2 требовал качественного воздухоочистителя, эта проблема остро стояла еще до войны. Обслуживать воздухоочистители "помон" (и "циклон") тоже необходимо было ежедневно, разбирать промывать собирать, всего до 1,5 часов в день. По хорошему проблема была решена в конце 50-х годов с внедрением воздухоочистителей ВТИ, довольно сложной конструкции. Т-34 получали ВТИ-2 с 1960 года. Конструкция трансмиссии была архаична и принципиально повторяла конструкцию трансмиссии танка Кристи М1931. Принципиально слабым местом были многодисковые фрикционы сухого трения сталь по стали- требовали частой и точной регулировки. Трансмиссия состоит из шести отдельных агрегатов, общая система смазки отсутствовала, подшипники бортовых фрикционов надо смазывать (заливать масло в масленки) ежедневно. Заднее расположение трансмиссии без сервоприводов означает необходимость частой регулировки приводов управления.

В оценке трансмиссии Т-34 (и 4-х скоростной КПП в частности), сделанной нашими специалистами в 1942 году повторяются выводы, сделанные американцами, только более подробно расписанные: "Коробка перемены передач проста по конструкции, в изготовлении, в сборке и в ремонте. Однако простота эта куплена дорогой ценой. Коробка перемены передач сложна в управлении, не позволяет рационально использовать мощность двигателя и ухудшает боевые качества танка.
Четыре скорости вперед, которые дает коробка, явно не достаточны для получения быстрого разгона среднего танка. Переход на низшую передачу неизбежно связан с большим снижением скорости машины.
Каждое переключение передач требует перемещения больших по размеру шестерен в плоскости перпендикулярной плоскости движения кулисы, на расстоянии более 3-х метров от нее.
Даже при наличии кулисы, установленной непосредственно на коробке, переключение больших по размеру шестерен, обладающих большим приведенным к ним моментом инерции, трудно и требует осторожности и внимания со стороны водителя. Трудности эти усугубляются наличием сложного привода, вытягиванием и провисанием тяг привода, заеданием тяг и вертикальных валиков.
Необходимость отжимать при каждом переключении ручку стопорного механизма и особой защелкой закреплять ее при движении назад еще более обременяет водителя."                  

К принципиальным недостаткам конструкции добавлялась плохое качество сборки. 

Весной 1943 года были проведены первые испытания Т-34 на гарантийный километраж. Хотя на танках уже была новая 5 скоростная КПП с постоянным зацеплением и новый воздухоочиститель (правда испытания опять же проходили не летом, в запыленных условиях) ни один танк испытания не прошел.
[«1 .Общими недостатками всех танков, которые снижают эксплуатационные возможности и требуют большой затраты времени на их устранение при обслуживании и ремонте являются:
а). Плохое качество крепежей деталей и надежность их фиксации;
б). Неудовлетворительный контроль при сборке танков на заводах;
в). Несоблюдение допусков на резьбу;
г). Небрежное выполнение сварных соединений;
Наилучшую надежность при испытании танков Т-34 показал танк УЗТМ, прошедший первую тысячу километров за пять ходовых дней.
Выводы: Тщательное техническое обслуживание обеспечивает надежную и безостановочную работу танков только в пределах 100-300 километров.
2. Безостановочное движение всех танков лимитирует, а зачастую приводит к серьезным поломкам агрегатов и деталей плохое качество нормалей и ненадежная фиксация крепежа. Указанные недостатки объясняются недостаточным контролем. производимым при сборке танков на заводах. Ненадежный крепеж в 2-3 раза увеличивает объем работы, затрачиваемой на техническое обслуживание танка относительно объема, указанного в руководстве службы.
3. частые поломки и неисправности танков вследствие конструктивных и производственных недостатков, а также вследствие низкого качества крепежных деталей и слабого контроля за сборкой танков на заводе, снижают эксплуатационные возможности всех танков.
4. Из всех танков за пять ходовых дней прошел без серьезных поломок первую тысячу километров Т-34 УЗТМ.
5. Двигатели танков работали удовлетворительно.
6. Механизмы пушек и установок пулеметов на всех танках работали безотказно. Кучность боя 76-мм танковой пушки хорошая.
7. На всех танках Т-34 систематически выходят из строя манометры вследствие недостаточной механической прочности капиллярных трубок.
8. Общим недостатком для танков Т-34 является повышенная температура выходящего масла, которая снижает среднюю скорость движения.
9. Имевшие место случаи выхода из строя коробки перемены передач танков Т-34 завода № 112 через 455 километров, завода N° 183 через 729 километров, завода № 174 через 842 километра и УЗТМ через 1001 километр, по предварительным данным являются следствием ненадежного стопорения гаек передач вала и особенно гаек левого конца главного вала коробки перемены передач.
10. Характерными дефектами для всех Т-34 является также разрушение или выпадение роликов ведущих колес.
11. 5-скоростная коробка перемены передач более надежна в работе, легче в управлении, чем 4-скоростная. Желательно установить на муфтах переключения передач 5-скоростной КПП синхронизаторы, обеспечивающие бесшумность включения передач и повышающие надежность работы коробки в целом.
12. Вследствие незначительного количества заливаемого масла (2,5 литра) в бортовую передачу Т-34 и большой внутренней поверхности картера, происходит разбрызгивание шестернями всей смазки по стенкам картера. В целях предохранения бортовых передач танка Т-34 от разрушения необходимо количество смазки на каждую передачу увеличить до 3 литров и срок замены установить через 500 километров вместо 1000, указанной в руководстве.
13. Передние крылья всех Т-34 не имеют достаточной прочности и разрушаются от собственного веса при движении по пересеченной местности. Необходимо конструкцию передних крыльев усилить или изменить, сделав их по типу американских танков М-3 или английских МК-III.
14. Существенным недостатком в электрооборудовании танков является пусковое реле, в котором происходит пригорание контактов при включенном стартере.
15. На танках Т-34 резиновые бандажи опорных катков работают надежно». (М. Коломиец "Т-34. Первая полная энциклопедия").

В то время, как М4А2 накатал у нас на полигоне и зимой и летом 3000 км и конечно никакая КПП у него из строя не выходила.

13 часа назад, igor2405 сказал:

Традиционно вроде по ремонтопригодности на первое место обычно ставят как раз т34, по надежности шерманы (хотя разница с современными т34 не то чтобы колоссальная и опять же вопрос какой именно шерман)

Кто на первое место ставит? Опять - простота доступа к агрегатам и время необходимое на замену этих агрегатов - две разные вещи.

Есть расклад по времени замены различных узлов Т-34- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Замена главного фрикциона (ГФ)- 20 часов, бортовой фрикцион (БФ) -23,6 часа, коробка передач (КПП)- 23,2 часа. А ведь для замены БФ надо еще опять снять КПП, а потом поставить, для замены ведущей части бортовой передачи- снять-поставить и КПП, и БФ. Могу написать почему такое большое время на замену агрегатов трансмиссии- их жесткое соединение требует выполнение точных центровочных работ, погрешность соосности валов не должна превышать- 0,8 мм. При замене КПП в руководстве по ремонту Т-34 пишется, например- "Проверить совпадение осей ведущего вала коробки перемены передач и коленчатого вала двигателя. Эту проверку производят по двум стрелкам, одну из которых устанавливают на муфте соединения коробки с фрикционом, а другую— под гайку крепления зубчатого венца главного фрикциона, как показано на рис. 105 и 106. Разность зазора между остриями стрелок при замерах сверху, снизу и с боков допускается не более 0,8 мм. В случае несовпадения стрелок более чем на 0,8 мм нужно подобрать соответствующей толщины прокладки под лапы двигателя или сместить двигатель в сторону, насколько позволяет это сделать зазор между болтом и отверстиями в лапах двигателя и в подмоторной раме. Под каждую лапу двигателя разрешается ставить не более трёх прокладок, суммарная толщина которых не должна превышать 1,5 мм. При значительном несовпадении стрелок в левом и правом положениях, а также в тех случаях, когда смещать двигатель в сторону, за счёт зазора между болтами и отверстиями подмоторной рамы, уже больше нельзя, — разрешается увеличение (распиловка) отверстий в подмоторной раме, но не более чем на 1 мм. Для проверки совпадения осей по стрелкам необходимо вытянуть из картера на величину люфта коленчатый вал. Это достигается выключением главного фрикциона от четырёх до пяти раз."

Проблема в жестком соединении двигателя с трансмиссией.  Требуется выполнение центровочных работ с рассверливанием отверстий.

_________

добавлено 4 минуты спустя

13 часа назад, igor2405 сказал:

Какого такого заказчика? Это обсуждение сказанной в разговоре между кем то из американцев и нашим сотрудником, "отчет" с этого начинается (по полу анекдотичной версии вообще компиляция подслушанных нашим доблестным разведчиком разговоров между собой) как бы американской оценки. Интересно претензии к вооружению. Еще на самом деле интересно сравнить с нашими претензиями к т34 по итогам испытаний (и история с т34м) - это не непонятно чье мнение выдаваемое за отчет об американских испытаниях а вроде как реальная оценка машины (по книге Шеина и Уланова)

Так в протоколе собственно оценки сотрудников ГБТУ, которые и являются заказчиком, и претензии американцев для них не были какой новостью. Что касается пушки- можно особо не рассматривать, сравнивается с 76 мм М?, которую американцы в 1942 году уже ставили на САУ М10 и уже испытывали возможность установки на М4А1.

[igor2405 45]

5 часов назад, bricklayer сказал:

Обслуживать воздухоочистители "помон" (и "циклон") тоже необходимо было ежедневно, разбирать промывать собирать, всего до 1,5 часов в день.

Ну по отечественной инструкции к шерману 1945 года промывать воздухоочиститель надо было каждые 5-10 часов работы двигателя летом и 25 зимой то есть чаще. Сколько это времени занимало не знаю. 

[bricklayer 0]

45 минут назад, igor2405 сказал:

Ну по отечественной инструкции к шерману 1945 года промывать воздухоочиститель надо было каждые 5-10 часов работы двигателя летом и 25 зимой то есть чаще. Сколько это времени занимало не знаю. 

Как это чаще? Там во всех руководствах одно и то же написано- "Летом очистку проводить через 5...10 часов, а при работе в условиях сильной запыленности
воздуха — через 3...5 часов работы двигателя, зимой — через 25 часов."  Для М4А2 это мероприятие при ежедневном обслуживании прописано как проверить состояние при необходимости провести обслуживание, а для Т-34 - обязательно. Вероятно потому что В-2 имел больше расход воздуха. В принципе в американских книжках по-любому написано, что воздухоочистители дизельных М4А2 и М10 приходилось обслуживать существенно чаще, чем бензиновых.

Как известно, в годы Великой Отечественной войны на советских средних и тяжелых танках устанавливались двухступенчатые воздухоочистители, первая ступень которых представляла собой моно- или мультициклоны со съемными пылесборниками, а вторая ступень — комплекты из трех кассет с проволочной набивкой (канителью), пропитанной моторным маслом. Эти воздухоочистители нуждались в частом периодическом обслуживании с обязательной остановкой двигателя. Продолжительность работы без обслуживания составляла 5—6 ч, сам процесс обслуживания занимал 2—3 ч. В силовых установках отечественных танков такой тип воздухоочистителей использовался до 1950 г.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Благодаря высоким эксплуатационным параметрам воздухоочистители серии ВТИ различных модификаций (по сравнению с предыдущими конструкциями при тех же гидравлических сопротивлениях они пропускали в двигатель в 3,5 раза меньше пыли и имели в 2—6 раз большую продолжительность работы без обслуживания) получили широкое распространение во многих объектах бронетанковой техники и вооружения. Так, в 1953—1959 гг. для среднего танка Т-54 был создан воздухоочиститель ВТИ-4, для тяжелого танка Т-10 - ВТИ-8, для легкого танка ПТ-76Б - ВТИ-10. Для модернизированных танков периода Великой Отечественной войны (тяжелых ИС-2М, ИС-3М и среднего Т-34-85) были разработаны воздухоочистители ВТИ-2 и ВТИ-3 соответственно. С 1954—1955 гг. при проведении капитального ремонта вышеперечисленных машин они устанавливались в МТО на место прежних воздухоочистителей (ВТ-5 и «Мультициклон»). Эжекторы для автоматического удаления отсепарированной пыли монтировались в выпускных трубах и соединялись с пылесборником воздухоочистителей патрубками.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Подробнее про устройство и принцип работы ВТИ-4 можно почитать в руководстве по эксплуатации танка Т-62.

[Ученый коть 984]

   Раз сегодня тема СВО заблочена можно пообщаться и за танки. Самый лучший танк всех времен и народов Т - 34 - 85, который до сих пор (в Йемене) применяется в боевых действиях. Сочетание мощи, брони, вооружения и простоты в эксплуатации. Пантера - на твёрдом втором месте, масса в 46 тонн и шахматная подвеска - равно прощай простота в эксплуатации. Танк - одной войны и одной армии, сирийцы в первую арабо - израильскую обожглись на чешско - гдровких вариантах и отказались. PZ - 4 в принципе был концептуально неудачен, ибо к предыдущему поколению не успел, а до следующего поколения не дотягивал. Сколько не вставляй длинноствольную пушку и навешивай дополнительную броню - ровней випам всё равно не станет. При этом цена единицы ( хотя бы в трудочасах) ка за два Т - 34 - 85. "Шерман" - всех модификаций, ну тут  всё понятно, мы тоже можем в танки. Видите, мы посмотрели на ваши европейские танки и догадались, что нужна одна башня и пушка. Что вы ещё от нас хотите? Оно ездило и стреляло - уже достижение. Все остальное - решит численное превосходство и авиация. Кстати почему в таблице нет английских и французских танков?

[ARXx 1,469]

1 час назад, Ученый коть сказал:

Оно ездило и стреляло - уже достижение.

Справедливости ради ездило и стреляло оно на уровне конкурентов, а в части бронепробития было даже лучше Т-34.

[ComPass 1,221]

8 минут назад, ARXx сказал:

в части бронепробития было даже лучше Т-34.

Ну да, после серии всрачных пушек. И горело оно лучше 34

[ARXx 1,469]

12 минуты назад, ComPass сказал:

Ну да, после серии всрачных пушек. И горело оно лучше 34

Что да серия всрачных пушек? Да и горело оно все одинаково, только в Шермане не размещали топливные баки спереди.

[Ученый коть 984]

2 минуты назад, ARXx сказал:

Справедливости ради ездило и стреляло оно на уровне конкурентов, а в части бронепробития было даже лучше Т-34.

  Ну по большому счёту приблизительно так и есть. Вечная проблема М4 - "средний во всём", от индустриальной сверхдержавы все ожидали большего. Он проигрывал "Пантере" как боец, Т - 34  - 85 как "выживальщик" в бою, ибо высокий силуэт и бензиновый двигатель никто не отменял. Сила классического "Шермана", по сравнению с классической тридцатьчетверкой заключалась в лучшей системе управления огнём и гиростабилизации ствола орудия. Лучшим бронепробитием обладал как раз британский "шеман - файрфлай", на который была установлена 76,2 мм длинноствольная пушка QF 17.

[Alex2411 2,301]

Вот лучший танк всех времён и народов

 

Вне конкуренции...

[Ученый коть 984]

15 минут назад, Alex2411 сказал:

Вот лучший танк всех времён и народов

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Вне конкуренции...

   Тако чувство, что главным конструктором был Д. Закиров.... 

[ComPass 1,221]

12 часа назад, ARXx сказал:

Что да серия всрачных пушек?

Серийных

12 часа назад, ARXx сказал:

Да и горело оно все одинаково,

Карбюратор немножко лучше