Битва под Оршей 8 сентября 1514 года.

[Александрович 9,147]

Орша - районный центр Витебской области с населением чуть более 100 тысяч человек. На его территории распоожено несколько промышленных предприятий, в том числе и весьма крупных, но ничего особенного. Один из районных центров, которых на территории бывшего СССР много.

Впрочем в историю город вошёл. 8 сентября 1514 года неподалёку от Орши произошло крупное сражение между войсками Русского царства с одной стороны и войсками Великого княжества Литовского и Королевства Польского с другой. Русские войска потерпели поражение. естественно для Василия III это было не приятно не не смертельно, тем более, что война в ходе которой произошло сражение закончилась в пользу России.

Однако в польской и белорусской исторической и "исторической" литературе расскказывают о стратегической победе над армией "московитов" численностью в восемьдесят тысяч человек.

Более того, между сторонниками перамоги и звичества идёт спор кто же больший победитель.

[mr_john 1,486]

Хоть примеры литературы кинул бы. На вики я ничего такого не нашел.

[Ksaltotun 467]

Константин Острожский наголову раскатал московское войско. Правда, во многом ему "помогли" два воеводы от Москвы. Дело в том, что два достойных боярина на дух друг друга не переваривали. В итоге, Острожский громил армию московитов, фактически, по частям. Ибо московитские говнокомандующие даже не подумали прийти на помощь друг другу в критические моменты битвы.

Впрочем, для Великого Княжества победа по факту закончилась ничем. Победить-то победили, но Смоленск так и не был взят. А ведь он, собственно, и был основной целью литовско-польского войска.

[Александрович 9,147]

Хоть примеры литературы кинул бы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - вся историография вопроса на 2011-й год в книге дана.

На вики я ничего такого не нашел.

Это от языка википедии зависит.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[mr_john 1,486]

Смотрел на польской - то же, что и на русской.

O ile przekazy polskie z czasu bitwy szacowały siły moskiewskie na 80 tys. jazdy a straty wyniosły 40 tys. ludzi, to raczej były one mocno zawyżone.

Потери завышены

Zwycięstwo litewsko-polskie strategicznie nie było do końca udane

wykorzystanie propagandowe wyniku bitwy

Собсно суть была в представлении победы, но она достигнута целиком не была.

[Александрович 9,147]

Смотрел на польской - то же, что и на русской.

Есть ещё две белорусских и украинская. Плюс на польской сказалась книга Лобина.

Изменено 15.02.2016, 11:57:44 пользователем Александрович

[Александрович 9,147]

литовско-польского войска.

А почему не польско-литовского?

[mr_john 1,486]

Ну там и ссылок на авторов 16 и 19 веков куча. Если б немец какой-то был, те хоть считать нормально умеют.

[Александрович 9,147]

Ну там и ссылок на авторов 16 и 19 веков куча. Если б немец какой-то был, те хоть считать нормально умеют.

Так он выходившего в последние годы цифры не отличаются. Кочуют из работы в работу.

[Александрович 9,147]

Так он выходившего в последние годы цифры не отличаются. Кочуют из работы в работу.

Так. Значит об итогах. Ни о каких тридцати тысячах разгромивших восемьдесят тысяч. Во-первых, такую массу просто не смогли бы разместить. Во-вторых, такую армию в начале XVI века ни Россия ни Польша ни Литва не могли. И снабжать тоже не могли. По подсчётам А. Н. Лобина, основанных на актовых материалах того со стороны со стороны России в сражении приняло участи до 13 тысяч человек, а польско-литовское войско насчитывало до 12 тысяч.

И польско-литовское войско было про преимуществу польским. Поляки держали центр и левый фланг.

[Zheleznyak 1,600]

Константин Острожский наголову раскатал московское войско. Правда, во многом ему "помогли" два воеводы от Москвы. Дело в том, что два достойных боярина на дух друг друга не переваривали. В итоге, Острожский громил армию московитов, фактически, по частям. Ибо московитские говнокомандующие даже не подумали прийти на помощь друг другу в критические моменты битвы.

Впрочем, для Великого Княжества победа по факту закончилась ничем. Победить-то победили, но Смоленск так и не был взят. А ведь он, собственно, и был основной целью литовско-польского войска.

Ну дык, если бы не сидел на поле битвы, ожидая неизвестно что и неизвестно зачем - мог бы и взять Смоленск, так сказать на плечах отступающего неприятеля

[Александрович 9,147]

Ну дык, если бы не сидел на поле битвы, ожидая неизвестно что и неизвестно зачем - мог бы и взять Смоленск, так сказать на плечах отступающего неприятеля

Известно чего - он требовал войска удержанные Сигизмундом.

[Zheleznyak 1,600]

Известно чего - он требовал войска удержанные Сигизмундом.

Молодец, дождался обещанного, но главную задачу кампании - провалил

[Иммануил_Кант 8,462]

Известно чего - он требовал войска удержанные Сигизмундом.

Вообще-то, Острожский вместе с 6000 отрядом направился к Смоленску. Его должны были "сдать" местные предатели(?), но они были разоблачены и повешены на стенах. Острожский, не имея артиллерии, вынужден был отступить.

Так. Значит об итогах. Ни о каких тридцати тысячах разгромивших восемьдесят тысяч. Во-первых, такую массу просто не смогли бы разместить. Во-вторых, такую армию в начале XVI века ни Россия ни Польша ни Литва не могли. И снабжать тоже не могли. По подсчётам А. Н. Лобина, основанных на актовых материалах того со стороны со стороны России в сражении приняло участи до 13 тысяч человек, а польско-литовское войско насчитывало до 12 тысяч.

И польско-литовское войско было про преимуществу польским. Поляки держали центр и левый фланг.

Вообще-то, это одно из мнений РОССИЙСКОГО историка Лобина. Другии считают, что - не менее 35000 (Д. Смит - АМЕРИКАНЕЦ); 40000 (М. Гембарович - поляк); 70000 (З. Жигульский - поляк); Сарницкий (живший в 16 веке) сообщает о 12000 только на правом крыле войска и конечно же 80000 человек, по мнению самого Сигизмунда.

[BigMek 1,930]

Константин Острожский наголову раскатал московское войско. Правда, во многом ему "помогли" два воеводы от Москвы. Дело в том, что два достойных боярина на дух друг друга не переваривали. В итоге, Острожский громил армию московитов, фактически, по частям. Ибо московитские говнокомандующие даже не подумали прийти на помощь друг другу в критические моменты битвы.

Не совсем так. Как мы помним, на Руси тогда действовала система местничества. И перед битвой под Оршей командующий русской армией Булгаков-Голица получил подкрепления, которые привел боярин Челяднин. А так как Челяднин был знатнее, то возжелал сам стать главнокомандующим, с чем Булгаков-Голица был вынужден согласиться, приняв под командование "почетный" правый фланг.

Ну а во время битвы Булгаков-Голица ударил вроде как без приказа, но вынужден был отступить, Челяднин его не поддержал. А потом, когда начали прижимать уже Челяднина, приведший войска в порядок Булгаков-Голица запасся попкорном и наблюдал за разгромом вместо помощи. После этого б....ва, кстати, был принят указ о том, что главнокомандующего войсками назначает царь и оспаривать его решение нельзя независимо от знатности рода.

[Deceased WhiteBear 4,399]

Вообще-то, это одно из мнений РОССИЙСКОГО историка Лобина

Отвергать аргументы только на основаниии национальности - это, батенька, дурной тон.

Лобин факты приводит. Тевтонская разведка дала цифру русских потерь (2000 чел).

С ней прекрасно стыкуются цифры потерь пленными комсостава (368 чел, из них 173 взяли литовцы).

Эти потери реально огромные для армии 12 тыс. чел., но они незначительны для 30 тыс. и смехотворны для 80 тыс.

Численность же вражеской армии вообще значения не имеет. Что 13 тыс., что 30 тыс -

всё равно формальная тактическая победа (ну раз наши отступили), не превращённая в стратегическую.

Она и не могла стать стратегической - император СРИ ещё до сражения пошёл на разрыв отношений с Василием III,

а "псы-рыцари" уже после сражения (и зная о нём всё) заключили альянс с нами.

Далее, есть литовский кавалерийский армейский реестр 1528 г., согласно которому ВКЛ могла выставить в поле

не более 20 тыс. всадников - и это при том, что численность шляхты в ВКЛ была порядка 200 тысяч.

В Московии же общая численность дворянства была около 30 тыс., из них годных к военной службе 9-10 тыс.,

причем в армию под Оршей собралось 7200 (в надежде на грабежи в ВКЛ).

Также известно, что основой московского войска в те времена была поместная конница, а кроме неё в войско

входили т.наз. "боевые холопы" - порядка 15 тыс., что составляло примерно половину всего войска.

Таким образом, при численности (под Оршей) дворянской поместной конницы 7200 чел. нам надо добавить

примерно столько же боевых холопов - в сумме получим цифру порядка 14-15 тысяч.

Остается лишь согласиться с вычислениями Лобова и его выводами, ибо иное антиисторично.

P.S. Есть и другие аргументы в пользу предела численности московского войска.

В рассматриваемое время наибольшую угрозу представляли крымские татары - бывшие союзники,

после захвата Московией Северских земель заключившие договор с литовцами.

С 1507г. начались их постоянные набеги на русские земли (в среднем 2 раза на каждые 3 года).

Московитам пришлось создать засечную стражу, в которую набирали местных жителей (1 чел. на 20 дворов).

Её численность известна: 35 тыс.чел. Известна и общая численность войска, с учётом регулярной армии (65 тыс.).

Легко определить численность "регуляров" - это 30 тыс. И такая же цифра получается, исходя из состава армии

в 15 тыс. "боевых холопов", которые составляли половину армии - очевидно, что 15*2=30 тыс.

Если учесть, что под Оршу никак не могли отрядить ВСЮ армию (кто-то должен был защищать крепости, в т.ч. на засеках),

то опять-таки оценка Лобина выглядит близкой к истине.

P.P.S. Для справки: примерные размеры армий других государств в то же время - Крым до 150тыс., Казань 40тыс.,

ногаи 20тыс., османы ~130тыс. (в т.ч ~60 пеших ополченцев, 10 янычар, ~60 дворянской конницы, и 1тыс. в арт.корпусе).

Войны московитов были на равных с Казанью, а с крымчаками заканчивались разгромными поражениями.

Это также вполне соответствует армии 30тыс., "усиленной" 35тыс. станичников на засеках.

Изменено 19.02.2016, 08:57:00 пользователем WhiteBear

[Иммануил_Кант 8,462]

Отвергать аргументы только на основаниии национальности - это, батенька, дурной тон.

Аргументы Лобина оспаривает, ВНЕЗАПНО , РОССИЙСКИЙ историк Кром М. М. Все рассчеты ведутся Лобиным "...по спискам русских пленных, составленным в Литве после "великой битвы" (как ее там называли), исследователь определил перечень служилых корпораций (всего 15)... а затем на основании разряда Полоцкого похода 1562/63 гг. подсчитал возможное количество детей боярских, выставленных от каждого из упомянутых служилых городов."

Но, как показали исследования, списки русских пленных весьма неполны, поэтому можно говорить о том, что там были дети боярские не менее чем из 15 городов. Плюс, там присутствовали другие военные контингенты помимо помещиков (например, собственные полки князей, служивших Московскому князю, наемные войска). К тому же Лобин, значительно преуменьшает мобилизационный потенциал страны (в несколько раз).

И еще: отношение детей боярских к их послуживцам (на примере Луцкого отряда Полоцкого похода) было 1 к 2. 7200 - детей боярских плюс 14400 послуживцев = 21000 человек (минимум).

К тому же Лобин не учитывает холопов и крестьян служивших в обозе. Конечно, с тактической точки зрения, пользы от них было мало, но после разгрома победители могли их засчитать себе в актив

Изменено 19.02.2016, 11:24:49 пользователем evric

[Александрович 9,147]

Вообще-то, это одно из мнений РОССИЙСКОГО историка Лобина. Другии считают, что - не менее 35000 (Д. Смит - АМЕРИКАНЕЦ); 40000 (М. Гембарович - поляк); 70000 (З. Жигульский - поляк); Сарницкий (живший в 16 веке) сообщает о 12000 только на правом крыле войска и конечно же 80000 человек, по мнению самого Сигизмунда.

Во-первых, причём тут гражданство Лобина? Во-вторых, на какие источники опираются приведённые вами авторы?

Аргументы Лобина оспаривает, ВНЕЗАПНО , РОССИЙСКИЙ историк Кром М. М.

И?

[Cain 1,016]

Константин Острожский наголову раскатал московское войско. Правда, во многом ему "помогли" два воеводы от Москвы. Дело в том, что два достойных боярина на дух друг друга не переваривали. В итоге, Острожский громил армию московитов, фактически, по частям. Ибо московитские говнокомандующие даже не подумали прийти на помощь друг другу в критические моменты битвы.

До боли напоминает другой разгром, что произошел лет 400 позже, только в другом месте и с другими ключевыми лицами. Тогда тоже погибла целая армия, потому что тот кто должен был помочь её командиру, кинул его

[Иммануил_Кант 8,462]

Во-первых, причём тут гражданство Лобина? Во-вторых, на какие источники опираются приведённые вами авторы?

И?

Я не против национальности историка, главное, чтобы он не скатывался в псевдопатриотизм, жертвуя фактами.

Podhorodecki, Leszek (1997). Sławne bitwy Polaków. Лежек Подхородецкий считает, что русских было 35000-40000 человек.