Предположительная война Россия - Турция

[Venc 5,669]

Предположим что в 2016 Турция вступит в войну с Россией.

Без поддержки НАТО.

Как вы видите подобное предположительное военное столкновение?

Где будет располагаться ТВД? У кого какие стратегические слабые места?

Я немного не в том разделе кажется запустил тему))

модеры, сорри)))

Изменено 15.02.2016, 10:55:28 пользователем Venc

[Flamme 2,150]

Я в курсе классификации авианосцев. Но тем не менее: как известно, попытки впихнуть невпихуемое обычно порождает не сильно жизнеспособные в реальных условиях гибриды. Тут как раз именно такой случай.

Кстати, а что так скромно с "похожими" на "Адмирала Кузнецова" "Ляонином" и "Викрамадитьей"? Так и пишите: что "Варяга" Украина китайцам загнала. А "Адмирала Горшкова" - Россиюшка Индии втюхала. Кстати, у последнего с авиагруппой еще скромнее: всего 16 самолетов и около десяти вертолетов.

Кстати, насчет классификации: "авианесущий крейсер" - это чисто советское ноу-хау. Ну, за исключением "Джузеппе Гарибальди", но там-то габариты и водоизмещение существенно меньше.

При этом авиагруппа по числу боевых единиц сопоставима с тем же "Викрамадитьей". При вдвое меньшем водоизмещении, что намекает.

А еще можно вспомнить, что ни в СССР, ни в РФ нормального палубного истребителя и/или штурмовика так и не смогли разработать.

Требую пруфов по "нежизнеспособности".

Я не понял, это к чему было?

Созданное по банальнейшей причине, которая называется конвенция Монтрё, которая прямо запрещает провод авианосцев через Босфор и Дарданеллы. И там же даётся определение того, что следует считать авианосцем:

Авианосцы — это военные корабли, независимо от водоизмещения, построенные или переоборудованные главным образом для действий авиации. Если действия авиации не является их главным назначением, эти корабли не должны классифицироваться как авианосцы, даже при наличии полётной палубы.

А теперь вопрос - где в СССР строили авианесущие суда?

ЧЕГО?! "Индус" рассчитан на авиагруппу из 16-20 самолётов И 10-11 вертолётов, а "итальянец" ИЛИ 16 самолётов, ИЛИ 18 вертолётов. Это если не считать того, что "итальянец" вообще-то не предназначен для базирования самолётов с горизонтальным взлётом, в отличие от "индуса". Там даже близкого сопоставления нет...

Да ладно? Чёт не видно тотального преимущества "американцев" и "француза". Ну кроме численности, разве что...Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Изменено 16.02.2016, 20:05:55 пользователем Flamme

[belogvardeec 19,059]

Не стоит недооценивать вероятного противника. турецкая армия не самая современная технически, но достаточно многочисленная и хорошо мотивированная.

тогда уж тем более не стоит недооценивать российскую армию. ведь в ней могут появиться такие как пшек, я, ротор, муборевич и даже вольфрус не всё будет отсиживаться в тылу) А если совсем припечет Юбута мобилизуют и туркам тогда точно швах)

Изменено 16.02.2016, 21:21:44 пользователем belogvardeec

[Александрович 9,140]

belogvardeec

К сожалению (а может быть и к счастью) есть тлько один способ переубедить новоявленных фанатов Эрдогана.

[nelsonV 4,132]

Требую пруфов по "нежизнеспособности".

Я не понял, это к чему было?

Созданное по банальнейшей причине, которая называется конвенция Монтрё, которая прямо запрещает провод авианосцев через Босфор и Дарданеллы. И там же даётся определение того, что следует считать авианосцем:

А теперь вопрос - где в СССР строили авианесущие суда?

ЧЕГО?! "Индус" рассчитан на авиагруппу из 16-20 самолётов И 10-11 вертолётов, а "итальянец" ИЛИ 16 самолётов, ИЛИ 18 вертолётов. Это если не считать того, что "итальянец" вообще-то не предназначен для базирования самолётов с горизонтальным взлётом, в отличие от "индуса". Там даже близкого сопоставления нет...

Да ладно? Чёт не видно тотального преимущества "американцев" и "француза". Ну кроме численности, разве что...Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

во-первых, конвенция Монтре ничего такого не запрещает. Там есть отдельные положения относительно черноморских держав и отдельно относительно нечерноморских. Так вот, черноморские державы вправе проводить через проливы ЛЮБЫЕ корабли (единственно, есть ограничения по КАПИТАЛЬНЫМ кораблям водоизмещением более 10000 тонн, то есть то, что в английском языке называется battleship и cruiser).

Во-вторых, "Адмирал Кузнецов" настоящий авианосец, базирование самолетов его основная функция. Что касается его косячности (то есть отсутствие катапульт и трамплин), то конвенция Монтре тут ни при чем. Это был бардак в руководстве ВС СССР. Как и строительство ТАВКРов типа "Киев" - это компромисс между противниками и сторонниками авианосцев в руководстве ВС СССР. Не более того.

Потому, что её не существует.

именно так.

что теоретически позволяет ему действовать автономно, в отрыве от основных сил флота.

вообще это нереально на самом деле.

Полагаю это максимальное число людей, которых государство чисто теоретически способно поставить под ружьё...

понятно, то есть бред.

Изменено 17.02.2016, 03:33:18 пользователем nelsonV

[Монах 1,389]

тогда уж тем более не стоит недооценивать российскую армию. ведь в ней могут появиться такие как пшек, я, ротор, муборевич и даже вольфрус не всё будет отсиживаться в тылу) А если совсем припечет Юбута мобилизуют и туркам тогда точно швах)

То есть это значит, что ты то там будешь в отличие от них обязательно?

А мы уйдем на север!

[BigMek 1,929]

тогда уж тем более не стоит недооценивать российскую армию. ведь в ней могут появиться такие как пшек, я, ротор, муборевич и даже вольфрус не всё будет отсиживаться в тылу) А если совсем припечет Юбута мобилизуют и туркам тогда точно швах)

Конкурировать с Муборевичем за должность комиссара на кулачках будешь или на макаровых?

[BigMek 1,929]

Учи матчасть. Во-первых. от авианосца авинесущий крейсер отличается не размерами, а наличием в списке вооружения помимо летательных аппаратов ещё и ракет. Во-вторых, для сравнения спущенный в 2001-м году на воду французский авианосец Шарль де Голль несет 40 самолётов и ни одного вертолёта.

Шарль де Голль несет несет 36 боевых самолетов и 3 самолета ДРЛО, Кузнецов сейчас всего 28 самолетов без ДРЛО. И это притом, что у Кузнецова в полтора раза больше водоизмещение. Как его не выгораживай, а проект получился хреновенький и малобоеспособный.

Изменено 17.02.2016, 02:56:24 пользователем BigMek

[nelsonV 4,132]

Тем не менее, это все же авианосец в отличие от кораблей проекта 1143.

Кузнецов сейчас всего 28 самолетов без ДРЛО

может нести больше.

[BigMek 1,929]

Тем не менее, это все же авианосец в отличие от кораблей проекта 1143.

В чем их принципиальное отличие, кроме того, что Кузнецов больше?

может нести больше.

В случае войны воевать будут реально имеющиеся самолеты, а не гипотетически возможные.

Изменено 17.02.2016, 04:11:18 пользователем BigMek

[Ksaltotun 467]

belogvardeec

К сожалению (а может быть и к счастью) есть тлько один способ переубедить новоявленных фанатов Эрдогана.

Скажи-ка дядя... А в далеком ныне 1904-м адмирал Макаров был фанатом микадо и адмирала Того? Равно как и адмирал Рожественский?

Не знаю, как остальные, а я прекрасно вижу, что Эрдоган - тот еще чудак на большую букву "М". Не лучше Путина.

При этом конкретно задеты его личные интересы. По факту, авиаудары по ИГ поломали хорошо налаженную схему семейного бизнеса.

А расстановка сил далеко не в пользу РФ. Как ни крути, но турецкая армия - одна из наиболее боеспособных в НАТО. И я бы не сильно расчитывал на иррегуляров-курдов. Сметут их. Даже если дать им нормальное вооружение. И вдруг окажется, что российская группировка оказывается с голым гузном перед танковыми колоннами. Танки, говорите, устаревшие? Но они есть. И их много. Так что в случае гипотетического конфликта, "сирийская фаза" будет с треском проиграна с вероятностью 80%.

Дальше уже интереснее. Ибо локальная война рискует перерасти в тотальную. И при таких раскладах, без вмешательства Запада турками может присниться крантик. Естественно, игра не будет вестись всухую, но тем не менее.

[Flamme 2,150]

во-первых, конвенция Монтре ничего такого не запрещает. Там есть отдельные положения относительно черноморских держав и отдельно относительно нечерноморских. Так вот, черноморские державы вправе проводить через проливы ЛЮБЫЕ корабли (единственно, есть ограничения по КАПИТАЛЬНЫМ кораблям водоизмещением более 10000 тонн, то есть то, что в английском языке называется battleship и cruiser).

Да? А это тогда что?

Article 11.

Black Sea Powers may send through the Straits capital ships of a tonnage greater than that laid down in the first paragraph of Article 14, on condition that these vessels pass through the Straits singly, escorted by not more than two destroyers.

Статья 11

Прибрежным к Черному морю Державам разрешается проводить через Проливы свои линейные корабли тоннажа, превышающего тоннаж, предусмотренный в первом абзаце статьи 14, при условии, что эти корабли следуют через Проливы в одиночку, эскортируемые не более чем двумя миноносцами.

B. CATEGORIES

(1) Capital Ships are surface vessels of war belonging to one of the two following sub-categories:

a - Surface vessels of war, other than aircraft-carriers, auxiliary vessels, or capital ships of sub-category b, the standard displacement of which exceeds 10,000 tons (10,160 metric tons) or which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.);

b - Surface vessels of war, other than aircraft-carriers, the standard displacement of which does not esceed 8,000 tons (8,128 metric tons) and which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.).

(2) Aircraft-Carriers are surface vessels of war, whatever their displacement, designed or adapted primarily for the purpose of carrying and operating aircraft at sea. The fitting of a landing on or flying off deck on any vessel of war, provided such vessel has not been designed or adapted primarily for the purpose of carrying and operating aircraft at sea, shall not cause any vessel so fitted to be classified in the category of aircraft-carriers.

В. Классы

1. Линейными кораблями являются надводные военные корабли, относящиеся к одному из следующих подклассов:

а - надводные военные корабли, иные чем авианосцы, вспомогательные корабли или линейные корабли подкласса b, стандартное водоизмещение которых выше 10 000 тонн (10 160 метрических тонн) или которые имеют орудия калибра выше 203 миллиметров (8 дюймов);

b - надводные военные корабли, иные чем авианосцы, стандартное водоизмещение которых не выше 8000 тонн (8 128 метрических тонн) и которые имеют орудия калибра выше 203 миллиметров (8 дюймов).

2. Авианосцами являются надводные военные корабли, которые, каково ни будь их водоизмещение, предназначены или устроены преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных судов. Если военный корабль не был предназначен или устроен преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных судов, то устройство на этом корабле палубы для спуска или взлета не будет иметь последствием включение его (корабля) в класс авианосцев.

Т.е. авианосцы в понятие "Линейный корабль" не входят, и чисто формально их запрещено проводить в/из Чёрное море всем без исключения, в том числе и самим черноморским государствам. Но при этом наличие лётной палубы само по себе ещё не основание для включения корабля в класс "авианосцев".

Во-вторых, "Адмирал Кузнецов" настоящий авианосец, базирование самолетов его основная функция. Что касается его косячности (то есть отсутствие катапульт и трамплин), то конвенция Монтре тут ни при чем. Это был бардак в руководстве ВС СССР. Как и строительство ТАВКРов типа "Киев" - это компромисс между противниками и сторонниками авианосцев в руководстве ВС СССР. Не более того.

Однако чисто формально к классу авианосцев он не относиться (что, кстати, достаточно смешно - в 1991-м все отлично понимали, что это авианосец, но пройти через проливы всё же дали). А потому под действие запрета выше не попадает, что для СССР, который строил авианесущие корабли только в Николаеве - очень и очень важно.

Но и причину бардака и метаний я тоже не отрицаю.

вообще это нереально на самом деле.

Но всё-таки оказавшись без сопровождения он сможет сам себя защитить (ну или хотя бы попытаться) в отличие от "американцев", чьей единственной защитой в таком случае станут самолёты...

Изменено 17.02.2016, 07:25:52 пользователем Flamme

[Flamme 2,150]

В чем их принципиальное отличие, кроме того, что Кузнецов больше?

В случае войны воевать будут реально имеющиеся самолеты, а не гипотетически возможные.

Наличие полноценной лётной палубы, рассчитанной на взлёт/посадку самолётов горизонтального взлёта и посадки. "Киевы" могли использовать только СВВП/вертолёты.

Отсутствие у страны достаточного количества самолётов не делает отстоем сам корабль. Тем более, что при боестолкновении "Кузнецова" и "де Голля" шансов не будет скорее у "француза" - его снесёт первым же залпом "Гранитов".

Изменено 17.02.2016, 07:24:37 пользователем Flamme

[nelsonV 4,132]

Да? А это тогда что?

Цитата

Article 11.

Black Sea Powers may send through the Straits capital ships of a tonnage greater than that laid down in the first paragraph of Article 14, on condition that these vessels pass through the Straits singly, escorted by not more than two destroyers.

Статья 11

Прибрежным к Черному морю Державам разрешается проводить через Проливы свои линейные корабли тоннажа, превышающего тоннаж, предусмотренный в первом абзаце статьи 14, при условии, что эти корабли следуют через Проливы в одиночку, эскортируемые не более чем двумя миноносцами.

а это статья, регламентирующая и ограничивающая черноморским державам проход линейных кораблей (точнее капитальных) свыше определенного водоизмещения. По остальным видам кораблей ограничений нет! Конвенция между прочим писалась в 1936 году, когда авианосцы такой роли не играли, а вот в отношении капитальных кораблей надо было прописать ограничение.

То есть еще раз: капитальные корабли свыше 10000 тонн черноморским державам можно проводить единовременно только один и в эскорте только двух эсминцев. Но авианосцы к капитальным кораблям не относятся и авианосцы любого водоизмещения можно проводить в любом количестве.

Однако чисто формально к классу авианосцев он не относиться (что, кстати, достаточно смешно - в 1991-м все отлично понимали, что это авианосец, но пройти через проливы всё же дали). А потому под действие запрета выше не попадает, что для СССР, который строил авианесущие корабли только в Николаеве - очень и очень важно.

что значит чисто формально? он относится к классу авианосцев. Это корабль, основное оружие которого палубная авиация. Основное, Карл. Дали, конечно, не могли не дать, нет и не было никогда никакого запрета прохода авианосцев черноморских держав через проливы.

Да? А это тогда что?

Цитата

Article 11.

Black Sea Powers may send through the Straits capital ships of a tonnage greater than that laid down in the first paragraph of Article 14, on condition that these vessels pass through the Straits singly, escorted by not more than two destroyers.

Статья 11

Прибрежным к Черному морю Державам разрешается проводить через Проливы свои линейные корабли тоннажа, превышающего тоннаж, предусмотренный в первом абзаце статьи 14, при условии, что эти корабли следуют через Проливы в одиночку, эскортируемые не более чем двумя миноносцами.

а это статья, регламентирующая и ограничивающая черноморским державам проход линейных кораблей (точнее капитальных) свыше определенного водоизмещения. По остальным видам кораблей ограничений нет! Конвенция между прочим писалась в 1936 году, когда авианосцы такой роли не играли, а вот в отношении капитальных кораблей надо было прописать ограничение.

То есть еще раз: капитальные корабли свыше 10000 тонн черноморским державам можно проводить единовременно только один и в эскорте только двух эсминцев. Но авианосцы к капитальным кораблям не относятся и авианосцы любого водоизмещения можно проводить в любом количестве.

Однако чисто формально к классу авианосцев он не относиться (что, кстати, достаточно смешно - в 1991-м все отлично понимали, что это авианосец, но пройти через проливы всё же дали). А потому под действие запрета выше не попадает, что для СССР, который строил авианесущие корабли только в Николаеве - очень и очень важно.

что значит чисто формально? он относится к классу авианосцев (по классификации НАТО "aircraft carrier", а какое дело Турции до советской классификации?). Это корабль, основное оружие которого палубная авиация. Основное, Карл. Дали, конечно, не могли не дать, нет и не было никогда никакого запрета прохода авианосцев черноморских держав через проливы.

Отсутствие у страны достаточного количества самолётов не делает отстоем сам корабль. Тем более, что при боестолкновении "Кузнецова" и "де Голля" шансов не будет скорее у "француза" - его снесёт первым же залпом "Гранитов".

какая-то бредятина. Авианосцы что, подходят друг к другу на дистанцию залпа противокорабельных ракет? Изменено 17.02.2016, 07:48:59 пользователем nelsonV

[Александрович 9,140]

Скажи-ка дядя... А в далеком ныне 1904-м адмирал Макаров был фанатом микадо и адмирала Того? Равно как и адмирал Рожественский?

Повторю ещё раз в 1904-м году не было авиации, ракет и ещё много чего, что есть сейчас, а плечо подвоза было несравнимо длинней.

И вдруг окажется, что российская группировка оказывается с голым гузном перед танковыми колоннами. Танки, говорите, устаревшие? Но они есть. И их много. Так что в случае гипотетического конфликта, "сирийская фаза" будет с треском проиграна с вероятностью 80%.

Танкам ещё надо до базы дойти, а на их пути внезапно горы, которые танки очень не любят.

[Flamme 2,150]

какая-то бредятина. Авианосцы что, подходят друг к другу на дистанцию залпа противокорабельных ракет?

Не большая, чем сравнивать два авианосца только по количеству имеющихся там самолётов...

То есть еще раз: капитальные корабли свыше 10000 тонн черноморским державам можно проводить единовременно только один и в эскорте только двух эсминцев. Но авианосцы к капитальным кораблям не относятся и авианосцы любого водоизмещения можно проводить в любом количестве.

То есть ещё раз: авианосец по конвенции линейным кораблём не является. Согласно ст.11 исключение для черноморских держав делается только в отношении линейных кораблей. Для всех остальных классов надводных судов любых держав действуют положения статьи 14:

Статья 14

Общий максимальный тоннаж всех судов иностранных морских отрядов, могущих находиться в состоянии транзита через Проливы, не должен превышать 15 000 тонн за исключением случаев, предусмотренных в статье 11 и в Приложении III к настоящей Конвенции.

Однако отряды, указанные в предшествующем абзаце, не должны состоять более чем из девяти кораблей.

Не будут включаться в этот тоннаж корабли, принадлежащие Державам, прибрежным к Черному морю или неприбрежным, которые, согласно постановлений статьи 17, наносят визит в один из портов Проливов.

Не будут далее включены в этот тоннаж военные корабли, которые потерпели бы аварию при прохождении: эти корабли будут обязаны соблюдением во время ремонта особых правил безопасности, издаваемых Турцией.

Т.е., обзови советы "Кузнецов" авианосцем, а не авианесущим крейсером, он бы попал как раз под статью 14 и турки с большим удовольствием показали бы Москве кукиш при любой попытке провести его через проливы. А авианесущий крейсер формально авианосцем не является, благодаря чему попадает под действие уже 11-й статьи, по которой Россия может проводить через проливы корабли хоть с "Knock Nevis" размером.

И чисто формально "Кузнецова" не считают однозначно авианосцем как раз по причине наличия у него мощного ударного вооружения в виде батареи "Гранитов" и не менее мощного защитного вооружения из "Кортиков" и "Кинжалов".

Изменено 17.02.2016, 07:57:43 пользователем Flamme

[nelsonV 4,132]

То есть ещё раз: авианосец по конвенции линейным кораблём не является. Согласно ст.11 исключение для черноморских держав делается только в отношении линейных кораблей. Для всех остальных классов надводных судов любых держав действуют положения статьи 14:

читаем внимательно: 14

Общий максимальный тоннаж всех судов иностранных морских отрядов, могущих находиться в состоянии транзита через Проливы, не должен превышать 15 000 тонн, за исключением случаев, предусмотренных в статье 11 и в приложении III к настоящей Конвенции. Однако отряды, указанные в предшествующем абзаце, не должны состоять более чем из девяти кораблей. Не будут включаться в этот тоннаж корабли, принадлежащие Державам, прибрежным к Черному морю или не прибрежным, которые, согласно поставлений статьи 17, наносят визит в один из портов Проливов. Не будут далее включены в этот тоннаж военные корабли, которые потерпели бы аварию при прохождении; эти корабли будут обязаны соблюдением во время ремонта особых правил безопасности, издаваемых Турцией.

Т.е., обзови советы "Кузнецов" авианосцем, а не авианесущим крейсером, он бы попал как раз под статью 14 и турки с большим удовольствием показали бы Москве кукиш при любой попытке провести его через проливы. А авианесущий крейсер формально авианосцем не является, благодаря чему попадает под действие уже 11-й статьи, по которой Россия может проводить через проливы корабли хоть с "Knock Nevis" размером.

чушь собачья.

Из Конвенции:

2. Авианосцами являются надводные военные корабли, которые, каково ни будь их водоизмещение, предназначены или устроены преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных судов.

То есть как его СССР не называй, если его функциональность - функциональность авианосца (а это именно так), то это авианосец. Как говорится, если что-то плавает как утка, крякает как утка и выглядит как утка, то это утка. А словоблудие советской школы судостроительной школы ни при чем. ТАВКры типа Киев действительно авианосцами не были, но это и было говно. А Кузнецов все же авианосцы, хоть и сохранили некоторые черты предшественников, соответственно и назывались так. В советском руководстве

То есть ещё раз: авианосец по конвенции линейным кораблём не является.

и в отношении него нет никаких ограничений.

И чисто формально "Кузнецова" не считают однозначно авианосцем как раз по причине наличия у него мощного ударного вооружения в виде батареи "Гранитов" и не менее мощного защитного вооружения из "Кортиков" и "Кинжалов".

кто не считает?

Не большая, чем сравнивать два авианосца только по количеству имеющихся там самолётов...

вообще-то большая. Изменено 17.02.2016, 08:12:00 пользователем nelsonV

[Flamme 2,150]

читаем внимательно: 14

И что я должен был увидеть? Что Россия может по приглашению Анкары хоть весь ЧФ в Стамбул отправить?

[Total Warrior 204]

Может быть и утка, но где-то читал, что Путин в случае конфликта не побоится использовать ЯО. Турция обречена в любом случае, особенно с вступлением НАТО, так как тогда война превратится в глобальную с массовым применением ЯО. У Турции шансы только в случае блицкрига в Сирии(но как??).

[Ksaltotun 467]

Может быть и утка, но где-то читал, что Путин в случае конфликта не побоится использовать ЯО. Турция обречена в любом случае, особенно с вступлением НАТО, так как тогда война превратится в глобальную с массовым применением ЯО. У Турции шансы только в случае блицкрига в Сирии(но как??).

Ну, это будет приговором для РФ. Как только вырастет первый "грибочек" из Штатов прилетит ответочка.

[Total Warrior 204]

Ну, это будет приговором для РФ. Как только вырастет первый "грибочек" из Штатов прилетит ответочка.

Тогда надо говорить, что это будет приговором для человечества. Все это понимают. Эрдоган - не до конца адекватный. Он уже фактически вступил на территорию Сирии, а это серьезная провокация для России.