Иван III Великий.

[Александрович 9,140]

Так исторически сложилось. что самым известным из поздних Рюриковичей стал Иван IV Грозный. Без сомнения человек был не заурядный, но куда большего внимания достоин его дед Иван III. Родившийся в разгар Феодальной войны, он смог соединить почти все княжества Северо-Востока Руси, отбросить Литву на запад, прекратил выплату дани Орде и вывел Россию на международную арену.

Именно Ивана III Н. М. Карамзин считал образцом государя.

Изменено 13.02.2016, 20:42:12 пользователем Александрович

[History777 5]

из истории мы видим что касимовцы это абсолютно инструмент московского княжества для борьбы с татарами.

А давайте обсудим интересы Московского княжества? Насколько те события, которые произошли, были в интересах московского княжества? Во первых, совместные действия против Большой Орды братьев Нурдавлета и Менгли-Гирея помогли Османской Империи закрепиться в Крыму, чье положение на то момент не выглядело прочным. Во вторых, Большая Орда не предствляя серьезной угрозы для Руси, как я уже показал выше, тем не менее образовывала собой буфер между Русью и Османской Империей, ведя непрерывную войну в Крыму со ставленниками турецкого султана. C устранением этого буфера открылся путь османскому влиянию на Казань (что повлекло серию московско-казанских войн) и Крымским набегам на Русь. Mосковско-казанские войны 16 века века (которые по сути вел астраханский царевич и касимовский хан Шигалей против Сагиб Гирея и его последователей) - это именно противостояннию попыткам утвердить крымского (то есть османского) ставленника в Казани. То есть получается, что Иван добровольно создал главного противника Москвы на несколько сотен лет вперед? В этом состояли московские интересы? B том чтобы найти занятие для несколько поколений русских служилых людей в виде неперерывных войн с Крымом и Турцией?

Что делает Иван дальше? Ладно, допустим, один естественный союзник против Крыма Ивану не понравился по личным причинам. Но был и другой потенциальный союзник против Крыма - Литва, с этнически близким населением, страдающим от крымско-турецких набегов. Но и в этом случае Иван предпочитает начать братоубийственную войну, длившуюся больше сотни лет, с многократным разрушением и разорением многих русских городов. А ведь Литва на тот момент не представляла угрозы Москве, Казимир поддерживал сторонников Василия Темного, не препятствовал окупации Новгорода и вообще был настроен на добрососедские отношения. А Турция тем временем укрепляет свои позиции, пытается подчинить Казань и Астрахань, строит цепь неприступных городов по побережью Черного и Азовского морей, о которые обломает зубы Петр I и которые предстоит брать Суворову и Потемкину через 300 лет. Если это добровольные действия самостоятельного государя, то выглядят они очень недальновидными. Явно это затормозило развитие страны на пару сотен лет развитие страны не меньше самого ига. Но я все же считаю, что у Ивана III не было другого выбора, он оказался пешкой татарской игре.

Изменено 18.02.2016, 07:01:58 пользователем History777

[Venc 5,669]

В Орды, а не в Орду, что означает не только Сарай. Орды к тому времени существовали ногайская, перекопская и др. Правильно, но деньги за освобождение Василия платились не в Сарай, то есть не Ахмату. Потому что Сарай потерял к тому времени свое экономическое значение. Ремесленные и торговые центры остались в Крыму и в Казани, через территорию Ахмата больше не проходят торговые караваны, которые раньше перевозили товары из Волги на Дон. Откуда Ахмату брать деньги на снаряжение своей армии, кто ему будет поставлять оружие? Контакты с внешним миром контролируют враждебные Большой Орде соседи. Ну и результаты действий сарайских ханов больше не впечатляют. Ахмат не взял даже Алексин в 1472-м, не достиг ничего на Угре, впоследствии убит малоизвестным сибирским ханом, наследники Ахмата разбиты Менгли Гиреем. И что с того, кем он себя считал? Смотрите по результатам. Достиг Ахмат чего нибудь значительного? Вот по результатам и судим. С Длугошем не понятно, как он мог писать в 1479-м о том, что произошло в 1480-м? Что изменилось с прекращением выплат Ахмату? И кстати, вы знакомы с требованиями Ахмата? Он не столько угрожал московскому князю, сколько касимовскому царевичу: "аз, его ищучи, и тебя найду".

Так и Ахмат не правил Ордой а правил Ордами. Исходя опять же из ярлыка его к Ивану.

Я уж не говорю что он по ярлыку повелитель четырех концов света.

Казанский хан такое о себе говорил? Или Крымский?

Платили дань и в Казань и в Сарай. Да дань в Казань была большой по видимому но это было вызвано объективными обстоятельствами (Василий).

Я опять пишу - Ахмат это ордынский царь. В казани сидели не ордынские цари а казанские они ниже по статусу.

Кто спорить с тем что был экономический упадок Сарая? Я лично не спорю. Это ускорило падение ордынской власти.

Ахмат не взял Алексин и это скорее всего и являлось событием повлекшим падение ига. Я так понимаю Длуглош имеет в виду 72 год.

Тем не менее Ахмат укрепился в Крыму. так что говорить о малозначительности не стоит.

С прекрашением выплат Ахмату - иго пало. Потому что это было ордынское иго. А Ахмат глава Орды. Вот что непонятного?

Собственно вы даже на титул Ивана посмотрите - в нем начинают фигурировать такие понятия как государь, господарь, самодержец и т.д. То есть новые реалии, независимость и могущество московского княжества начали отражаться в титуле.

Поляки тех времен считают что московское княжество укрепилось, иго пало, московские считают что их могущество укрепилось.

Только вы считаете по другому.

Дальше пишете что падение Орды было невыгодно московскому княжеству. Есть альтернативы?

Орда пала - ее сразу начали растаскивать - турки себе откусили кусок, московиты себе.

Так всегда было - вспомните Польшу например.

У Ивана была абсолютно разумная политика - он боролся с теми с кем необходимо было бороться для усиления московского могущества.

С литовскими войнами мне тоже кажется все ясно.

Иван начал собирать Русь. титул государь всея Руси у него. всея руси.

Изменено 18.02.2016, 18:05:57 пользователем Venc

[History777 5]

Так и Ахмат не правил Ордой а правил Ордами. Исходя опять же из ярлыка его к Ивану.

Сумма которую просил с Ивана Ахмат известна, ее доля в сумме, основанной на размерах долга Андрея, получается не такая уж и большая.

Я уж не говорю что он по ярлыку повелитель четырех концов света.

Казанский хан такое о себе говорил? Или Крымский?

Судим не по словам, а по делам.

Платили дань и в Казань и в Сарай. Да дань в Казань была большой по видимому но это было вызвано объективными обстоятельствами (Василий).

Обьективными обстоятельствами было то, что экономический центр Золотой Орды переместился из Сарая в Казань:

"И начаша ко Царю сбиратися мнози варвари от различных стран и мест от златыя орды и Острахани и от Азова и от Крыма. И нача в то время изнемогать златая орда. И уселяти и укреплятися в тое место нача Казань новая орда" (Казанская История).

Мы видим, что Улуг-Мухамед смог доходчиво обьяснить эту идею Василию. И тот понял. А сыновья Улуг-Мухамеда втолковали это уже Дмитрию Шемяке, который посмел усомниться.

Я опять пишу - Ахмат это ордынский царь. В казани сидели не ордынские цари а казанские они ниже по статусу.

С какой стати? Улуг-Мухамед, основатель казанской династии, был выше по статусу чем Кичи-Мухамед, отец Ахмата.

Кто спорить с тем что был экономический упадок Сарая? Я лично не спорю. Это ускорило падение ордынской власти.

Ахмат не взял Алексин и это скорее всего и являлось событием повлекшим падение ига. Я так понимаю Длуглош имеет в виду 72 год.

Тем не менее Ахмат укрепился в Крыму. так что говорить о малозначительности не стоит.

С прекрашением выплат Ахмату - иго пало. Потому что это было ордынское иго. А Ахмат глава Орды. Вот что непонятного?

Иго не пало, а разделилось, что и отражено в документах того времени, договорных и духовных грамотах. Не стоит приравнивать Орду Ахмата к Орде Батыя или Узбека, это спекуляция и подмена понятий. Орда Ахмата - всего лишь незначительная часть того, что было Золотой Ордой, поэтому ее падение надо оценивать обьективно.

Собственно вы даже на титул Ивана посмотрите - в нем начинают фигурировать такие понятия как государь, господарь, самодержец и т.д. То есть новые реалии, независимость и могущество московского княжества начали отражаться в титуле.

Поляки тех времен считают что московское княжество укрепилось, иго пало, московские считают что их могущество укрепилось.

Только вы считаете по другому.

Дальше пишете что падение Орды было невыгодно московскому княжеству. Есть альтернативы?

Орда пала - ее сразу начали растаскивать - турки себе откусили кусок, московиты себе.

Так всегда было - вспомните Польшу например.

Мне кажется, что у вас в голове каша из исторических событий. Не надо путать падение Золотой Орды (в чем несомненно была польза для Руси) и падение Большой Орды Ахмата и его детей. Как я уже показал выше, Большая Орда не представляла практической угрозы для Руси. Как показала история, Крым (с Османской Империей за спиной) превратился в основного врага на следующие 300 лет. Крымские ханы и ханы Большой Орды были непримиримыми врагами. В русских интересах было бы поддерживать эту вражду как можно дольше, что могло свести крымские набеги на Русь к минимуму. Но очевидно, что интересы Москвы не совсем отражали русские интересы. Альтернатива была, Муртаза предлагал совместные действия против Крыма. От Ивана всего лишь требовалось отправить туда Нурдавлета (если тот действительно подчиняся Ивану и действительно был врагом Менгли-Гирея, в чем есть серьезные сомнения).

У Ивана была абсолютно разумная политика - он боролся с теми с кем необходимо было бороться для усиления московского могущества.

С литовскими войнами мне тоже кажется все ясно.

Иван начал собирать Русь. титул государь всея Руси у него. всея руси.

Я смотрю на дела этого господаря, а не титулы. А результатами его дел стало сохранение еще на 300 лет невольничьих рынков, переполненных православными рабами. И 200 летняя братоубийственная война между русскими из Литвы и Москвы, позволившая Турции сохранять свои позиции в Крыму так долго. Прогнулся под Турцию целиком и полностью этот псевдо защитник православных (русских) интересов.

[Venc 5,669]

Сумма которую просил с Ивана Ахмат известна, ее доля в сумме, основанной на размерах долга Андрея, получается не такая уж и большая. Судим не по словам, а по делам. Обьективными обстоятельствами было то, что экономический центр Золотой Орды переместился из Сарая в Казань: "И начаша ко Царю сбиратися мнози варвари от различных стран и мест от златыя орды и Острахани и от Азова и от Крыма. И нача в то время изнемогать златая орда. И уселяти и укреплятися в тое место нача Казань новая орда" (Казанская История). Мы видим, что Улуг-Мухамед смог доходчиво обьяснить эту идею Василию. И тот понял. А сыновья Улуг-Мухамеда втолковали это уже Дмитрию Шемяке, который посмел усомниться. С какой стати? Улуг-Мухамед, основатель казанской династии, был выше по статусу чем Кичи-Мухамед, отец Ахмата. Иго не пало, а разделилось, что и отражено в документах того времени, договорных и духовных грамотах. Не стоит приравнивать Орду Ахмата к Орде Батыя или Узбека, это спекуляция и подмена понятий. Орда Ахмата - всего лишь незначительная часть того, что было Золотой Ордой, поэтому ее падение надо оценивать обьективно. Мне кажется, что у вас в голове каша из исторических событий. Не надо путать падение Золотой Орды (в чем несомненно была польза для Руси) и падение Большой Орды Ахмата и его детей. Как я уже показал выше, Большая Орда не представляла практической угрозы для Руси. Как показала история, Крым (с Османской Империей за спиной) превратился в основного врага на следующие 300 лет. Крымские ханы и ханы Большой Орды были непримиримыми врагами. В русских интересах было бы поддерживать эту вражду как можно дольше, что могло свести крымские набеги на Русь к минимуму. Но очевидно, что интересы Москвы не совсем отражали русские интересы. Альтернатива была, Муртаза предлагал совместные действия против Крыма. От Ивана всего лишь требовалось отправить туда Нурдавлета (если тот действительно подчиняся Ивану и действительно был врагом Менгли-Гирея, в чем есть серьезные сомнения). Я смотрю на дела этого господаря, а не титулы. А результатами его дел стало сохранение еще на 300 лет невольничьих рынков, переполненных православными рабами. И 200 летняя братоубийственная война между русскими из Литвы и Москвы, позволившая Турции сохранять свои позиции в Крыму так долго. Прогнулся под Турцию целиком и полностью этот псевдо защитник православных (русских) интересов.

По поводу суммы

Есть мнение что сумма 3600 рублей не просто так родилась.

7000 платили ордынцам ранее. Потом было разделение на орды на 2-х ханов. И видимо каждому платили половину.

Ахмат просит как ордынский хан старую долю половинную.

Большая она или маленькая.

Я не знаю сколько Казань просила и просила или вообще. А может быть это были подарки я не знаю. Я просто виду Андрей пишет: "Орды, Казань, Городок". Если бы все в Казань уходило, или Казань была бы важнее - он бы писал "Казань, а также различные Орды и городок"

Для него Орды стоят на первом месте.

Сравнивать с экономической цели Казань и Орды вообще невозожно, так как в Орде и в Крыме по сравнению с Казанью было иное хозяйствование.

Одни кочевники, другие оседлые.

Кочевники всегда были привилегированнее. А вот богаче ли?

Возвращаемся к любимому ярлыку Ахмата к Ивану.

Он называет русских плужными просянниками и говорить что им положено платить как просянникам. То есть землепашцам. Вывод кочевники выше землепашцев. В Казани землепашцы. Логика понятна?

Вы постоянно ссылаетесь на Улуг-Мухаммеда, ну так он в 45 уже умер.

Престолы у чингизидов если вы изучали не всегда переходит по прямой линии. Главное чтоб он был из славного рода Борджигин.

Называете что Орда Ахмата это не Золотая Орда. Ну а что это такое? Я пишу что он укрепился в крыму. Вот где он должен еще укрепиться чтобы вы его признали золотоордынским ханом? В Казани? Ну так это не кочевники.

Не стоит приравнивать Орду Ахмата к Орде Батыя, пишите. Она меньше.

Вообще тут спор бессмысленный. Русские князья считали что это таже самая Орды или Орды.

Она ослаблена раздробленностью но это та же самая орда.

Вы пишите что у меня в голове каша. Ну у вас тогда попытка перевернуть историю.

Большую Орду необходимо было свергать для формального укрепления статуса Московского государства. Я опять говорю же вам что московиты были ордынскими холопами а не казанскими, нужна была победа над ордынцами. Не над казанцами а над ордынцами.

Как свергли иго так сразу в Москву и иностранные послы потянулись, потому возник новый субъект на карте. Новый господарь.

История взаимоотношения с Крымом и Казанью это уже совершенно другая история. Видимо проще было завоевать казанцев чем крымцев, и для экономики опять же лучше.

А то что Крым постоянно был как заноза в заднице ну да был. Ну и что.

У вас такое восприятие вот можно как по волшебству крымчан уничтожить и турков. То вы вроде аргументировано пишите, то вдруг срываетесь на какие то домыслы, непонятную логику. А вот если дедушка был бабушкой вот тогда.

Москва могла вообще ни кого не одолеть. Ее могла Казань завоевать или Литва. Врагов было много.

Вот считать что крымчане враги а казанцы и литовцы вдруг друзья это заблуждение.

Все соперники. Иван как и последующие политики играли на противоречиях между своими соперниками. Удачно играли если сохранили земли и приумножили их. Остановили крымчан, завоевали казанцев, отбили русские земли у Литы.

[nelsonV 4,133]

Большую Орду необходимо было свергать для формального укрепления статуса Московского государства. Я опять говорю же вам что московиты были ордынскими холопами а не казанскими, нужна была победа над ордынцами. Не над казанцами а над ордынцами.

Как свергли иго так сразу в Москву и иностранные послы потянулись, потому возник новый субъект на карте. Новый господарь.

ну приехали блин. Он и раньше был.

Престол вообще давно безо всяких ярлыков передавался.

[Venc 5,669]

ну приехали блин. Он и раньше был. Престол вообще давно безо всяких ярлыков передавался.

Лыко мочало начинай сначала! ОК, ладно.

[nelsonV 4,133]

Да и хер с ним.

[History777 5]

Я не знаю сколько Казань просила и просила или вообще. А может быть это были подарки я не знаю. Я просто виду Андрей пишет: "Орды, Казань, Городок". Если бы все в Казань уходило, или Казань была бы важнее - он бы писал "Казань, а также различные Орды и городок"

Для него Орды стоят на первом месте.

Вы здесь делаете сразу два ничем не подтвержденных предположения: первое, что под Ордами упоминается только Ахмат, а второе, что Андрей должен был хорошо разбираться во внешнеполитической обстановке. За период владения Андреем вологодского княжества даже в пределах степи Дешт-и-Кипчак существовали орды, которые подчинялись конкурировавшим ханам, например другому сыну Кичи-Мухамеда, Махмуду, который после поражения от Хаджи Гирея в 1456-м году ушел на нижнюю волгу и основал Астраханское ханство. По второму вопросу - Андрей был только удельным князем, поэтому не обязан был знать о запутанной обстановке за пределами Руси. Наоборот, удельным князьям вообще не полагалось специальным пунктом договоров между великими и удельными князьями "знать Орды", поэтому о том, сколько ушло на выплаты каждому из татарских ханов мог достоверно знать только сам великий князь. Тем более не стоит ожидать знания таких деталей от ухтомского дьяка Василия, составителя духовной грамоты Андрея.

Сравнивать с экономической цели Казань и Орды вообще невозожно, так как в Орде и в Крыме по сравнению с Казанью было иное хозяйствование.

Одни кочевники, другие оседлые.

Кочевники всегда были привилегированнее. А вот богаче ли?

Возвращаемся к любимому ярлыку Ахмата к Ивану.

Он называет русских плужными просянниками и говорить что им положено платить как просянникам. То есть землепашцам. Вывод кочевники выше землепашцев. В Казани землепашцы. Логика понятна?

Ничего подобного, военную аристократию Казанского ханства состваляла кочевая знать, пришедшая с Улуг-Мухамедом. Вообще, казанское ханство по своей организационной структуре - это Золотая Орда в мимиатюре - кочевая военная аристократия, существующая за счет доходов с торговых путей и эксплуатации оседлого населения, в первую очередь городских ремесленников:

"Казанское ханство, подобно другим татарским государствам, образовавшееся на развалинах Золотой Орды, по своей структуре во многом напоминало в миниатюре прежнюю Золотую Орду. Чтобы убедиться в этом, достаточно сопоставить ярлык Сахиб-Гирея, выданный в 1523 г., с ярлыком Тимур-Кутлука 1398 года. В Казанском ханстве существовали те же юридические нормы, какие были и в Джучиевом улусе. Сходство политического уклада Казанского ханства и Золотой Орды убеждает нас, насколько составитель Казанской летописи был прав, рассматривая Казанское ханство как «дщедрь младую», рожденную от престарелой матери — Золотой Орды. Если бы образование Казанского ханства означало простое восстановление прежнего Булгарского, ханства, тогда Казанское ханство должно было иметь в своей основе другие организационные принципы, отличные от Золотой Орды и от других татарских ханств (Крымского, Астраханского, Сибирского и т. д.), образовавшихся почти одновремеи-во с Казанским ханством. По своей внутренней структуре Казанское ханство, как мы видели, мало чем отличалось от Золотой Орды и от других татарских государств, выделившихся из Джучиева улуса." (Распад золотой орды - Сафаргалиев М.Г.)

Кочевники были богаче там, где были деньги, а деньги были там, где были торговцы и ремесленники.

Вы постоянно ссылаетесь на Улуг-Мухаммеда, ну так он в 45 уже умер.

Престолы у чингизидов если вы изучали не всегда переходит по прямой линии. Главное чтоб он был из славного рода Борджигин.

Главным было то, чтобы за ним стояла достаточная военная сила, а для этого нужны деньги и оружие. У потомков Улуг-Мухамеда доступ к ним был, у Ахмата - нет.

Вы постоянно ссылаетесь на Улуг-Мухаммеда, ну так он в 45 уже умер.

Потому, что происхождение в то время имело очень большое значение не просто так, а по очень даже практическим причинам. В то время не было ни академий государственной службы, ни институтов международных отношений, ни академий генерального штаба. Все необходимые знания и навыки будущий руководитель государства мог получить только в семье, от своего отца. Поэтому знатные царевичи, в осбенности такие, как дети последнего хана еще Золтой Орды, были, по нашим современным меркам, аналогом выпускников МГУ, МГИМО и академии генерального штаба одновременно.

Называете что Орда Ахмата это не Золотая Орда. Ну а что это такое? Я пишу что он укрепился в крыму. Вот где он должен еще укрепиться чтобы вы его признали золотоордынским ханом? В Казани? Ну так это не кочевники.

Не стоит приравнивать Орду Ахмата к Орде Батыя, пишите. Она меньше.

Ахмат в Крыму не смог укрепиться, уже 1477-м году ставленника Ахмата в Крыму сменил Нурдавлет, а в 1478 году в Крым вернулся Менгли-Гирей как вассал турецкого султана.

Вообще тут спор бессмысленный. Русские князья считали что это таже самая Орды или Орды.

Она ослаблена раздробленностью но это та же самая орда.

Большую Орду необходимо было свергать для формального укрепления статуса Московского государства. Я опять говорю же вам что московиты были ордынскими холопами а не казанскими, нужна была победа над ордынцами. Не над казанцами а над ордынцами.

Это напоминает анекдот про пьяного, который ищет ключ под фонарем, а не там где потерял. Реальными врагами русских с распадом Золотой Орды стали Казань и Крым, а вовсе не дикие кочевники Большой Орды, не решающие ничего на территории бывшей Золотой Орды.

В военном отношении казанские царевичи легко подчинили московскую Русь, разбив Василия под Белевым и Суздалем, а затем изгнав из Москвы Дмитрия Шемяку. А орда Ахмата всего лишь дикие кочевники, у которых, по словам самого же Ахмата, "люди без одож, а кони без попонъ".

Вы пишите что у меня в голове каша. Ну у вас тогда попытка перевернуть историю.

В чем же вы увидели переворачивание истории? В том чтобы назвать орду Ахмата малозначительным осколком Золотой Орды? Так об этом говорят исторические факты. Или назвать "Ивана III-освободителя Руси от татарской дани" - мифологическим персонажем? Так он и сам не знал, что освободил, он всего лишь освободил от Ахмата, а остальным татарским ханствам и детям своим завещал платить. Это уже пропагандисты от истории его в освободители записали, вот где перевернутая история

История взаимоотношения с Крымом и Казанью это уже совершенно другая история. Видимо проще было завоевать казанцев чем крымцев, и для экономики опять же лучше.

А то что Крым постоянно был как заноза в заднице ну да был. Ну и что.

У вас такое восприятие вот можно как по волшебству крымчан уничтожить и турков. То вы вроде аргументировано пишите, то вдруг срываетесь на какие то домыслы, непонятную логику. А вот если дедушка был бабушкой вот тогда.

Москва могла вообще ни кого не одолеть. Ее могла Казань завоевать или Литва. Врагов было много.

Казань и так подчинила Москву, а в создатели московского централизованного российского государства российские же историки внезапно записывают казанских царевичей. Например, Вернадский, с удивлением для себя делает такой интересный вывод :

"Совершенно очевидно, что к концу правления Василия Темного Московия была много сильнее, чем в его начале. Однако честь такого успеха в политике Московии вряд ли принадлежит ему лично. Напомним, что в первой части своего правления Василий II, даже когда он достиг совершеннолетия, хотя и проявил в нескольких случаях личное мужество и решительность (а так же жестокость), никогда не выказывал особых способностей государственного деятеля или полководца. Во второй части своего правления его ограничивала слепота. Конструктивные достижения последней части его правления объясняются твердой поддержкой со стороны церкви, «служилых князей», детей боярских и «верных» татар". ("Монголы и Русь" - Г.В. Вернадский)

С чего бы какие то выдающиеся достижения ожидать от его сына?

Вот считать что крымчане враги а казанцы и литовцы вдруг друзья это заблуждение.

Все соперники. Иван как и последующие политики играли на противоречиях между своими соперниками. Удачно играли если сохранили земли и приумножили их. Остановили крымчан, завоевали казанцев, отбили русские земли у Литы.

Тогда не надо говорить, что Иван III действовал в интересах "всея Руси", способствуя наполнению невольничих рынков Крыма русскими рабами. Он действовал как мелкая рыбешка в мутной воде разваливающейся Золотой Орды.

Изменено 22.02.2016, 07:18:29 пользователем History777

[Venc 5,669]

Вы здесь делаете сразу два ничем не подтвержденных предположения: первое, что под Ордами упоминается только Ахмат, а второе, что Андрей должен был хорошо разбираться во внешнеполитической обстановке. За период владения Андреем вологодского княжества даже в пределах степи Дешт-и-Кипчак существовали орды, которые подчинялись конкурировавшим ханам, например другому сыну Кичи-Мухамеда, Махмуду, который после поражения от Хаджи Гирея в 1456-м году ушел на нижнюю волгу и основал Астраханское ханство. По второму вопросу - Андрей был только удельным князем, поэтому не обязан был знать о запутанной обстановке за пределами Руси. Наоборот, удельным князьям вообще не полагалось специальным пунктом договоров между великими и удельными князьями "знать Орды", поэтому о том, сколько ушло на выплаты каждому из татарских ханов мог достоверно знать только сам великий князь. Тем более не стоит ожидать знания таких деталей от ухтомского дьяка Василия, составителя духовной грамоты Андрея. Ничего подобного, военную аристократию Казанского ханства состваляла кочевая знать, пришедшая с Улуг-Мухамедом. Вообще, казанское ханство по своей организационной структуре - это Золотая Орда в мимиатюре - кочевая военная аристократия, существующая за счет доходов с торговых путей и эксплуатации оседлого населения, в первую очередь городских ремесленников: "Казанское ханство, подобно другим татарским государствам, образовавшееся на развалинах Золотой Орды, по своей структуре во многом напоминало в миниатюре прежнюю Золотую Орду. Чтобы убедиться в этом, достаточно сопоставить ярлык Сахиб-Гирея, выданный в 1523 г., с ярлыком Тимур-Кутлука 1398 года. В Казанском ханстве существовали те же юридические нормы, какие были и в Джучиевом улусе. Сходство политического уклада Казанского ханства и Золотой Орды убеждает нас, насколько составитель Казанской летописи был прав, рассматривая Казанское ханство как «дщедрь младую», рожденную от престарелой матери — Золотой Орды. Если бы образование Казанского ханства означало простое восстановление прежнего Булгарского, ханства, тогда Казанское ханство должно было иметь в своей основе другие организационные принципы, отличные от Золотой Орды и от других татарских ханств (Крымского, Астраханского, Сибирского и т. д.), образовавшихся почти одновремеи-во с Казанским ханством. По своей внутренней структуре Казанское ханство, как мы видели, мало чем отличалось от Золотой Орды и от других татарских государств, выделившихся из Джучиева улуса." (Распад золотой орды - Сафаргалиев М.Г.) Кочевники были богаче там, где были деньги, а деньги были там, где были торговцы и ремесленники. Главным было то, чтобы за ним стояла достаточная военная сила, а для этого нужны деньги и оружие. У потомков Улуг-Мухамеда доступ к ним был, у Ахмата - нет. Потому, что происхождение в то время имело очень большое значение не просто так, а по очень даже практическим причинам. В то время не было ни академий государственной службы, ни институтов международных отношений, ни академий генерального штаба. Все необходимые знания и навыки будущий руководитель государства мог получить только в семье, от своего отца. Поэтому знатные царевичи, в осбенности такие, как дети последнего хана еще Золтой Орды, были, по нашим современным меркам, аналогом выпускников МГУ, МГИМО и академии генерального штаба одновременно. Ахмат в Крыму не смог укрепиться, уже 1477-м году ставленника Ахмата в Крыму сменил Нурдавлет, а в 1478 году в Крым вернулся Менгли-Гирей как вассал турецкого султана. Это напоминает анекдот про пьяного, который ищет ключ под фонарем, а не там где потерял. Реальными врагами русских с распадом Золотой Орды стали Казань и Крым, а вовсе не дикие кочевники Большой Орды, не решающие ничего на территории бывшей Золотой Орды. В военном отношении казанские царевичи легко подчинили московскую Русь, разбив Василия под Белевым и Суздалем, а затем изгнав из Москвы Дмитрия Шемяку. А орда Ахмата всего лишь дикие кочевники, у которых, по словам самого же Ахмата, "люди без одож, а кони без попонъ". В чем же вы увидели переворачивание истории? В том чтобы назвать орду Ахмата малозначительным осколком Золотой Орды? Так об этом говорят исторические факты. Или назвать "Ивана III-освободителя Руси от татарской дани" - мифологическим персонажем? Так он и сам не знал, что освободил, он всего лишь освободил от Ахмата, а остальным татарским ханствам и детям своим завещал платить. Это уже пропагандисты от истории его в освободители записали, вот где перевернутая история Казань и так подчинила Москву, а в создатели московского централизованного российского государства российские же историки внезапно записывают казанских царевичей. Например, Вернадский, с удивлением для себя делает такой интересный вывод : "Совершенно очевидно, что к концу правления Василия Темного Московия была много сильнее, чем в его начале. Однако честь такого успеха в политике Московии вряд ли принадлежит ему лично. Напомним, что в первой части своего правления Василий II, даже когда он достиг совершеннолетия, хотя и проявил в нескольких случаях личное мужество и решительность (а так же жестокость), никогда не выказывал особых способностей государственного деятеля или полководца. Во второй части своего правления его ограничивала слепота. Конструктивные достижения последней части его правления объясняются твердой поддержкой со стороны церкви, «служилых князей», детей боярских и «верных» татар". ("Монголы и Русь" - Г.В. Вернадский) С чего бы какие то выдающиеся достижения ожидать от его сына? Тогда не надо говорить, что Иван III действовал в интересах "всея Руси", способствуя наполнению невольничих рынков Крыма русскими рабами. Он действовал как мелкая рыбешка в мутной воде разваливающейся Золотой Орды.

Может Махмуд и кочевал где то около Астрахани - это роли не играет. Этот в отдалении находится. А Ахмат вот он рядом. Я уже сослался на его ярлык. Повелитель четырех сторон света, двенадцати морей кажется, семидесяти орд. Другие ханы так себя называли?

Вы считаете Андрей в политике не разбирался, дьяк его тоже. На основании чего вы так считаете?

Вот вы как абсолютно рядовой гражданин можете определить какое государство более могучее - США или Болгария.

Можете.

Почему же Андрей не мог?

Я думаю вы не будете оспаривать что расстановка государств или лиц производится по степени важности?

Я опять подчеркиваю. Вначале он ставит Орды.

Пишите про казань Опять же люди тех времен четко отделяют Казань от Орды. Понятно что ярлыки Тимур-Кутлука и Сахиб-Гирея похожи. Я удивился если бы они не были похожи, так как это чингизиды - у них сильны традиции. Но казанский хан кочевник? Он со своими людьми кочевал как должен кочевать чингизид или в городе сиднем сидел и кормился за счет оседлых?

Если сидел это те же самые просяники, второсортные люди. А Ахмат нигде не оседал - он кочевал как и крымский хан. Не променял первородство на чечевичную похлебку.

Про происхождение пишете. Я здесь не понял. Ахмат сын Кичи Мухаммеда в чем проблема?

Про Крым пишите, про 77 год. Я уже писал ключевые события - 72 год Алексин. В 79 польский историк пишет "сверг варварское иго".

стояние на угре - это когда Ахмат развал пытался предотвратить.

Про то что Иван завещал платить... Мы уже осуждали. Вы сами сказали что по Ключевском в завещании не размер платы а пропорции зафиксированы. Если ты платишь 1000 рублей то столько тебе дают родственники.

Про дань. Уже обсуждали. Там и Касимов фигурирует. При том что Касимов был промосковский, а непромосковсих правителей городка смещали. Давал шерть.

Чем вам "верные татары" не нравятся? Вы не понимаете что там были близкие отношения между Москвой, Казанью, Касимовым?

Казань подчинила Москву. Брейкинг ньюс.

Я знаю вы вот увидели что я написал и решили писать что Казань манипулировала Москвой подчинила через касимовских царевичей, что иван грозный даже потомок мамая, что иван третий челом бил перед казанским ханом, ай негодник.

Не надо.

Иван третий действовал в интересах московского княжества, православной веры и русского народа. Ошибки были. Да думаю были как у всех. Великий он царь. Да великий московское государство приумножено, централизовано.

И прочитаем герберштейна.

Сын же этого Василия, по имени Иоанн <noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>, был весьма удачлив. Именно, как только он женился на Марии, сестре [великого] герцога тверского, он изгнал шурина и захватил [66] [великое] княжение Тверское, а затем и Новгород Великий; впоследствии ему подчинились и все другие государи <noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>, кто под впечатлением величия его деяний, кто под давлением страха. Продолжая и далее вести свои дела столь же счастливо, он усвоил себе титул [великого князя владимирского, московского и новгородского] и наконец стал величать себя монархом всей Руссии <noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>.

...

Иоанн Васильевич был так удачлив, что победил новгородцев при реке Шелони (Scholona) и, заставив побежденных [на определенных условиях] признать себя их господином [и государем], повелел им выплатить большую сумму денег; удалился он оттуда не раньше, чем поставил там своего наместника <noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>. ...

. Сам он лично только раз присутствовал на войне, именно когда завоевывал [княжества] Новгородское и Тверское; в другое время он, как правило, никогда не бывал в сражениях и все же всегда [68] одерживал победы, так что великий Стефан, знаменитый воевода Молдавии, часто поминал его на пирах, говоря, что тот, сидя дома и предаваясь сну, умножает свою державу, а сам он, ежедневно сражаясь, едва в состоянии защитить свои границы. Иоанн ставил также по своей воле царей в Казани, иногда брал их в плен, хотя под старость и потерпел от них весьма сильное поражение <noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>. Он также впервые построил стены московской крепости, своей резиденции, каковые можно видеть доселе <noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>...

[History777 5]

Может Махмуд и кочевал где то около Астрахани - это роли не играет. Этот в отдалении находится. А Ахмат вот он рядом. Я уже сослался на его ярлык. Повелитель четырех сторон света, двенадцати морей кажется, семидесяти орд. Другие ханы так себя называли?

В Астрахань он ушел после поражения от Хаджи Гирея в 1465-м году, а до этого был там же где и Ахмат. Еще раз хочу заметить что судить о правителях нужно по их успехам. У Ахмата таковых не было в отличии от Казанских и Крымских ханов

Вы считаете Андрей в политике не разбирался, дьяк его тоже. На основании чего вы так считаете?

Вот вы как абсолютно рядовой гражданин можете определить какое государство более могучее - США или Болгария.

Можете.

Почему же Андрей не мог?

А вы возьмите менее очевидный пример - ближний восток. Например сирию. Я лично не смогу сказать что именно там контролирует Асад, где повстанцы, где оппозиция, где террористы, где курды, а где исламисты, кого именно поддерживает США, Турция или Саудовская Аравия. А если вы скажете, что вы прекрасно представляете ситуацию, то вам мало кто поверит.

Андрею по должности не было положено знать этих деталей, а предполагать можно все, что угодно. Все известные факты, а не заявления, говорят о малозначительности Ахмата и его Орды

Пишите про казань Опять же люди тех времен четко отделяют Казань от Орды. Понятно что ярлыки Тимур-Кутлука и Сахиб-Гирея похожи. Я удивился если бы они не были похожи, так как это чингизиды - у них сильны традиции. Но казанский хан кочевник? Он со своими людьми кочевал как должен кочевать чингизид или в городе сиднем сидел и кормился за счет оседлых?

Если сидел это те же самые просяники, второсортные люди. А Ахмат нигде не оседал - он кочевал как и крымский хан. Не променял первородство на чечевичную похлебку.

А Батый, который построил Сарай? А Узбек, который перенес дворец в более удобное место с точки зрения торговых маршрутов? Они тоже неправильные татары по вашему? Улуг-Мухамед сделал в точности то же самое, перенес столицу в оптимальное в тех условиях для продолжения торговли место, чтобы продолжать получать доходы с торговцем и иметь ремесленный центр в своем распоряжении.

Про происхождение пишете. Я здесь не понял. Ахмат сын Кичи Мухаммеда в чем проблема?

В том, что Ахмат не имел какого либо преимущества в династическом плане над казанскими ханами. Казанские ханы имели не только экономические преимущества, но и имели более знатное происхождение, от последнего хана обьединенной золотой Орды.

Про Крым пишите, про 77 год. Я уже писал ключевые события - 72 год Алексин. В 79 польский историк пишет "сверг варварское иго".

Еще раз, покажите мне успехи Ахмата, что бы начать его считать значимым обьектом в татарской политике? Ни кратковременное пребывание его ставленника в Крыму, ни поход на Алексин, ни стояние на Угре, ни последующие дела Ахмата и его детей к таковым не относятся.

стояние на угре - это когда Ахмат развал пытался предотвратить.

На Угру, можно сказать, Ахмат пришел побираться, просить милостыню. Не более. На свержение варварского ига отказ подать не тянет.

Про то что Иван завещал платить... Мы уже осуждали. Вы сами сказали что по Ключевском в завещании не размер платы а пропорции зафиксированы. Если ты платишь 1000 рублей то столько тебе дают родственники.

Правильно, пункты о выплатах дани из завещания и договоров князей не исчезли. То есть иго изменилось, но пока еще никуда не делось.

Про дань. Уже обсуждали. Там и Касимов фигурирует. При том что Касимов был промосковский, а непромосковсих правителей городка смещали. Давал шерть.

Если вы не вкурсе, то касимовские ханы имели в своем распоряжении не только территорию касимовского ханства, но и города на территории московского княжества. Например, известно о том, что Звенигород находился в пользовании Касима, а Кашира - в пользовании Шигалея. Эти города потом предавались другим казанским царевичам. Вот эти города они и могли держать на правах условных вассалов московского князя.

Чем вам "верные татары" не нравятся? Вы не понимаете что там были близкие отношения между Москвой, Казанью, Касимовым?

Казань подчинила Москву. Брейкинг ньюс.

На каких правах Василий II вернулся из казанского плена? На таких же, на каких Менгли-Гирей вернулся в Крым из плена турецкого, как вассал турецкого султана. И казанские царевичи помогали Василию утвердить свою власть в Москве, точно так же как турецкие янычары помогали Менгли-Гирею взять под контроль Крым. Аналогия полная. За это и получали дань с Руси, a не только с московского князя, но и с удельных князей и даже с князей рязанских. Что то никакие другие вассалы московского князя такими широкими правами не обладали, даже сам московский князь с рязанского ничего не получал.

Я знаю вы вот увидели что я написал и решили писать что Казань манипулировала Москвой подчинила через касимовских царевичей, что иван грозный даже потомок мамая, что иван третий челом бил перед казанским ханом, ай негодник.

Не надо.

Это да, это интересно, дочь Ивана III замужем за казанским царевичем, а сын женат на дочери потомков самого Бердибека.

Но вернемся к Казани. Худяков отмечает окончание зависимости Москвы от Казани со сменой в Касимове Даньяра на Нурдавлета, брата крымского хана. Однако, после этого политика Москвы меняется не на самостоятельную, а резко разворачивается на прокрымскую. Если Даньяр особо против Большой Орды не выступал, очевидно понимая ее беззубость и полезность в противостоянии Крыму, то с приходом к власти в Касимове Нурдавлета эта политика быстро поменялась. Иван с крымским ханом в наилучших дружеских отношениях, правда Иван жалуется, что содержание Нурдавлета очень накладно для его казны, но чего не сделаешь ради лучшего друга. Ситуцаий опять меняется с переходом Касимова к Шигалею. То есть политика Москвы находится в пямой зависимости от того, кто является касимовским ханом. Забавно, однако

Иван третий действовал в интересах московского княжества, православной веры и русского народа. Ошибки были. Да думаю были как у всех. Великий он царь. Да великий московское государство приумножено, централизовано.

Если личное способствование наполнению невольничьих рынков русскими рабами на последущие 300 лет это забота о русских и православных интересах, то я не знаю тогда где белое, а где черное. Я не могу поверить, что это было сделано Иваном III добровольно и осознанно.

И прочитаем герберштейна.

А Александр, великий князь литовский и польский король, называл в своей переписке Ивана III тaтарским холопом ? И что это меняет. Еще раз, смотрим, что именно этот государь делал. И как.

[Venc 5,669]

Худяков отмечает окончание зависимости Москвы от Казани со сменой в Касимове Даньяра на Нурдавлета, брата крымского хана. Однако, после этого политика Москвы меняется не на самостоятельную, а резко разворачивается на прокрымскую. Если Даньяр особо против Большой Орды не выступал, очевидно понимая ее беззубость и полезность в противостоянии Крыму, то с приходом к власти в Касимове Нурдавлета эта политика быстро поменялась. Иван с крымским ханом в наилучших дружеских отношениях, правда Иван жалуется, что содержание Нурдавлета очень накладно для его казны, но чего не сделаешь ради лучшего друга. Ситуцаий опять меняется с переходом Касимова к Шигалею. То есть политика Москвы находится в пямой зависимости от того, кто является касимовским ханом. Забавно, однако.

На остальное потому отвечу. Сейчас вот на этот кусок.

Вы гнете линию про зависимость москвичей от касимовцев а не наоборот. Читайте ниже мнения менгли-гирея. Про "своих царевичей". Или он тоже в политике не разбирался?

По сему списку Олексею ярлык взяти у царя у Менли-Гирея. Менли-Гиреево слово. Брату, великому князю Ивану. Пожаловал есми тебя, братом и другом собе учинил, другу другом быти, а недругу недругом быти, и ярлык есми тобе пожаловал и шерть есми на том с своими уланы и со князми тобе учинил. Яз пак у своей шерти и у ярлыка выговорил твоего недруга короля, а ты мне правду даючи перед моим [12] послом перед Довлетеком, выговорил моего недруга Ахмата царя. Нынеча пак прислал еси ко мне своего боярина Алексея. И я, по первому ярлыку и по своей шерти, на всякого на твоего недруга с тобою заодин, а именем и на короля есми на твоего недруга с тобою один человек. А коли мой недруг Ахмат царь пойдет на меня на Менли-Гирея царя, и тобе моему брату великому князю царевичев своих Даньяра и Муртазу на Орду отпущати. По своей правде молвя, и с нишаном ярлык послал есмь.

[History777 5]

На остальное потому отвечу. Сейчас вот на этот кусок.

Вы гнете линию про зависимость москвичей от касимовцев а не наоборот. Читайте ниже мнения менгли-гирея. Про "своих царевичей". Или он тоже в политике не разбирался?

По сему списку Олексею ярлык взяти у царя у Менли-Гирея. Менли-Гиреево слово. Брату, великому князю Ивану. Пожаловал есми тебя, братом и другом собе учинил, другу другом быти, а недругу недругом быти, и ярлык есми тобе пожаловал и шерть есми на том с своими уланы и со князми тобе учинил. Яз пак у своей шерти и у ярлыка выговорил твоего недруга короля, а ты мне правду даючи перед моим [12] послом перед Довлетеком, выговорил моего недруга Ахмата царя. Нынеча пак прислал еси ко мне своего боярина Алексея. И я, по первому ярлыку и по своей шерти, на всякого на твоего недруга с тобою заодин, а именем и на короля есми на твоего недруга с тобою один человек. А коли мой недруг Ахмат царь пойдет на меня на Менли-Гирея царя, и тобе моему брату великому князю царевичев своих Даньяра и Муртазу на Орду отпущати. По своей правде молвя, и с нишаном ярлык послал есмь.

А например наследник Ахмата Муртаза (по вашему великий хан великой орды) обращается к Нурдавлету (по вашему к ничтожному вассалу своего вассала-землепашца) как к брату, в длинной грамоте составленную по выражению Вельяминова-Зернова в уважительных и льствых выражениях. То есть, то, о чем вы говорите, называется лесть, а не отражение реальной международной обстановки.

[Venc 5,669]

А например наследник Ахмата Муртаза (по вашему великий хан великой орды) обращается к Нурдавлету (по вашему к ничтожному вассалу своего вассала-землепашца) как к брату, в длинной грамоте составленную по выражению Вельяминова-Зернова в уважительных и льствых выражениях. То есть, то, о чем вы говорите, называется лесть, а не отражение реальной международной обстановки.

Написано если Ахмат на меня пойдет - пошли своих царевичей Муртазу и Данияра. Где тут лесть вы увидели я не знаю. Если был Данияр был главный, то послали бы сообщение Данияру.

Давайте закроем тему по этом куску вашего текста, по касимовцам. Вы считаете что в сообщении была лесть, я считаю что пишут Ивану как старшему или командующему или сюзерену (над касимовцами)

Читатели пусть сами оценят. Есть труды которые анализируют плавное усиление контроля русских царей над касимовцами, они с вашим мнением не совпадают, читатель может почитать их.

Я хотел бы проанализировать следующий кусок

"А Батый, который построил Сарай? А Узбек, который перенес дворец в более удобное место с точки зрения торговых маршрутов? Они тоже неправильные татары по вашему? Улуг-Мухамед сделал в точности то же самое, перенес столицу в оптимальное в тех условиях для продолжения торговли место, чтобы продолжать получать доходы с торговцем и иметь ремесленный центр в своем распоряжении".

Широкорад в книге Русь и Орда пишет:

"Батый остановился между Волгой и Ахтубой (там сейчас стоит село Селитренное) на развалинах города Саксин-Булгар, разрушенного в 30-х годах XIII века. Мастера из Булга-рии и других стран спешно приступили к строительству ново­го города, получившего название Сарай. Интересно, что Батый не утратил привычек кочевника. Зи­мой он с большей частью войска кочевал в районе современ­ного Пятигорска, весной приезжал в Сарай, а осенью опять уходил кочевать".

Узбек тоже кочует: цитата из ибн батута "путешествия"

Потом поехал я в табор Султана, который был тогда на месте, называемом Биш-Таг (пять гор) и вскоре достиг орды (urdu) его, или лагеря первого числа рамадана. Там увидели мы целый движущийся город, с улицами, домов, мечетями и кухнями; по повелению Султана Мугаммеда, мгновенно все останавливается на том месте, где он велит. Султан Узбек весьма могущ, обладает великою властью и страшен неверным. Он один из семи великих царей в мире, которые суть: Султан Западный, Султан Египта и Сирии, Султан обоих Ираков, Султан Турков, Узбек, Султан Туркистана и Мавара-эль-Нагара, Султан Индии и Султан Китая.

Отсюда вывод Батый и Узбек как раз правильные татары - кочевники.

Они в Сараях безвылазно не сидели.

Пишите что Улуг Мухаммед знатнее. Где вы там увидели что он знатнее?

Кичи Мухаммед в отличие от Улуг Мухаммеда продолжал пить черный кумыс в степи, а Улуг-Мухаммед вышел из борьбы и ушел на сытную жизнь в Казань ясаки с булгар-землепашцев поднимать. Да уж...

Изменено 24.02.2016, 09:00:53 пользователем Venc

[Venc 5,669]

На Угру, можно сказать, Ахмат пришел побираться, просить милостыню. Не более.

Посмотрите ярлык. Люди которые пришли побираться так ярлыки не формулируют.

Спрашиваете меня про успехи. Так успехов и не было потому что умело ввели против него борьбу, против этого ордынца. Но его считали и он себя считал как везде упоминается - ордынским ханом. Золотоордынским ханом, чтоб вопросов не было.

А в казани казанский хан сидит. А в крыму крымский.

Ахмата же сарайский ханом не называют.

Почему чтобы свергнуть иго с ним воевали спрашиваете.

Вот Германия оккупировала СССР мне с кем воевать? С союзниками румынами чтоб оккупантов свергнуть или с болгарами, а может итальянцами? Или австрийцами?

А может чтобы оккупацию уничтожить надо с немцами воевать?

Может чтоб иго свергнуть надо с ордынским ханом воевать а не с касимовским или казанским. А крымского и казанского покупать, чтоб они за тебя воевали, чтобы в спину не ударили пока мы иго орды сбрасываем пока оно еще слабое.

[History777 5]

Написано если Ахмат на меня пойдет - пошли своих царевичей Муртазу и Данияра. Где тут лесть вы увидели я не знаю. Если был Данияр был главный, то послали бы сообщение Данияру.

Давайте закроем тему по этом куску вашего текста, по касимовцам. Вы считаете что в сообщении была лесть, я считаю что пишут Ивану как старшему или командующему или сюзерену (над касимовцами)

Читатели пусть сами оценят. Есть труды которые анализируют плавное усиление контроля русских царей над касимовцами, они с вашим мнением не совпадают, читатель может почитать их.

Конечно пусть оценят. Для начала найдите обьяснение почему Иван III платит своему вассалу дань со всего княжества (в том числе с княжеств своих вассалов)? Почему равные по статусу соседи ИванаIII (рязанские князья) платят дань вассалу Ивана III? Исследователи, которые придерживайтся вашей точки зрения, например, Вельяминов-Зернов, этот вопрос обходят молчанием. Другие историки, например Горский, просто ссылаются на точку зрения Вельяминова-Зернова. Но как я уже показывал, есть и другие мнения среди историков. Этот пункт бьет любые льстивые выражения в переписке и поздних летописях в адрес великого князя.

Отсюда вывод Батый и Узбек как раз правильные татары - кочевники.

Они в Сараях безвылазно не сидели.

Правильные ханы - это те, которые укрепляли империю. Улуг-Мухамед из таких.

Пишите что Улуг Мухаммед знатнее. Где вы там увидели что он знатнее?

Кичи Мухаммед в отличие от Улуг Мухаммеда продолжал пить черный кумыс в степи, а Улуг-Мухаммед вышел из борьбы и ушел на сытную жизнь в Казань ясаки с булгар-землепашцев поднимать. Да уж...

Улуг-Мухамед был последним ханом которому подчинялся практически весь улус Джучи. Он создал новый экономический и военный центр, продолжал дело великих ханов. Кичи-Мухамед доразваливал то, что осталось от Сарая. Ногайская Орда и средняя волга никогда не подчинялись Кичи-Мухамеду

[History777 5]

Посмотрите ярлык. Люди которые пришли побираться так ярлыки не формулируют.

Как не пишут? Люди без одежд, кони без попон, помогите люди добрые чем можете? Если бы Ахмат шел завоевывать Русь, то как минимум бы состоялось сражение.

ПосмотрСпрашиваете меня про успехи. Так успехов и не было потому что умело ввели против него борьбу, против этого ордынца. Но его считали и он себя считал как везде упоминается - ордынским ханом. Золотоордынским ханом, чтоб вопросов не было.

Какая разница кем его считали? Он особой угрозы не представлял, в отличие от крымского хана.

Почему чтобы свергнуть иго с ним воевали спрашиваете.

Вот Германия оккупировала СССР мне с кем воевать? С союзниками румынами чтоб оккупантов свергнуть или с болгарами, а может итальянцами? Или австрийцами?

А может чтобы оккупацию уничтожить надо с немцами воевать?

Может чтоб иго свергнуть надо с ордынским ханом воевать а не с касимовским или казанским. А крымского и казанского покупать, чтоб они за тебя воевали, чтобы в спину не ударили пока мы иго орды сбрасываем пока оно еще слабое.

Тогда надо было идти иго сбрасывать прямиком на Карокорум, ведь именно там утверждали первый ярлык Ярославу

[Venc 5,669]

Как не пишут? Люди без одежд, кони без попон, помогите люди добрые чем можете?

Вырываете из контекста фразу

"А нынеча есми от берега пошол, потому что у меня люди без одож, а кони без попон".

То есть от берега отступил во время стояния на Угре, так как отсутствует зимнее обмундирование.

А вы подумали об отсутствии одежды?))) Серьезно?)))

Выше в ярлыке Ахмат о своих нукерах говорит как о дворянах с луками и в сафьяновых сапогах.

Опять про угрозы пишете. Я уже все написал. Иго было ордынское. По вашему логике чтобы свергнуть ордынское иго можно не с ордой воевать а с казанью, мордвой, буртасами или чудью.

Про Каракорум пишите.

Не перегибайте палку. Улус Джучи быстро отделился от монгольской империи. Это золотая орда.

Пишите про дань. Я уже написал вам про дань. Это взятки были. Или можете расценивать как официальная выплата царской семье Чингизидов как цивильный лист в Великобритании. Сами пишите, что в завещании пропорции указаны при выплате. А факт необходимости такой выплаты не зафиксирован Там все неоднозначно. Менгли Гирей называет Муртазу и Данияра Ивановскими. Просит их послать на Орду. Значит даже если выход касимовцам был то это не дань сюзерена. Плюс насколько я помню был какой то итальянский посол. Он говорил что при дворе у Ивана есть отряд татар которые его охраняли и это были видимо касимовцы. Наверно после пленения Василия на московское княжество было сильное влияние Казани. Но это влияние постепенно начало спадать и влияние я так понимаю было взаимным и использовалось в дальнейшем для усиления Московского Княжества.

Казани наверно платили, так как это были последствия пленения Василия, но потом своего же царя на казанский престол поставили. Это совершенная специфика взаимоотношений Казани и Москвы.

Вы говорите про позицию Вельяминова-Зернова.

Я объективно смотрю на историю и не поддерживаю однозначно какую то позицию. Сафаргалиев тоже вполне объективные вещи писал. Но Сафаргалиев не говорит что касимовцы хозяева над московитами. Там были сложные взаимоотношения в этом сафаргалиев прав.

Я когда говорил про Ивана то ссылался на иностранные источники на Герберштейна, на Длугоша. Чтобы не было критики в отношении источников на которые я ссылаюсь

Пишите про Улуг-Мухаммеда и Кичи-Мухаммеда

Пишите эмоционально, но бездоказательно.

Изменено 25.02.2016, 10:08:13 пользователем Venc

[Venc 5,669]

Что вы в эту дань уперлись. Ну подбрасывал он копеечку чингизидам. Ну так это ж своя царская семья. В некоторых случаях кстати дары передают вассалам.

И принятие дара означает принятие вассальной присяги - так то!

Изменено 25.02.2016, 09:46:31 пользователем Venc

[History777 5]

Вырываете из контекста фразу

"А нынеча есми от берега пошол, потому что у меня люди без одож, а кони без попон".

То есть от берега отступил во время стояния на Угре, так как отсутствует зимнее обмундирование.

А вы подумали об отсутствии одежды?))) Серьезно?)))

Что это меняет? Поход Батыя как раз зимой и был, оптимальное время для того чтобы перейти в наступление. Но очевидно, что Ахмат приходил не воевать. Почитайте источники по событиям того времени, в Большой Орде был голод в связи с потерей зимних пастбищ. Московские леса их интересовали в последнюю очередь.

Опять про угрозы пишете. Я уже все написал. Иго было ордынское. По вашему логике чтобы свергнуть ордынское иго можно не с ордой воевать а с казанью, мордвой, буртасами или чудью.

Про Каракорум пишите.

Не перегибайте палку. Улус Джучи быстро отделился от монгольской империи. Это золотая орда.

Сначала Золотая Орда отделилась от моногольской империи - Русь осталась в зоне влияния Золотой Орды. Затем Казань отделилась от Золотой Орды - Русь оказалась в зоне влияния последней.

Пишите про дань. Я уже написал вам про дань. Это взятки были. Или можете расценивать как официальная выплата царской семье Чингизидов как цивильный лист в Великобритании. Сами пишите, что в завещании пропорции указаны при выплате. А факт необходимости такой выплаты не зафиксирован Там все неоднозначно. Менгли Гирей называет Муртазу и Данияра Ивановскими. Просит их послать на Орду. Значит даже если выход касимовцам был то это не дань сюзерена. Плюс насколько я помню был какой то итальянский посол. Он говорил что при дворе у Ивана есть отряд татар которые его охраняли и это были видимо касимовцы. Наверно после пленения Василия на московское княжество было сильное влияние Казани. Но это влияние постепенно начало спадать и влияние я так понимаю было взаимным и использовалось в дальнейшем для усиления Московского Княжества.

Казанское влияние сменилось Крымским:

"В середине XV в складывались и формы, в которые облекались русско-крымские связи. Складывались по уже готовым образцам дипломатического протокола отношений Московского княжества с Золотой Ордой, осуществлявшей верховную власть над всеми русскими княжествами. Этот тип отношений русские летописи определяли как жалование. После похода Тохтамыша на Москву в 1382 г. он прислал своих послов о мире с жалованием. Первоначально на Руси обращение крымского хана к московскому князю воспринимали если не как милостыню, то как благодеяние. Дипломаты Ивана III неоднократно подчеркивали, что от крыымского хана исходит жалование. По их словам, Менгли Гирей хочет жаловати, в братстве и в любви и в дружбе держати... Стоит вспомнить о жалованных грамотах, выдававшихся сюзереном своим подданым, чтобы понять оттенок неравноправности во всех вышеперечисленных терминах. На сочетание терминов бить челом и жаловать уже обратил внимание С.М.Соловьев, описывая посольство Н.И. Беклемишева. Последний должен был сказат ьМенгли-Гирею: Князь великий Иван челом бьет: посол... твои Ази-бабаговорил мне... что хочешь меня жаловати, в братстве и в дружбе и в любви держать. Три выражения жалование (применительно к действиям крымского хана), челом бьет (по отношению к великому князю московскому) и вольный человек

(в формуле салютацио грамот, направленных Менгли-Гирею) свидетельствуют, на наш взгляд, о некоторых элементах

неравноправия в восприятии великим князем московским русско-крымских отношений." (А.Л. Хорошевич, Русь и Крым: от союза к противостоянию. Конец XV начало XV)

Пишите про Улуг-Мухаммеда и Кичи-Мухаммеда

Пишите эмоционально, но бездоказательно.

Что именно не доказанно?

[History777 5]

Что вы в эту дань уперлись. Ну подбрасывал он копеечку чингизидам. Ну так это ж своя царская семья. В некоторых случаях кстати дары передают вассалам.

И принятие дара означает принятие вассальной присяги - так то!

Ну так с этого и началась тема. Иван III, якобы избавил Русь от дани, что совсем не так. Не только не избавил, но и всеми силами содействовал укреплению врага. От крымской угрозы избавило объединение Москвы, Казани и Астрахани, важную роль в котором сыграл астраханский царевич, касимовский хан и казанский царь Шигалей.