Иван III Великий.

[Александрович 9,140]

Так исторически сложилось. что самым известным из поздних Рюриковичей стал Иван IV Грозный. Без сомнения человек был не заурядный, но куда большего внимания достоин его дед Иван III. Родившийся в разгар Феодальной войны, он смог соединить почти все княжества Северо-Востока Руси, отбросить Литву на запад, прекратил выплату дани Орде и вывел Россию на международную арену.

Именно Ивана III Н. М. Карамзин считал образцом государя.

Изменено 13.02.2016, 20:42:12 пользователем Александрович

[Адмирал 4,708]

Иван III..Ну, не плохой правитель. Проблема в том, что для Руси человек не выдающийся. Все что нужно было для его достижений, сделали его предки. И это правильно - развиватся столетиями, и стабильно улучшать свое положение. Но на Руси как - со времен Ивана Грозного все спят, и нужен Петр, ставящий страну на дыбы, что бы совершить рывок. Так что..Как государь европейского типа, поэтапно и целеустремлено правящего страной - Иван III великий правитель. Как государь на Руси..Он не дал стране ничего нового, он просто использовал наработки предков. Это не плохо, но в России нужно большее.

[Александрович 9,140]

Иван III..Ну, не плохой правитель. Проблема в том, что для Руси человек не выдающийся. Все что нужно было для его достижений, сделали его предки.

Серьёзно? Ну, что же такого сделал например Василий II? Ликвидировал Новгородскую республику? Или превратил Казань в вассала? Возможно он провёл первую со времён Ярослава Мудрого кодификацию законов?

[Александрович 9,140]

Сделал отдельную тему о Карамзине Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Адмирал 4,708]

Серьёзно? Ну, что же такого сделал например Василий II? Ликвидировал Новгородскую республику? Или превратил Казань в вассала? Возможно он провёл первую со времён Ярослава Мудрого кодификацию законов?

Начиная с Ивана Калиты потихоньку собирались земли вокруг Москвы, копились богатства, появлялось сильное купечество и дворянство. Сила Москвы ведь не только в армии. Например Строгановы были настолько богаты, что на свои средства выкупили того же Василия II из татарского плена. Не Иваном III единым, как говорится.

[Александрович 9,140]

Начиная с Ивана Калиты потихоньку собирались земли вокруг Москвы, копились богатства, появлялось сильное купечество и дворянство. Сила Москвы ведь не только в армии.

Наличными ресурсами надо ещё уметь грамотно распорядиться, а это зачастую сложнее их сбора. Кроме того Папа Ивана III и его дяди значительную часть ресурсов пустили на разборки между собой. И приобретённое Иваном III очень существенно.

Изменено 14.02.2016, 10:26:16 пользователем Александрович

[Venc 5,669]

Я соглашусть что Иван 3 выдающийся госуд деятель.

Можно сказать что человек с которого началось современное государство.

Калита это хитромудрый холоп монголов, это не Иван Третий.

Иван Третий... это как бы государь нового времени. Он отринул удельное дробление.

Предшественники двигались в том направлении но как слепые кроты. Иван Третий же четко пошел по направлению объединения земли русской.

[History777 5]

Так исторически сложилось. что самым известным из поздних Рюриковичей стал Иван IV Грозный. Без сомнения человек был не заурядный, но куда большего внимания достоин его дед Иван III. Родившийся в разгар Феодальной войны, он смог соединить почти все княжества Северо-Востока Руси, отбросить Литву на запад, прекратил выплату дани Орде и вывел Россию на международную арену.

Именно Ивана III Н. М. Карамзин считал образцом государя.

Даже удивительно насколько мифологизированна история московских князей. Правильно говорится, что чем абсурднее мифы, тем охотнее люди в них верят. Иван Калита, который передал своим последователям наименьшую территорию за всю историю владимирского княжения, почему то стал "собирателем" русских земель. Дмитрий Донской, сбежавший из под Нижнего Новгорода в 1377-м и из Москвы в 1382-м, в результате чего оба города оказались соженны и разграбленны, оказывается "защитником" земли русской. Ну а Иван III, который задокументированно платил всем кому только можно, и детям своим завещал так делать, и дети которого в своих договорах обещали делать то же самое, оказывается "прекратил выплату дани". Миф на мифе. А как можно стояние на Угре обьявить датой окончания татаро-монгольского ига? Еще более смешно обьявить наследником Золотой Орды Ахмата, который не контролировал ни одного экономического центра бывшей Золотой Орды, которого легко били все кому не лень. А ведь последним ханом Золотой Орды, как известно был Улуг-Мухамед, который перенес свою ставку в Казань, которая и стала главным экономическим центром бывшей Золотой Орды во второй половине 15-го века. Наследники этого последнего хана Золотой Орды сидели в Казани и Касимове, и согласно договоров московских и рязанских князей, прoдолжали спокойно получать свою дань. При чем тут тут спрашивается Ахмат и прекращение выплат ему Иваном III? Впрочем, геополитические успехи, приписываемые Ивану Грозному, от постройки Свияжской крепости и присоединения Казани до начала Ливонской войны и захвата Полоцка принадлежат почему-то потомкам Ахмата.

[nelsonV 4,133]

Наследники этого последнего хана Золотой Орды сидели в Казани и Касимове

о да, правда, Касимовское хамство было вассалом Московского княжества (а затем Русского государства), ну это же неважно. На трон Казанского ханства сажали своих людей, ага.

Иван Калита, который передал своим последователям наименьшую территорию за всю историю владимирского княжения, почему то стал "собирателем" русских земель.

какую именно территорию? Изменено 16.02.2016, 02:07:01 пользователем nelsonV

[History777 5]

о да, правда, Касимовское хамство было вассалом Московского княжества, ну это же неважно.

Это всего лишь версия некоторых историков, а скорее выдача ими желаемого за действительное. Из договоров великого князя с удельными и рязанскими князями следует совсем иной вывод.

какую именно территорию?

Сложно сравнить территорию Владимирского княжества до Ивана Калиты и после? Например Симеону не досталось Поволжье, Тверь, Псков.

[nelsonV 4,133]

Я соглашусть что Иван 3 выдающийся госуд деятель.

Можно сказать что человек с которого началось современное государство.

Калита это хитромудрый холоп монголов, это не Иван Третий.

Иван Третий... это как бы государь нового времени. Он отринул удельное дробление.

Предшественники двигались в том направлении но как слепые кроты. Иван Третий же четко пошел по направлению объединения земли русской.

Удельные княжества уничтожил Иван Грозный.

Это всего лишь версия некоторых историков, а скорее выдача ими желаемого за действительное. Из договоров великого князя с удельными и рязанскими князями следует совсем иной вывод.

давайте договоры.

Сложно сравнить территорию Владимирского княжества до Ивана Калиты и после? Например Симеону не досталось Поволжье, Тверь, Псков.

а когда это Псков входил в состав Владимирского княжества?

[History777 5]

давайте договоры.

Л.В. Черепнин. "Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей 14-16 век", грамоты 72,73, 76, 81, 82, 84, 90, 101.

а когда это Псков входил в состав Владимирского княжества?

До Ивана Калиты Псков относился к Новгородской земле, а Новгородским князем был либо сам владимирский князь по совместительству, либо его ставленник (обычно старший сын). Так продолжалось в период от Ярослава Всеволовича до Дмитрия Донского, с кратковременным прибыванием в Новгороде литовского князя как раз в период правления Ивана Калиты. Ну а Псков перешел в литовскую зону влияния надолго.

[nelsonV 4,133]

До Ивана Калиты Псков относился к Новгородской земле,

и был подвассалом, а потом Псков отделился и стал прямым вассалом Владимирского княжества.

а Новгородским князем был либо сам владимирский князь по совместительству, либо его ставленник (обычно старший сын).

Владимирский князь не был, он был сюзереном, его ставленник был, но ничего и не поменялось.

Л.В. Черепнин. "Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей 14-16 век", грамоты 72,73, 76, 81, 82, 84, 90, 101.

вы ссылки давайте, сканы... Как кстати насчет факта, что касимовский хан поставлял воинов Московскому князю и государю Руси? Изменено 16.02.2016, 03:12:02 пользователем nelsonV

[Venc 5,669]

о да, правда, Касимовское хамство было вассалом Московского княжества (а затем Русского государства)

Цитата

Вот, к примеру, завещание Ивана III (умер 27 октября 1505 г.!): «В ордынские выходы: в Крым, Казань, Астрахань, Царевичев городок (Касимов), для других царей и царевичей, которые будут в Московской земле, на послов татарских назначена тысяча рублей в год: из этой суммы 717 рублей плати великий князь, остальное доплачивают удельные».[1]

[1] Соловьев С.М. История России с древнейших времен. Кн. III. С. 144.

То есть Московский князь платил выход своему вассалу?

По моему мнению Касимовцы это не вассалы, а тупо союзники.

Изменено 16.02.2016, 07:56:38 пользователем Venc

[Venc 5,669]

Ну а Иван III, который задокументированно платил всем кому только можно, и детям своим завещал так делать, и дети которого в своих договорах обещали делать то же самое, оказывается "прекратил выплату дани". Миф на мифе.

А какой размер дани был до алексина и стояния на угре и после этих событий?

В 1479 году Ян Длугош (польский историк пишет): «Свергнув варварское иго, [Иван Васильевич] освободился со всеми своими княжествами и землями и иго рабства, которое на всю ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> в течение долгого времени… давило, сбросил»^]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^]]>

Вот есть хорошая цитата из Алексеева "Государь Всея Руси" про Ивана Третьего

Он был прежде всего «разумный самодержец», как определил его величайший русский поэт. Сын своего времени, беспощадный с врагами, он был чужд изощренной жестокости Людовика XI и религиозного фанатизма Фердинанда Арагонского. Не романтическое вдохновение, а трезвый расчет, не сердечные влечения, а работа ума руководили им в главном деле его жизни — возрождении единства и независимости Русской земли. В психологическом облике первого государя всея Руси на первый план выступают такие черты, как осмотрительность, проницательность и дальновидность в сочетании с широким кругозором, стратегической масштабностью мышления и исключительной твердостью и последовательностью в достижении поставленных целей. Он не поражал воображения современников ни личной воинской доблестью, как его прославленный прадед, ни кровавыми театральными эффектами, как печально знаменитый внук. Он не отличался ни традиционным благочестием хрестоматийного князя русского средневековья, ни нарочитым новаторством Петра Великого. Сила ясного ума и твердость характера — вот его главное оружие в борьбе с многочисленными врагами. Его можно назвать неутомимым тружеником, шаг за шагом идущим по избранному пути, преодолевая все преграды.

Реализм был едва ли не важнейшей чертой Ивана Васильевича. Ему никогда не изменяло чувство меры — драгоценнейший дар практического деятеля. Он не проявлял никакого интереса к возникавшей в церковных кругах теории «Москвы — третьего Рима», не обращая внимания на так называемое византийское наследство и тому подобные умозрительные конструкции. Его политической целью и вместе с тем опорой была Русская земля и ее народ. Он первым осознал эту землю не собранием княжеских уделов, а единым великим государством, связанным исконной исторической традицией. В духе феодального миропонимания он видел себя наследственным главой, а русский народ — подданными этого великого государства.

Изменено 16.02.2016, 07:53:21 пользователем Venc

[History777 5]

и был подвассалом, а потом Псков отделился и стал прямым вассалом Владимирского княжества.

Есть такой документ, псковская судная грамота предположительно 1467-го года, которая ссылается только на грамоты великого князя Александра (предположительно Твеского в бытность его великим князем владимирским) и князя Константина (предположительно сына Дмитрия Донского, бывшего наместником великого князя в Пскове после 1406), из чего можно предположить, что других представителей великого княжества владимирского до того момента в Пскове не было.

Как кстати насчет факта, что касимовский хан поставлял воинов Московскому князю и государю Руси?

Узбек и другие ханы тоже отправляли свои войска для содействия московским князьям (против Ярославля, например, и против Твери, и против Смоленска, и против Литвы). Узбек тоже, по-вашему, тогда получается вассалом московского князя ?

вы ссылки давайте, сканы...

Помилуйте, 21-й век на дворе, все легко находится самостоятельно.

Вот вам для начала историография вопроса с полным спектром мнений историков, выбирайте на любой вкус

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В XX в. появилась другая концепция возникновения этого ханства, предложенная М. Г. Худяковым и поддержанная позднее М. Г. Сафаргалиевым и Г. А. Федоровым-Давыдовым. М. Г. Худяков подробно осветил вопросы возникновения Касимовского ханства, русско-казанскую внешнюю политику и роль в ней владетелей касимовского юрта, акцентировав внимание на том, что создание Касимовского ханства стало одним из условий освобождения Василия II из татарского плена. М. Г. Сафаргалиев рассматривал появление Касимовского ханства как продукт распада Золотой Орды. Он утверждал, что Касимовское ханство обязано своим возникновением не инициативе Великого князя Московского для борьбы с Казанским ханством, а воле казанских ханов, использовавших благоприятно сложившуюся для них конъюнктуру, особо указав, что Городец Мещерский уже в 1445 г. принадлежал Касиму. С аналогичных позиций рассматривал Касимовское ханство и Г. А. Федоров-Давыдов, уделяя внимание социально-экономическим аспектам его развития. Автор отметил, что на периферийных территориях Золотой Орды образовались Крымское, Касимовское и Казанское ханства, в которых получила развитие и продолжение оседлая земледельческо-городская экономика с аналогичной социальной структурой.

А. А. Горский в монографии «Москва и Орда» высказал мысль о том, что Касимовское ханство было образовано по инициативе Василия II для охраны границ Русского государства от набегов татарских орд, тем самым поддержав концепцию дореволюционных исследователей.

А. В. Беляков в ряде статей рассматривает Касимовское ханство как сакральный центр чингизидов, подвергая сомнению тождественность «выхода», шедшего в Касимов с данью. В его работах затронуты проблемы сокращения полномочий касимовских правителей, их взаимоотношений с населением посада, а также с воеводами. Ученый пришел к выводу, что после Смутного времени ханство переживало упадок, одной из причин которого были «налоги великие» и «правежи» касимовского царя, чьи права постепенно сокращались.

Иных позиций придерживается Б. Р. Рахимзянов, рассматривающий Касимовское ханство как результат освобождения Василия II из татарского плена. Он исследовал основные аспекты, касающиеся истории, социально-экономического развития и роли ханства в российской политике.

А. Г. Бахтин ставит под вопрос само существование Касимовского ханства как государственного образования. По его мнению, Мещерские земли были отданы только в кормление татарским феодалам, никакого татарского государственного образования, известного впоследствии как Касимовское ханство, на территории Руси создано не было. Для прокорма татарам жаловались русские города, доход с которых шел в их пользу. Пожалования были временными, и лишь Мещерский Городец стал исключением

[Venc 5,669]

Вот вы дали ссылку на очень интересную работу.

Фактически в работе говорится что Касимов в концу 15 века - вассал.

На данном этапе исторического развития Касимовское ханство стояло в одном ряду с такими мусульманскими государствами, как Казанское и Крымское ханства. Однако тенденция к изменению статуса Касимовского ханства становилась устойчивой и была нацелена на ликвидацию зависимости от «крестного целования» Василия II. Эти перемены происходили по мере укрепления великокняжеской власти, однако ханство продолжало выступать в качестве важного внешнеполитического инструмента, направленного на установление мирных отношений с татарскими государствами. Отныне ханы и царевичи Касимова стали утверждаться московским правительством и при вступлении на престол должны были давать «шерть» - присягу на верность. За нарушение этой присяги следовала опала. В частности, Сатылган был сведен с касимовского ханского стола за самостоятельные внешнеполитические контакты. Это свидетельствует о начале процесса интеграции Касимовского ханства в систему Русского государства в конце XV в.

А значит выход который платил московский князь это ни как не дань)))

Я переменил мнение))) возможно Касимов - вассал.

Изменено 16.02.2016, 08:16:18 пользователем Venc

[History777 5]

А какой размер дани был до алексина и стояния на угре и после этих событий?

О размере дани есть только косвенные данные. Например завещание младшего брата Андрея (меньшого) Вологодского 1381-го года, где говорится, что он задолжал 30 тыс руб Ивану III по выплатам в орды, в казань и в городок царевичу и на прочие расходы. Также из договоров Ивана III с Андреем (большим) Углицким и Борисом Волоцким известно, что те должны были выплачивать в расходы на "выходы татарские" около 10% и 6% соответственно, следовательно можно предположить долю Андрея меньшого около 3% процентов. Учитывая, что Андрей владел Вологдой около 19 лет и, предположив, что Иван ни разу не взял с него в выплаты дани, то получается, что с момента смерти Василия Темного до 1381-го года Иван III уплатил татарам до одного миллиона рублей, что получается составляет около 50 тыс в год. Ахмат же, согласно известного ярлыка, требовал с Ивана III всего 60 тыс алтын за пол года, то есть 3600 руб в год. О прекращении выплат в Казань, Астрахань, Касимов и Крым нигде упоминаний нет. Продолжение этих выплат подтвержадются договором между Василием III и его братом Юрием Дмитровским от 1531-го года. Еще некий дьяк Котошихин пишет, что расходы Алексея Михайловича на один только Крым составляли 200 тыс рублей в год. Но это уже 17 век.

Изменено 16.02.2016, 08:20:50 пользователем History777

[Venc 5,669]

О размере дани есть только косвенные данные. Например завещание младшего брата Андрея (меньшого) Вологодского 1381-го года, где говорится, что он задолжал 30 тыс руб Ивану III по выплатам в орды, в казань и в городок царевичу и на прочие расходы. Также из договоров Ивана III с Андреем (большим) Углицким и Борисом Волоцким известно, что те должны были выплачивать в расходы на "выходы татарские" около 10% и 6% соответственно, следовательно можно предположить долю Андрея меньшого около 3% процентов. Учитывая, что Андрей владел Вологдой около 19 лет и, предположив, что Иван ни разу не взял с него в выплаты дани, то получается, что с момента смерти Василия Темного до 1381-го года Иван III уплатил татарам до одного миллиона рублей, что получается составляет около 50 тыс в год. Ахмат же, согласно известного ярлыка, требовал с Ивана III всего 60 тыс алтын за пол года, то есть 3600 руб в год. О прекращении выплат в Казань, Астрахань, Касимов и Крым нигде упоминаний нет. Продолжение этих выплат подтвержадются договором между Василием III и его братом Юрием Дмитровским от 1531-го года. Еще некий дьяк Котошихин пишет, что расходы Алексея Михайловича на один только Крым составляли 200 тыс рублей в год. Но это уже 17 век.

Но в завещании Ивана третьего говорится что выход ордынцам следующий:

в Крым, Казань, Астрахань, Царевичев городок (Касимов), для других царей и царевичей, которые будут в Московской земле, на послов татарских назначена тысяча рублей в год: из этой суммы 717 рублей плати великий князь, остальное доплачивают удельные.

То есть все абсолютно выходы составляют 1000 рублей в год. По предложению Ахмата только Орде нужно платить 3600 в год.

Существенное сокращение дани согласитесь.

Вот ссылка на завещание

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 16.02.2016, 08:37:55 пользователем Venc

[nelsonV 4,133]

Есть такой документ, псковская судная грамота предположительно 1467-го года, которая ссылается только на грамоты великого князя Александра (предположительно Твеского в бытность его великим князем владимирским) и князя Константина (предположительно сына Дмитрия Донского, бывшего наместником великого князя в Пскове после 1406), из чего можно предположить, что других представителей великого княжества владимирского до того момента в Пскове не было.

нет, не можно. Кстати там совершенно не обязательно должны были быть представители Владимирского княжества, просто там были наместники, угодные владимирскому (московскому) князю.

Изменено 16.02.2016, 09:44:03 пользователем nelsonV