Что такое феодализм?

[Александрович 9,149]

Вассал моего вассала не мой вассал. Не знаю как сейчас, но году в 2002-м эту фразу заставляли заучивать в школах как суть феодализма. ро более ранний период и говорить нечего.

Вообще, в советское время понятие феодализм было чётко установлено, и его содержание и правомерность не обсуждались. Однако, за границей существуют трактовки феодализма отличные от отстаиваемой советским марксизмом. Некоторые даже отрицают феодализм, что на мой взгляд перебор. Но что из себя феодализм представлял в каждом конкретном случае?

Изменено 13.02.2016, 15:38:00 пользователем Александрович

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, nelsonV сказал:

И вообще кто это?

Лектор: Назаренко Александр Васильевич
главный научный сотрудник Института всеобщей истории Российской академии наук, руководитель Центра истории религии и Церкви Института российской истории Российской академии наук

 

а канал это лекции из ГИМ, там сидит профессура, в том числе и Жуков и рассказывает как все было устроено как это понимают сегодняшние историки. Лучше этого сегодня я не видел, даже Гоблин тут отдыхает по качеству, хотя там не всегда такие  талантливые ораторы выступают

________________________

добавлено 1 минуту назад

4 минуты назад, nelsonV сказал:

Кто автор? "руководитель Центра истории религии и Церкви Института российской истории Российской академии наук" А, понятно.

История Руси это в том числе и история церкви. ну а про главного научного сотруднику института истории РАН ты явно специально пропустил. Ну для принежения

[NeoNaft 931]

14 минуты назад, nelsonV сказал:

феодализм неоднороден был. В Англии один, во Франции другой, на Руси третий. В Японии тоже.

ты тут только что говорил про лественичное право, и вдруг ВНЕЗАПНО перешел на то что феодализм разнороден. А ты точно в этом уверен? точно ничего общего в нем нет? Иначе почему это феодализм? И феодализм ли это вообще?

[NeoNaft 931]

34 минуты назад, nelsonV сказал:

А Русью называлась вся земля в коллективном владении всех рюриковичей.

Это была русская земля в узком смысле. На этом месте очень хорошо укропатриоты любят затыкаться, потому что это было Киев и его окрестности. Они действительно были коллективным владением всех Рюриковичей и тоже назывались Русью. Но совершенно не потому что она была главной, а потому что это был основной доходный кусок всей Руси того времени, вот поэтому его и пилили и владели совместно. Остальные куски типа Новгорода, Владимира и прочего Галича давались отдельно и коллективными не были. Ну а после падения важности Киева про это "коллективную землю" все как то забыли и сидели в своих уделах их же и делили сами по родоплеменному праву

Изменено 20.10.2016, 14:10:49 пользователем NeoNaft

[Volchenock 2,998]

6 часов назад, NeoNaft сказал:

даже Гоблин тут отдыхает по качеству

Даже гоблин? Блин ты еще скажи даже сосед алкаш Вася...

[NeoNaft 931]

11 час назад, Volchenock сказал:

Даже гоблин? Блин ты еще скажи даже сосед алкаш Вася...

Тоесть ты хочешь сказать что историки, типа Жукова которых приглашает Гоблин никто. Рассказывают они полную херню, и вообще слушать их не интересно. Как следствие площадка которую и организует Гоблин говно? Так?

Изменено 21.10.2016, 08:13:02 пользователем NeoNaft

[Volchenock 2,998]

Только что, NeoNaft сказал:

Тоесть ты хочешь сказать что историки, типа Жукова которых приглашает Гоблин никто. Рассказывают они полную херню. И вообще слушать их не интересно. Как следствие площадка которую и организует Гоблин говно? Так?

Я говорю что сам Гоблин говно.

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, Volchenock сказал:

Я говорю что сам Гоблин говно.

С этим спорить не буду. Но я предпочитаю отделять мух от котлет. Например те лекции в ГИМ организует Мединский и даже недавно он там выступал. Я это выступление даже не смотрел. Но тем не менее пофессура там очень качественная, и лекции очень часто интересные. Что я и пытаюсь сказать вам

Изменено 21.10.2016, 08:17:28 пользователем NeoNaft

[Volchenock 2,998]

Только что, NeoNaft сказал:

С этим спорить не буду. Но я предпочитаю отделять мух от котлет. Например те лекции в ГИМ организует Мединский и даже недавно он там выступал. Но тем не менее пофессура там очень качественная, и лекции очень часто интересные. Что я и пытаюсь сказать вам

Я что спорю? Просто фраза "даже гоблин" меня покоробила, надо уточнять.

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Volchenock сказал:

Я что спорю? Просто фраза "даже гоблин" меня покоробила, надо уточнять.

Для меня он давно уже организатор исторических встреч. Лучше к нему от этого я не стал относиться, но дело свое он делает хорошо. Тут к нему претензий нет

Изменено 21.10.2016, 08:19:43 пользователем NeoNaft

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Для меня он давно уже организатор исторических встреч. Лучше к нему от этого я не стал относиться, но дело сове он делает хорошо. Тут к нему претензий нет

Просто у него аудитория есть вот и фаршмачатся историки встречами с ним. Мало у нас на самом деле историю любят.

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Volchenock сказал:

Мало у нас на самом деле историю любят.

В лекциях в ГИМ тоже аудитория есть. Вход бесплатный, проходят по субботам в 11 и 15 часов. И частенько полные залы там есть, так что не надо этого. Главное уровень держать и результат давать постоянно, аудитория будет

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

В лекциях в ГИМ тоже аудитория есть. Вход бесплатный, проходят по субботам в 11 и 15 часов. И частенько полные залы там есть, так что не надо этого. Главное уровень держать и результат давать постоянно, аудитория будет

Это где-то 10 тысяч км от меня. К субботе не успею.

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, Volchenock сказал:

Это где-то 10 тысяч км от меня. К субботе не успею.

Тогда смотри видео на этом канале. Первый сезон шикарен, прошлись почти по всему что было на Руси до Ивана Грозного и очень качественно. Этот пока не знаю. Вылез Мединский и еще один из Исторического общества... Но вот про Крымское ханство очень шикарно было, его советую посмотреть

Изменено 21.10.2016, 08:31:57 пользователем NeoNaft

[ark101 181]

Так как дискуссия заглохла, кину провокацию. А если вернуться к экономическому определению и вывести из него все остальные признаки? Феодализм - экономическая система при которой можно выделить два слоя: крупные землевладельцы, держащие землю в монопольном пользовании и крестьяне вынужденные отдавать им часть продукта за пользование данной землёй. Причём данное отношение порождает остальные признаки. Возьмем столь любимую тут тяжелую кавалерию. Из определения следует что брать землю в держание основной способ производства, значит рынка труда нет, значит  рынок вообще не особо развит, значит содержать постоянную армию нет средств, значит основной способ комплектования армии это ополчение, а так как ополчение из крестьян держателей будет плохо вооружено и собирается с трудом из-за противодействия землевладельцев, то и оптимальным способом собрать войско будет ополчение феодалов, а это преимущественно тяжёлая кавалерия, компенсирующая количество качеством.

________________________

добавлено 1 минуту назад

И так можно попробовать разобрать все признаки, желательно в виде спора:) может я и неправ, интересно подискутировать

________________________

добавлено 1 минуту назад

 

Изменено 14.02.2017, 06:46:47 пользователем ark101

[Jœrmuŋgandr 822]

В 14.02.2017 в 08:41, ark101 сказал:

Так как дискуссия заглохла, кину провокацию. А если вернуться к экономическому определению и вывести из него все остальные признаки? Феодализм - экономическая система при которой можно выделить два слоя: крупные землевладельцы, держащие землю в монопольном пользовании и крестьяне вынужденные отдавать им часть продукта за пользование данной землёй. Причём данное отношение порождает остальные признаки. Возьмем столь любимую тут тяжелую кавалерию. Из определения следует что брать землю в держание основной способ производства, значит рынка труда нет, значит  рынок вообще не особо развит, значит содержать постоянную армию нет средств, значит основной способ комплектования армии это ополчение, а так как ополчение из крестьян держателей будет плохо вооружено и собирается с трудом из-за противодействия землевладельцев, то и оптимальным способом собрать войско будет ополчение феодалов, а это преимущественно тяжёлая кавалерия, компенсирующая количество качеством.

________________________

добавлено 1 минуту назад

И так можно попробовать разобрать все признаки, желательно в виде спора:) может я и неправ, интересно подискутировать

________________________

добавлено 1 минуту назад

 

Минутка некропостинга. Феодализм - это не про экономику. То есть, он, конечно, включал в себя экономический аспект, но, прежде всего, феодализм - это социально-политическое явление. Феодализм - это военно-политический строй, при котором публичная власть переходит в сферу частного права, то есть становится властью частной.

[ark101 181]

1 час назад, Jœrmuŋgandr сказал:

Минутка некропостинга. Феодализм - это не про экономику. То есть, он, конечно, включал в себя экономический аспект, но, прежде всего, феодализм - это социально-политическое явление. Феодализм - это военно-политический строй, при котором публичная власть переходит в сферу частного права, то есть становится властью частной.

Я в свое время и кидал эту провокацию с целью подискутировать. Чтож, попробуем:) Вы абсолютно правы про переход публичной власти в сферу частного права, но это свойство я тоже попытаюсь вывести из исходного экономического отношения. Я писал что экономическое условие феодализма в идеале - это монополия определенной группы лиц на ценный ресурс - землю. Но эта монополия, как впрочем и всякая другая, не может поддерживаться исключительно экономическими методами. В ходе естественного экономического развития, если все агенты экономических процессов равноправны, она скорее всего так или иначе будет разрушена. Монополия группы лиц на некий ресурс неизбежно  должна поддерживаться внешними, политическими средствами. В терминах марксизма "аппаратом насилия" - государством. Получается, возможны две ситуации. Первая: государство по каким то причинам благоволит классу феодалов и охраняет его привилегии. Такое вполне возможно и, по-моему, имело место быть или в раннефеодальных монархиях, когда власть прмогает своему силовому аппарату "освоить" территорию или, наоборот, в период позднего феодализма, когда привилегии феодалов охраняет мощь абсолютной монархии. Но! Понятно, что ситуация, когда феодалы и государство - две не полностью совпадающие сущности, не может быть идеальной для развития системы, для раскрытия всех ее закономерностей. Государство всегда имеет некие свои собственные интересы, и, если оно - некий независимый игрок, монополия феодалов не будет полной. Государство всегда будет так или иначе вмешиваться в процесс, регулировать отношения феодалов между собой, навешивать на них дополнительные функции, поддерживать еще какие либо слои населения, претендовать на часть прибавочного продукта и т. д. и т. п. Идеальный же феодализм, во всей красе и без примесей мы получим при втором варианте - когда класс феодалов и есть государство, т.е эти понятия совпадают, причем полностью. Не только по персональному составу, но и по структуре и по организации. Физически это возможно при двух условиях. Во-первых группа лиц, имеющая монополию на земельный ресурс, одновременно формирует государственный аппарат, причем имеет монополию и на это. При этом, во-вторых их отношения друг с другом и с остальными слоями населения как земельных собственников должны зеркально отражаться в их отношениях друг с другом и с населением как представителей госаппарата, по сути это должны быть одни и те же взаимоотношения, они не должны различаться ни фактически, нт в сознании действующих лиц. Воплотиться это может при соблюдении простого правила: собственник земли одновременно имеет долю государственного суверенитета на данной территории. Т. е. "на уровне" взаимоотношений внутри класса феодалов нет разницы понятий "частного" и "публичного", "государственного". О чем вы и говорили. Это четко фиксируется и в сознании, я вроде уже приводил тут пример, как в завещании князя Ивана Калиты если правильно помню, в качестве наследуемого имущества одновременно как явления одного порядка (имущество) перечисляются пояса, украшения, дорогая посуда, села, города, сбор определенных статей налогов и части г. Москва В другой теме (про падение Рима) я пытался как-то толкнуть мысль, что только при феодализме государство действительно строго по марксизму выражает интересы господствующего класса. И именно потому что оно не является чем то самостоятельным, государство и класс в случае феодализма в идеале совпадают. 

 

Изменено 22.09.2018, 21:11:42 пользователем ark101

[Jœrmuŋgandr 822]

15 часов назад, ark101 сказал:

Я в свое время и кидал эту провокацию с целью подискутировать. Чтож, попробуем:) Вы абсолютно правы про переход публичной власти в сферу частного права, но это свойство я тоже попытаюсь вывести из исходного экономического отношения. Я писал что экономическое условие феодализма в идеале - это монополия определенной группы лиц на ценный ресурс - землю. Но эта монополия, как впрочем и всякая другая, не может поддерживаться исключительно экономическими методами. В ходе естественного экономического развития, если все агенты экономических процессов равноправны, она скорее всего так или иначе будет разрушена. Монополия группы лиц на некий ресурс неизбежно  должна поддерживаться внешними, политическими средствами. В терминах марксизма "аппаратом насилия" - государством. Получается, возможны две ситуации. Первая: государство по каким то причинам благоволит классу феодалов и охраняет его привилегии. Такое вполне возможно и, по-моему, имело место быть или в раннефеодальных монархиях, когда власть прмогает своему силовому аппарату "освоить" территорию или, наоборот, в период позднего феодализма, когда привилегии феодалов охраняет мощь абсолютной монархии. Но! Понятно, что ситуация, когда феодалы и государство - две не полностью совпадающие сущности, не может быть идеальной для развития системы, для раскрытия всех ее закономерностей. Государство всегда имеет некие свои собственные интересы, и, если оно - некий независимый игрок, монополия феодалов не будет полной. Государство всегда будет так или иначе вмешиваться в процесс, регулировать отношения феодалов между собой, навешивать на них дополнительные функции, поддерживать еще какие либо слои населения, претендовать на часть прибавочного продукта и т. д. и т. п. Идеальный же феодализм, во всей красе и без примесей мы получим при втором варианте - когда класс феодалов и есть государство, т.е эти понятия совпадают, причем полностью. Не только по персональному составу, но и по структуре и по организации. Физически это возможно при двух условиях. Во-первых группа лиц, имеющая монополию на земельный ресурс, одновременно формирует государственный аппарат, причем имеет монополию и на это. При этом, во-вторых их отношения друг с другом и с остальными слоями населения как земельных собственников должны зеркально отражаться в их отношениях друг с другом и с населением как представителей госаппарата, по сути это должны быть одни и те же взаимоотношения, они не должны различаться ни фактически, нт в сознании действующих лиц. Воплотиться это может при соблюдении простого правила: собственник земли одновременно имеет долю государственного суверенитета на данной территории. Т. е. "на уровне" взаимоотношений внутри класса феодалов нет разницы понятий "частного" и "публичного", "государственного". О чем вы и говорили. Это четко фиксируется и в сознании, я вроде уже приводил тут пример, как в завещании князя Ивана Калиты если правильно помню, в качестве наследуемого имущества одновременно как явления одного порядка (имущество) перечисляются пояса, украшения, дорогая посуда, села, города, сбор определенных статей налогов и части г. Москва В другой теме (про падение Рима) я пытался как-то толкнуть мысль, что только при феодализме государство действительно строго по марксизму выражает интересы господствующего класса. И именно потому что оно не является чем то самостоятельным, государство и класс в случае феодализма в идеале совпадают. 

 

Пока тут мимоходом, потом подробнее отвечу. Но для начала проясним:
так как публичная власть отсутствует и заменена частной властью, то некорректно говорить о наличии государства. Государственность - есть, государства - нет.

[ark101 181]

32 минуты назад, Jœrmuŋgandr сказал:

Пока тут мимоходом, потом подробнее отвечу. Но для начала проясним:
так как публичная власть отсутствует и заменена частной властью, то некорректно говорить о наличии государства. Государственность - есть, государства - нет.

 

Это вопрос терминологии, в принципе согласен 

[Jœrmuŋgandr 822]

4 часа назад, ark101 сказал:

 

Это вопрос терминологии, в принципе согласен 

Так-с. 
 

Цитата

Я писал что экономическое условие феодализма в идеале - это монополия определенной группы лиц на ценный ресурс - землю.

Что вы подразумеваете под монополией определенной группы лиц? Вы подразумеваете, что раз есть собственники, то есть и монополия? Это слишком глупо. К тому же, феодализм не монополистичен. Мало того, что существовало множество феодалов, собственников земли, то есть уже не наблюдалась монополия как таковая, так еще и надо учитывать факт того, что сама эта собственность была двойной: у одной и той же земли было сразу два собственника - непосредственный феодал и его сеньор. И еще и держатели - крестьяне и так далее. А выделять же феодалов в некую корпорацию - идея такая себе. 

 

Цитата

Первая: государство по каким то причинам благоволит классу феодалов и охраняет его привилегии. Такое вполне возможно и, по-моему, имело место быть или в раннефеодальных монархиях, когда власть прмогает своему силовому аппарату "освоить" территорию или, наоборот, в период позднего феодализма, когда привилегии феодалов охраняет мощь абсолютной монархии.

То, что государство отсутствовало, мы уже определили. Также, феодализм (по крайней мере, европейский, у японского там свои особенности) опирался не на "аппарат насилия", а на договорные отношения. И привилегии феодалов охранялись именно этими договорными отношениями и тем механизмом, который они запускали. Феодальное общество - крайне юридизированное общество.

 

 

[ark101 181]

В 23.09.2018 в 20:48, Jœrmuŋgandr сказал:

Что вы подразумеваете под монополией определенной группы лиц? Вы подразумеваете, что раз есть собственники, то есть и монополия? Это слишком глупо. К тому же, феодализм не монополистичен. Мало того, что существовало множество феодалов, собственников земли, то есть уже не наблюдалась монополия как таковая, так еще и надо учитывать факт того, что сама эта собственность была двойной: у одной и той же земли было сразу два собственника - непосредственный феодал и его сеньор. И еще и держатели - крестьяне и так далее. А выделять же феодалов в некую корпорацию - идея такая себе. 

 

 

Попробую сформулировать более строго, без терминов из других формаций.

Я полагаю, что можно говорить о феодализме в экономическом смысле, когда соблюдаются следующие условия:

1. Большинство населения живет земледелием в условиях натурального или полунатурального хозяйства, соответственно самый значимый производственный ресурс - земля.

2. Есть некая группа населения (класс, сословие), достаточно четко формально определенная и отличная от остальных, небольшая по размерам, но важная в социальном плане, такая что, любой (или почти любой) участок упомянутого в пункте 1 производственного ресурса - земли находится в собственности (распоряжении) какого-либо из представителей данной группы. При этом неважно в единоличной, групповой или какой либо условной (двойной, тройной и прочее). Структуру взаимоотношений внутри группы пока не рассматриваю, важно взаимоотношение с остальным населением. Важно, что принадлежность к данной группе является необходимым условием собственности на землю (в отличие например от ситуации в капиталистической экономике, когда земля принадлежит любому, кто в состоянии купить ее). Как распределяется собственность внутри группы тоже неважно: может продаваться/дариться/меняться/наследоваться, даваться в условное владение или распределяться верховным сюзереном тоже неважно, важно что всегда принадлежность к группе присутствует как необходимое условие. Эту ситуацию я и окрестил условно "монополией".

3. Собственность в данной системе предполагает право предоставлять, ограничивать и накладывать условия на пользование обладаемым ресурсом, попросту это выражается в том, что тот, кто использует ресурс для хозяйственной деятельности (а это с учётом пункта 1 большинство населения), обязан представителю господствующей группы неким набором т.н. феодальных повинностей. Которые и составляют экономический базис существования господствующей группы и основу ее социального положения в обществе.

 

Соответственно из этого немудреного экономического отношения, по сути знакомого нам еще со школы, я и пытаюсь вывести остальные особенности феодализма. Может выйдет, может нет.

 

Двойная собственность при этом не исключается, а даже, возможно, является желательной. Поясню. Мы с вами вроде договорились, я по одним причинам, вы по другим, что для феодализма характерно не полноценное государство, а некая государственность. То есть нет дополнительной надстройки осуществляющей регуляцию отношений внутри общества и взаимодействие его с внешними силами. Данные функции в этом случае имхо неизбежно кладутся на плечи господствующей группы, которая для сохранения хоть какого то единства воли, организации, да и регулирования отношений внутри самой себя должна самоорганизоваться по какому-то принципу. А так как я их рассматриваю с экономической точки зрения как группу собственников-монополистов некого ценного ресурса, то опять так имхо логично предположить что вокруг отношений собственности на данный ресурс они и могут самоорганизовываться, беря его за некий цемент своей структуры. Т.е самый главный в группе - условно верховный собственник (потому он и главный), менее главные - его как бы держатели и т.д. и т.п. Тем более упомянутая выше модель экономических отношений между господствующей группой и "крестьянами" четко закрепляют в общественном сознании стереотип, что отношения господства и подчинения аналогичны отношению собственник - держатель. 

 

Почему выделять феодалов в отдельную корпорацию так себе идея? Мне казалось наоборот - выделение себя из массы всех остальных - основная фишка феодалов. Благородные и простолюдины, 1 и 2 сословия и 3-е, дворяне и крестьяне и т.д. и т.п.

Изменено 24.09.2018, 21:05:54 пользователем ark101