Лучшая и худшая армии наполеоновских войн.

[Александрович 9,140]

Предлагаю сравнить армии наполеоновских войн. В список опроса включены только основные игроки.

за основу предлагаю брать:

1. Качество подготовки войск.

2. Офицерские кадры.

3. Высший командный состав.

4. Техническое оснащение и экипировка.

5. Снабжение.

6. Численность.

Моя субъективная оценка.

Австрия. Хорошая ленейная я лёгкая пехота, кавалерия, и артиллерия. Офицерский состав на уровне. Особых проблем со снабжением не наблюдалось. Неплохая материальная часть, включая лошадей. Главные проблемы высшие командные кадры. Численность вполне достаточная. Четыре.

Великобритания. Отлично подготовленная пехота. Посредственная кавалерия. Плохие офицерские кадры. Но лучшая экипировка (развитая промышленность помогла) и есть талантливые командиры. Плюс организовали снабжение из-за моря, что многого стоит. Однако армия не очень большая. Твёрдая четвёрка

Пруссия, Примерно то же, что и Австрия, но командование подвело. Четыре с минусом.

Россия. Хорошо обученная пехота и кавалерия, неплохой офицерский корпус, лучшая в Европе артиллерия, но проблемы со стрелковым оружием и амуницией. Хороший командный состав. Лучшее снабжение - обеспечивать всем необходимым армию за счёт ресурсов страны в условиях отсутствия железных дорог подвиг. Большая численность. Четыре с плюсюм.

Франция. Посредственная выучка личного состава, но революция дала возможность выдвинуться талантам из низов. Снабжение отсутствует в принципе - армия подобна стае саранчи. Не самая лучшая материальная часть, проблемы с лошадьми, хотя неплохая артиллерия. Командный состав не однороден, но Наполеон даёт ему жирный плюс. Большая армия. Три с плюсом.

[Аорс 1,186]

По мне, численность армии не имеет отношения к её "лучшести". Лучше - значит, качественнее. По качеству однозначно лидируют британцы. Превосходная подготовка войск, отличное снабжение, талантливые командиры тоже имелись. Английская пехота - лучшая в Европе, отлично вымуштрованная. Конница тоже неплоха. Не соглашусь, что у Англии была плохая конница. Конница была хорошая, с великолепным конским составом. Короче, лидер.

 

На роль худшей армии по итогам боевых действий претендуют пруссаки и австрийцы. Разумеется, это худшие из лучших, в Европе было полно армий слабее этих. Я всё же выбрал австрийцев, так как их чаще били.

________________________

добавлено 3 минуты назад

Хотя если посмотреть на действия корпуса Шварценберга на Волыни в 1812 году, то получается, что русская армия ещё хуже австрийской. Да и французы немало её били. Что имеем по русским: отвратительная подготовка личного состава, отвратительный командный состав, отвратительный конский состав, отвратительное снабжение. Из хорошего только материальная часть артиллерии и некоторые генералы. Так что...

[KenLock 5]

Русская армия смогла противостоять французской благодаря проведенным в ней реформам 1810-1812 (расписывать не стану ибо можете найти в гугле без каких-либо проблем). Многое было взято из опыта сражений в Европе (где русских разбивали), а так же из французской армии непосредственно. Не стоит забывать о такой важной вещице как "мотивация", кстати у австрийцев и пруссаков она отсутствовала. В середине войны с Российской империей французские солдаты (не офицеры), не имели ее. Изначально французы сражались за себя самих, за защиту своей свободы, ведь в случае победы антифранцузской коалиции произошло бы возвращение монархии (Поправьте если не прав). В войне с Россией же мотивация оставалась лишь у молодых и амбициозных офицеров.

 

Хочу посоветовать хорошую книгу на эту тему.
Полководическое искусство наполеона (1938 г.) - Левицкий Н.А.

Изменено 13.04.2017, 09:23:58 пользователем KenLock

[Александрович 9,140]

В 13.04.2017 в 04:26, Аорс сказал:

Лучше - значит, качественнее.

Какие критерии у качества?

В 13.04.2017 в 04:26, Аорс сказал:

Превосходная подготовка войск

А богатенькие недотёпы, которые купили свои офицерские должности как с этим соотносятся?

 

В 13.04.2017 в 13:20, KenLock сказал:

Русская армия смогла противостоять французской благодаря проведенным в ней реформам 1810-1812 (расписывать не стану ибо можете найти в гугле без каких-либо проблем). Многое было взято из опыта сражений в Европе (где русских разбивали), а так же из французской армии непосредственно.

Война 4-й коалиции говорит об обратном. Французам удалось победить с очень большим трудом.

В 13.04.2017 в 13:20, KenLock сказал:

Не стоит забывать о такой важной вещице как "мотивация", кстати у австрийцев и пруссаков она отсутствовала.

Смешно. Уж чего чего, а мотивации у ни было с избытком.

[pawlinmawlin 2,134]

Лучшей, как это ни банально, была французская армия, что она неоднократно и демонстрировала - великолепные маршалы, некоторые из низов, отличное качество войск + структура армии, если посмотреть на Бородинское сражение, то в нём Наполеон практически не задействовал самих французов, больше всего потерь понесли поляки, австрийцы, немцы и прочие, набранные им во время похода по Европе, прекрасный пример расходования живой силы.

Русскую армию я бы расположил на втором месте, да, были проблемы с численностью, были проблемы с командным составом - элементарные вещи, которые понимал Кутузов, многие генералы просто не видели. но! Был высокий боевой дух, было мужество. И была победа, как следствие этих качеств, а не случайность.

Худшая армия из перечисленных, однако, австрийская - слишком много проигрывала.

Изменено 17.04.2017, 00:08:19 пользователем pawlinmawlin

[Аорс 1,186]

8 часов назад, Александрович сказал:

Какие критерии у качества?

Способность при прочих равных разбить противника.

 

8 часов назад, Александрович сказал:

А богатенькие недотёпы, которые купили свои офицерские должности как с этим соотносятся?

Как ни странно, это не мешало англичанам побеждать. Буржуи оказалась ничуть не худшими воинами, чем дворянские сынки.

 

4 часа назад, pawlinmawlin сказал:

Русскую армию я бы расположил на втором месте, да, были проблемы с численностью, были проблемы с командным составом - элементарные вещи, которые понимал Кутузов, многие генералы просто не видели. но! Был высокий боевой дух, было мужество. И была победа, как следствие этих качеств, а не случайность.

Пресловутый боевой дух... История не раз показала, что дух ничто против профессионализма. Да и если брать боевой дух, то он был очень высок у пруссаков в 1813 - 1815 гг. на подъёме немецкого национализма, нечто подобное было и у австрийцев тогда же и ранее, в 1808 - 1809 гг. (что не помешало им тогда проиграть), французы фанатично верили в Наполеона и были готовы умереть за него... Что же касается британской армии, то она была настолько профессиональной, что никакой боевой дух ей не требовался  

[Flamme 2,150]

4 часа назад, Аорс сказал:

Способность при прочих равных разбить противника.

При прочих равных (- пруссаки) англичане слили бы Ватерлоо.

А в Испании они воевали как русские в России - при поддержке масштабного и мощного партизанского движения - вот только противником у них там был не Наполеон.

Изменено 17.04.2017, 09:43:09 пользователем Flamme

[Аорс 1,186]

24 минуты назад, Flamme сказал:

При прочих равных (- пруссаки) англичане слили бы Ватерлоо.

Не факт. К тому же, их было несколько меньше, чем французов.

 

25 минут назад, Flamme сказал:

А в Испании они воевали как русские в России - при поддержке масштабного и мощного партизанского движения - вот только противником у них там был не Наполеон.

Они воевали на чужой земле.

________________________

добавлено 4 минуты назад

К тому же с французами при Ватерлоо был Наполеон, а с Наполеоном французская армия получает + 25 к силе, + 200 % к боевому духу  

 

[pawlinmawlin 2,134]

8 часов назад, Аорс сказал:

Пресловутый боевой дух... История не раз показала, что дух ничто против профессионализма.

Т.е. вы не разделяете взгляд ещё Суворова на боевой дух?

8 часов назад, Аорс сказал:

Что же касается британской армии, то она была настолько профессиональной, что никакой боевой дух ей не требовался  

Если бы британская армия высадилась на континенте до прихода Наполеона в Москву и разбила бы его войска в одиночку, я бы с вами согласился, но что-то этого не произошло. Значит, не такая уж она и классная была, если до последнего сидела на острове.

[Аорс 1,186]

31 минуту назад, pawlinmawlin сказал:

Т.е. вы не разделяете взгляд ещё Суворова на боевой дух?

Доктрину упора на боевой дух исповедовала французская армия перед Первой мировой войной и русская армия перед Русско-японской.

 

32 минуты назад, pawlinmawlin сказал:

Если бы британская армия высадилась на континенте до прихода Наполеона в Москву и разбила бы его войска в одиночку, я бы с вами согласился, но что-то этого не произошло. Значит, не такая уж она и классная была, если до последнего сидела на острове.

Численности не хватало для этого. Правда, у англичан кроме армии была ещё территориальная милиция, но у неё-то как раз боеспособность была ниже плинтуса.

[Flamme 2,150]

2 часа назад, Аорс сказал:

Не факт.

К тому же, их было несколько меньше, чем французов.

Они воевали на чужой земле.

Учитывая, что Наполеону пришлось двинуть против Бюлова весь корпус Лобау (10 тысяч человек), а потом ещё и Молодую Гвардию (ещё 4 200 человек), в то время как Веллингтон потерял ключевую позицию обороны в центре (ферму Ла-Э-Сент) - пожалуй можно предположить, что не подойди пруссаки, англичане получили бы фронтальный удар не 5 батальонами гвардии, а всем корпусом Лобау + Гвардией - т.е. не тремя тысячами человек, а почти двадцатью. И сам этот удар не пришлось бы организовывать в спешке (в реальности вызванной как раз подходом пруссаков, что сделало крайне необходимым отбросить Веллингтона не дав ему соединиться с союзником). И чем бы они его парировали, интересно знать?

Ага - аж на 2 тысячи человек меньше. В противовес англичане сидели на укреплённых позициях. Но в точно таких же условиях - когда местное население повсеместно их поддерживает и повсеместно же встаёт против оккупантов. А представьте если бы было наоборот - если бы испанцы яро поддерживали французов. Много бы англичане там навоевали?

Изменено 17.04.2017, 12:59:07 пользователем Flamme

[Агент Госдепа 1,101]

12 часа назад, pawlinmawlin сказал:

Лучшей, как это ни банально, была французская армия, что она неоднократно и демонстрировала - великолепные маршалы, некоторые из низов, отличное качество войск + структура армии, если посмотреть на Бородинское сражение, то в нём Наполеон практически не задействовал самих французов, больше всего потерь понесли поляки, австрийцы, немцы и прочие, набранные им во время похода по Европе, прекрасный пример расходования живой силы.

Русскую армию я бы расположил на втором месте, да, были проблемы с численностью, были проблемы с командным составом - элементарные вещи, которые понимал Кутузов, многие генералы просто не видели. но! Был высокий боевой дух, было мужество. И была победа, как следствие этих качеств, а не случайность.

Худшая армия из перечисленных, однако, австрийская - слишком много проигрывала.

Вообще-то при Бородино победил Наполеон.

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, Агент Госдепа сказал:

Вообще-то при Бородино победил Наполеон.

Т.е. он уничтожил русскую армию в генеральном сражении при Бородино, занял Москву, и Александр, оставшись без армии, подписал унизительный для России мир?

Изменено 17.04.2017, 12:57:59 пользователем pawlinmawlin

[Flamme 2,150]

1 минуту назад, pawlinmawlin сказал:

Т.е. он уничтожил русскую армию в генеральном сражении при Бородино, занял Москву, и Александр, оставшись без армии, подписал унизительный для России мир?

Нет. Но к концу дня русская армия была сбита со своих укреплённых позиций по всей линии обороны и была вынуждена отступить. Поэтому Бородино - тактическая победа Наполеона.

Но вот то, что русских не удалось как раз уничтожить - несомненная стратегическая победа Кутузова.

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, Flamme сказал:

Поэтому Бородино - тактическая победа Наполеона.

Но вот то, что русских не удалось как раз уничтожить - несомненная стратегическая победа Кутузова.

Полностью согласен. И как мы знаем, стратегическая победа важнее тактической.

[Агент Госдепа 1,101]

12 минуты назад, pawlinmawlin сказал:

Т.е. он уничтожил русскую армию в генеральном сражении при Бородино, занял Москву, и Александр, оставшись без армии, подписал унизительный для России мир?

Я лишь сказал, что при Бородино победил Наполеон.

________________________

добавлено 1 минуту назад

12 минуты назад, Flamme сказал:

Нет. Но к концу дня русская армия была сбита со своих укреплённых позиций по всей линии обороны и была вынуждена отступить. Поэтому Бородино - тактическая победа Наполеона.

Но вот то, что русских не удалось как раз уничтожить - несомненная стратегическая победа Кутузова.

Ага, подожгли Москву вместе с оставленными там ранеными.

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, Агент Госдепа сказал:

Я лишь сказал, что при Бородино победил Наполеон.

Постом выше Flame всё разъяснил насчёт победы.

[Александрович 9,140]

11 час назад, Аорс сказал:

Способность при прочих равных разбить противника.

И вот тут у англичан проблема. В одиночку сил не хватит.

11 час назад, Аорс сказал:

Как ни странно, это не мешало англичанам побеждать. Буржуи оказалась ничуть не худшими воинами, чем дворянские сынки.

Если бы не мешало, то от этой системы не стали бы отказываться. 

[Аорс 1,186]

4 часа назад, Flamme сказал:

Учитывая, что Наполеону пришлось двинуть против Бюлова весь корпус Лобау (10 тысяч человек), а потом ещё и Молодую Гвардию (ещё 4 200 человек), в то время как Веллингтон потерял ключевую позицию обороны в центре (ферму Ла-Э-Сент) - пожалуй можно предположить, что не подойди пруссаки, англичане получили бы фронтальный удар не 5 батальонами гвардии, а всем корпусом Лобау + Гвардией - т.е. не тремя тысячами человек, а почти двадцатью. И сам этот удар не пришлось бы организовывать в спешке (в реальности вызванной как раз подходом пруссаков, что сделало крайне необходимым отбросить Веллингтона не дав ему соединиться с союзником). И чем бы они его парировали, интересно знать?

Ага - аж на 2 тысячи человек меньше. В противовес англичане сидели на укреплённых позициях.

Ну, вышло бы ещё одно Бородино. Веллингтон объявил бы себя победителем. А потом пришёл бы Блюхер и Наполеону кранты.

 

4 часа назад, Flamme сказал:

 Но в точно таких же условиях - когда местное население повсеместно их поддерживает и повсеместно же встаёт против оккупантов. А представьте если бы было наоборот - если бы испанцы яро поддерживали французов. Много бы англичане там навоевали?

Во-первых, Ватерлоо не в испании, а в Бельгии. а во-вторых - слишком много "если бы". Если бы Блюхера не было, если бы испанцы были за французов... А если бы у Наполеона была атомная бомба, Англия бы точно проиграла!  

 

1 час назад, Александрович сказал:

И вот тут у англичан проблема. В одиночку сил не хватит.

Потому что условия неравные - французов больше.

 

1 час назад, Александрович сказал:

Если бы не мешало, то от этой системы не стали бы отказываться. 

А почему тогда отказались от зачисления дворянских детей в армию сразу после рождения?

[Flamme 2,150]

1 час назад, Аорс сказал:

Ну, вышло бы ещё одно Бородино. Веллингтон объявил бы себя победителем. А потом пришёл бы Блюхер и Наполеону кранты.

 

Во-первых, Ватерлоо не в испании, а в Бельгии. а во-вторых - слишком много "если бы". Если бы Блюхера не было, если бы испанцы были за французов... А если бы у Наполеона была атомная бомба, Англия бы точно проиграла!  

Мы кажется говорим при ситуацию, когда Велингтон в принципе один на один с Наполеоном. Т.е., например Блюхер после Линьи отходит ещё дальше и просто не успевает к полю сражения да ещё и теряет время на сражение с Груши. 

Здесь вариантов несколько, но наиболее вероятный - Груши разгромлен у Вавра и узнавший об этом Наполеон отходит из Бельгии, но сохраняет возможность продолжения борьбы.

 

Ну и мешанина у вас. Я кажется с самого начала разграничил Ватерлоо и Пиренейскую кампанию, как два главных примера побед англичан над французами. В обоих случаях англичане побеждали как раз за счёт имеющегося преимущества (пруссаки при Ватерлоо и гверилья в Испании, плюс во втором случае ещё и война 1812 года), что как бы делает немного странным заявление, что английская армия была лучше французской, раз качество вы оцениваете способностью побеждать "при прочих равных". Где же это англичане "при прочих равных" побеждали французов?

[Александрович 9,140]

9 часов назад, Аорс сказал:

Потому что условия неравные - французов больше.

А если военные бюджеты сравнить?

9 часов назад, Аорс сказал:

А почему тогда отказались от зачисления дворянских детей в армию сразу после рождения?

О какой стране и о каком периоде идёт речь?