Польская интервенция удалась

[Rutuvskyi 4]

Польская интервенция удалась. В России вводят государственную религию "Католицизм", Лжедмитрий II закрепил свою власть при помощи армии Польши.

Что будет происходить на ваш взгляд дальше?

[Alma Latina 578]

Сложно сказать.

С одной стороны, Дмитрий был человеком весьма прогрессивным, европейским. Поэтому кровавый террор он бы не учинил, а значит, не факт, что смог бы удержаться у власти, даже при внешней помощи, поскольку православное духовенство наверняка настраивало бы народ против Католицизма и это бы могло привести к продолжению хаоса в России, а может также и ввергнуть в хаос Польшу, от чего выиграли бы Швеция и Османы, которые, наверняка, бы включились в игру. И последствия такого хаоса предсказать невозможно.

С другой стороны, менее вероятной, на мой взгляд, чем первая, но более позитивной, Россия стала бы вестернизированным европейским государством значительно раньше. И вероятно, это бы изменило всю историю России. Россия была бы государством, основанным более на законе, нежели на власти одного правителя, это сделало бы её более прогрессивной страной, в то же время более децентрализованной, и, вероятно, породило бы в ней революционные брожения значительно раньше, поскольку Католическая Церковь создала бы в России университеты, школы, больницы и многие другие вещи, чему обязана Церкви Западная Цивилизация. Но в этих университетах со временем могли бы начаться бунтарские настроения, как это было во Франции, появились бы свои "Вольтеры" и пр. отморозки. В дальнейшем отсюда бы могло выйти следующее:

1) Россия стала бы более интенсивным государством, нежели экстенсивным, поэтому, завоевание Азии бы проходило медленнее, но зато более качественно. Вероятно, это привлекло бы в Россию ещё больше переселенцев из Европы и судьба России сложилась бы схоже с США. В итоге - процветающая католическая децентрализованная империя, но вероятно в меньших границах, нежели РИ в XIX веке в реальности. Полностью цивилизованное западное государство. Скорее всего, держава № 1.

2) Похоже на первое, но Россия не была бы таким сильным государством и распалась бы на отдельные княжества, тоже цивилизованные и западного типа. Но не ставшие бы сверхимперией. Возможно, некоторые из них образовали бы какую-нибудь Конфедерацию, на подобии РП. Княжества были бы процветающими, но, вероятно, не стали бы лидерами европейской политики. Это привело бы к многополярному миру или гегемонии какой-либо другой западно-европейской страны. Российские же государства были бы чем-то вроде Канады, процветающими экономически, но не имеющими огромной военной мощи. Ну и, конечно, более морально прочные.

3) Сначала всё было по 1 варианту, но потом произошла революция, и, более чем вероятно, в то же время, что и французская +/- 30-40 лет, а не позже. После чего неизвестно, что могло бы быть. Развал на несколько государств, контрреволюция и восстановление порядка и 1 пути, диктатура, как во Франции со своим "Наполеоном", и, по сути СССР, только не с марксистской, а с домарксистской базой (опять же типа французской). В отличие от Франции, маловероятно, что эту страну бы завоевали целиком, так что возможно, сохранение этой атеистической деспотии на некоторое время, а потом был бы крах, также как и с СССР, но раньше, соответственно потом осколки могли попасть в сферу влияния или прямого владения др. европейских (возможно, и не только) держав.

Ещё один вариант - вхождение России в Конфедерацию Польши и Литвы. Со всеми плюсами и минусами собственно устройства Речи Посполитой. На мой взгляд, это бы сделало эту страну своего рода, Священной Римской Империей, в дальнейшем, то есть - полунезависимая шляхта, и выборный король, сильная власть Церкви, и демократические традиции. Но слабая военная составляющая, а в результате, возможно, большая слабость перед Германией, к примеру. С другой стороны, если бы государство, укрепилось, то, возможно, это бы сделало Речь Посполитую Польши и России некой "Австро-Венгро-Славией". И это, на мой взгляд, был бы идеальный вариант - сильная, но децентрализованная империя славянских народов, католического вероисповедания. Возможно, даже, прообраз Европы Наций.

[krasnikov-75 92]

Лжедмитрия не признало бы большинство бояр,как худородного и он быстро бы был сброшен,ибо тех поляков,что были с ним было недостаточно для поддержки.А вот если бы королевич Владислав принял бы православие,его бы поддержали многие,в том числе и обычные люди.Во Франции почти в то же время такое же прошло.Вспомните Генриха 4 и его знаменитое" Париж стоит мессы".Всего лишь два десятка лет назад такое было.

[Zdrajca 6,558]

В Friday, February 05, 2016 в 04:58, BigMek сказал:

в Польше в любом случае начнется упадок,

С чего бы это?

_________

добавлено 3 минуты спустя

В Friday, February 05, 2016 в 15:08, Gidra Dominatus сказал:

Зачем мне список шляхты?

Это не шляхта, а князья.

[BigMek 1,930]

В 31.07.2018 в 21:07, Zdrajca сказал:

С чего бы это?

Ровно по тем же причинам, что и в реальности. Не будет никакой Польши от Балтийского можа до Японского можа.

[Zdrajca 6,558]

23 минуты назад, BigMek сказал:

Ровно по тем же причинам, что и в реальности. Не будет никакой Польши от Балтийского можа до Японского можа.

Так какие причины в реальности были? Что породило эти причины?

[BigMek 1,930]

12 часа назад, Zdrajca сказал:

Так какие причины в реальности были?

Главные - отсталая система управления и общая отсталость действующей системы феодальных отношений. Из них проистекали малый мобилизационный ресурс, а следовательно, и военная слабость. Поэтому Польша никак не могла сопротивляться более продвинутым соседям и была обречена наблюдать, как от нее отрывают куски, получая взамен чувство глубокого морального удовлетворения от того, что права каждого занюханного дворянчика на сейме максимально защищены.

Помните, у Сенкевича  Заглоба рассуждает "Мы с имперским курфюрстом равны, ибо оба своих правителей избираем"? Вот что важно. А что страна исчезнет - это вторично. Поэтому, как бы Ржечь Посполита не нравилась полякам и примкнувшим к ним белорусам, а ждала ее ровно та же судьба, что и в реальности - упадок, развал и разделение между соседями.

[Jœrmuŋgandr 822]

В 04.08.2018 в 03:22, BigMek сказал:

Главные - отсталая система управления и общая отсталость действующей системы феодальных отношений. Из них проистекали малый мобилизационный ресурс, а следовательно, и военная слабость. Поэтому Польша никак не могла сопротивляться более продвинутым соседям и была обречена наблюдать, как от нее отрывают куски, получая взамен чувство глубокого морального удовлетворения от того, что права каждого занюханного дворянчика на сейме максимально защищены.

Помните, у Сенкевича  Заглоба рассуждает "Мы с имперским курфюрстом равны, ибо оба своих правителей избираем"? Вот что важно. А что страна исчезнет - это вторично. Поэтому, как бы Ржечь Посполита не нравилась полякам и примкнувшим к ним белорусам, а ждала ее ровно та же судьба, что и в реальности - упадок, развал и разделение между соседями.

Попрошу, в обсуждаемый период времени феодализм вовсе не был "отсталым". То есть, он, конечно, в целом, уже вступил в эпоху своего развала (где-то и вовсе в завершающую), но называть его "отсталым" - ошибка. Тем более, надо понимать, что польский феодализм значительно отличается от классического европейского феодализма, но это уже другой вопрос.
Проблема была скорее в том, что европейская феодальная система была неприменима к России, где таковая не сложилась вовсе. Ну и культурные различия, да.  

[BigMek 1,930]

8 часов назад, Jœrmuŋgandr сказал:

Попрошу, в обсуждаемый период времени феодализм вовсе не был "отсталым". То есть, он, конечно, в целом, уже вступил в эпоху своего развала (где-то и вовсе в завершающую), но называть его "отсталым" - ошибка. Тем более, надо понимать, что польский феодализм значительно отличается от классического европейского феодализма, но это уже другой вопрос.

Феодализм как таковой - да,еще не был отсталым. Но феодализм в эпоху своего пика и в эпоху развала - разные вещи. В России феодализм хотя и пережил существование Польши как таковой, но был куда продвинутей. Уже во времена Ивана Грозного поместный дворянин не мог безнаказанно послать царя на три буквы и не идти в поход. А в Польше - мог.

8 часов назад, Jœrmuŋgandr сказал:

Проблема была скорее в том, что европейская феодальная система была неприменима к России, где таковая не сложилась вовсе. Ну и культурные различия, да.  

Поместная система в России - чистейший феодализм западного типа. А помещик времен Ивана Грозного - полный аналог европейского феодала века этак 13. Только одет и вооружен по другому. 

[Jœrmuŋgandr 822]

9 часов назад, BigMek сказал:

Феодализм как таковой - да,еще не был отсталым. Но феодализм в эпоху своего пика и в эпоху развала - разные вещи. В России феодализм хотя и пережил существование Польши как таковой, но был куда продвинутей. Уже во времена Ивана Грозного поместный дворянин не мог безнаказанно послать царя на три буквы и не идти в поход. А в Польше - мог.

Поместная система в России - чистейший феодализм западного типа. А помещик времен Ивана Грозного - полный аналог европейского феодала века этак 13. Только одет и вооружен по другому. 

В России феодализма не было. Была похожая система, но не феодализм.

[nelsonV 4,134]

11 час назад, BigMek сказал:

А помещик времен Ивана Грозного - полный аналог европейского феодала века этак 13.

отнюдь не полный. Европейский (французский) феодал давал вассальную клятву и воевал строго определенный срок и в определенном порядке, ни больше ни меньше. А поместный дворянин воевал столько, сколько прикажут и когда прикажут. И дисциплина была в поместном войске построже. 

_________

добавлено 0 минут спустя

11 час назад, BigMek сказал:

Поместная система в России - чистейший феодализм западного типа.

феодализма западного типа как такового не существовало.

Изменено 08.09.2018, 11:52:58 пользователем nelsonV

[Zheleznyak 1,600]

В 04.02.2016 в 22:53, Rutuvskyi сказал:

Польская интервенция удалась. В России вводят государственную религию "Католицизм", Лжедмитрий II закрепил свою власть при помощи армии Польши.

Что будет происходить на ваш взгляд дальше?

 

Есть альтернатива, есть хвантастика - тут второе.

[BigMek 1,930]

4 часа назад, Jœrmuŋgandr сказал:

В России феодализма не было. Была похожая система, но не феодализм.

Феодализм - это когда воину дается земля с крестьянами, чтобы он на доходы с нее обеспечивал свою боеготовность. Чем это отличается от поместного землевладения?

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 часа назад, nelsonV сказал:

отнюдь не полный. Европейский (французский) феодал давал вассальную клятву и воевал строго определенный срок и в определенном порядке, ни больше ни меньше. А поместный дворянин воевал столько, сколько прикажут и когда прикажут. И дисциплина была в поместном войске построже. 

Косметическое отличие. Сущность феодализма - обеспечение военной силы путем раздачи земли с крестьянами, с которых воин кормится и обеспечивает боеготовность. Конктретные условия службы - вторичны. 

Изменено 08.09.2018, 14:28:45 пользователем BigMek

[Jœrmuŋgandr 822]

33 минуты назад, BigMek сказал:

Феодализм - это когда воину дается земля с крестьянами, чтобы он на доходы с нее обеспечивал свою боеготовность. Чем это отличается от поместного землевладения?

_________

добавлено 2 минуты спустя

Косметическое отличие. Сущность феодализма - обеспечение военной силы путем раздачи земли с крестьянами, с которых воин кормится и обеспечивает боеготовность. Конктретные условия службы - вторичны. 

 

Феодализм - это военно-политический строй, при котором государство не существует, так как власть переходит из сферы публичного права в сферу частного права (то есть эту власть можно продать, подарить, унаследовать и т.д). Это, конечно, связано с тем, о чем Вы говорите (то есть об условном владении), но условное владение само по себе не создает феодализма (иначе можно смело утверждать, что Вавилон эпохи Хаммураби (такой перевод точнее, т.к. Хаммураби - это правитель, а Хаммурапи - врачеватель) является феодальным обществом. 
Классический феодализм сложился только в Европе и то не всей. В России его же не было. Сначала была готическая Русь, схожая с варварскими королевствами, а затем сложилась лествичное право, также отличающееся от феодализма. Ну, а по обсуждаемому периоду, в это время Россия, проскакивая феодализм (хотя почему проскакивая, феодализм вовсе не обязательная стадия развития), начинала формировать в себе то, что в Европе стало известно как абсолютизм.

[boris246 49]

В 08.09.2018 в 17:28, BigMek сказал:

Феодализм - это когда воину дается земля с крестьянами, чтобы он на доходы с нее обеспечивал свою боеготовность. Чем это отличается от поместного землевладения?

эсли расширять это и так сомнительное понятие, то феодальными окажутся Ахеменидская Персия, Мидия, Парфия и пр. "феодальные" государства. 

[BigMek 1,930]

1 час назад, boris246 сказал:

эсли расширять это и так сомнительное понятие, то феодальными окажутся Ахеменидская Персия, Мидия, Парфия и пр. "феодальные" государства. 

Расширьте ка мысль, интересно почему

[Кастилиус 2,022]

Польская интервенция? Где? Куда?!? УДАЛАСЬ?

[boris246 49]

2 часа назад, BigMek сказал:

Расширьте ка мысль, интересно почему

Что тут расширять? Во всех древних восточных империях "воину дается земля с крестьянами, чтобы он на доходы с нее обеспечивал свою боеготовность". Знаменитые "бессмертные" Дария тоже были включены в такую систему. 

[romarchi 4,287]

В 26.01.2019 в 16:54, boris246 сказал:

Что тут расширять? Во всех древних восточных империях "воину дается земля с крестьянами, чтобы он на доходы с нее обеспечивал свою боеготовность". Знаменитые "бессмертные" Дария тоже были включены в такую систему. 

Это откуда, вы такую информацию подчерпнули?

[Disa_ 2,516]

максимум чего бы смогли поляки это создать польскую царскую ветвь на русском престоле

конечно с переходом в православие

[GoooGooo 3,128]

Всю свою историю Польша металась между тем, чтоб занять роль Германии или России. Никак не могла определиться. Но Польша не может в космос.