Миф о «триедином» русском народе

[Крючков И.Ю. 780]

Наткнулся на одном российском паблике. За исключением строки, где Русь сначала назывались северные племена, статья фактически полностью соответствует моему мнению о сегодняшней "общерусской" народности, я неоднократно многое из этого писал тут, но меня слишком остро воспринимают из-за моей проукраинской позиции. Причины её разделения, почему Украина - не Россия, почему украинцы - не россияне. Тоже касается белорусов. Настаиваю что бы Ротор-Олегарды и все кто сходится с ними во мнении, прочитали эту статью в первую очередь и высказали своё объективное мнение, если они не согласны с этим.

Миф о «триедином» русском народе

СтатьяНажмите здесь!

 

У русских, украинцев и белорусов – общее происхождение, но сегодня это совершенно разные народы. И дело не только в языке, 300 лет восточные украинцы, а западные украинцы - все 700 лет, жили ПОЛНОСТЬЮ отдельно от русских, и это внесло свои коррективы. В 14-ом веке Русь разделилась, и части её попали в разные государства.

Чтобы понимать эти моменты, достаточно знать географию, хотя бы минимально историю и нюансы отношений между странами и народами в мире. США существует чуть более 200 лет всего, но её англосаксонское население не считает себя англичанами, а англичане не бегают с плакатами «вернем США в лоно Англии!», не готовы убивать американцев за это с криками «Нет, вы не американцы! Вы - англичане!», а ведь 200 лет это намного меньше, чем 700 лет.

У боснийцев и сербов - одна кровь в плане происхождения. Боснийцы - это сербы, которые 700 лет назад приняли ислам, при этом у них до сих пор такой же язык, как и у сербов. Ныне боснийцы - это другой народ. А у русских и украинцев, кроме всего общеизвестного, есть еще и происхождение от разных славянских племен (частично). Поэтому наши народы включают разный набор фенотипов.

Но и восточнославянскую общность я тоже не отрицаю, а точнее - древнерусскую общность, потому что хоть и были разные славянские племена со своими особенностями, но ведь славянские. И потом существовал один народ на их основе - не меньше 5 веков, называемый «русь» ( использовалось и слово «русский» в качестве прилагательного - ic.pics.livejournal.com/voronkov_kirill/56677458/8333.. , ic.pics.livejournal.com/voronkov_kirill/56677458/8394.. ), с одним языком, культурой, идентификацией, и государственностью. Кстати, если говорить об идентификации и государстве – то это был достаточно сложный интегративный процесс. Изначально русью считались северяне, вятичи и радимичи, затем к ним присоединись поляне и постепенно другие племена.

Некоторые люди могут спорить с тем, как правильно называть народ Руси, дискутировать о его самоназвании. Но здесь следует однозначно ответить, что у всех народов мира для других народов есть свои названия, и они вовсе не всегда совпадают, поэтому вполне нормально употреблять слово «древнерусский народ, этнос», как и например немцев мы называем немцами, а не дойчами (по их самоназванию). Древнерусский этнос имел в своем составе разные славянские племена, которые составили его культурный, внешний и прочий облик, и потомки этих племен, составлявших тогда один народ, после разделения его в 14 веке по разным государствам, дали начало разной "Руси". У одних в предках оказались поляне-древляне, у других кривичи-вятичи. По имеющимся на сегодняшний момент научным данным можно сказать, что:

- белорусы – образовались из потомков дреговичей, частично радимичей и кривичей (возможен небольшой балтский субстрат);

- украинцы – из потомков волынян, древлян, полян, тиверцев, уличей (восточные украинцы также частично из северян, возможен небольшой иранский и фракийский субстрат);

- современные русские в большей части это потомки северян, вятичей, новгородских словен, частично радимичей, и кривичей, народа культуры браслетообразных колец, заселявшего Волго-Окское междуречье (при этом северные русские имеют незначительный балтский и фино-угорский субстрат, а южные - значительный антский).

При этом, русский из Калининграда похож на русского с Камчатки больше, чем немец из Баварии на немца с Севера Германии. Русские достаточно единообразный народ.

700 лет назад мы разделились с украинцами и белорусами, и кроме старых различий (это характер, внешность, бывших еще до Руси), появились новые. Сегодня я не понимаю ни украинского, ни белорусского языка. Наша история похожа на историю германских народов "датчан" и "норвежцев". И я бы не хотел, чтобы те, кто имеет отношение к русскому народу - стали этническими украинцами, и понимаю украинцев - которые не хотели бы ассимиляции украинцев русскими. Сказать, что украинцы - это русские, это все равно, что сказать что исландцы - это норвежцы, а датчане - это немцы (при этом никто в здравом уме не будет отрицать общность их происхождения). До 20 века украинцы называли себя руськими и русинами, но они УЖЕ были отдельным народом, с пониманием своей разницы, со всеми присущими народу отличиями, за счет длительности отдельного проживания.

В мире вообще есть простейшие примеры, говорящие на английском потомки англичан, которые в принципе далеко даже и не уходили, как украинцы от нас (или мы от них), - австралийцы или новозеландцы не считают себя англичанами, и англичане не думают их так называть, хотя понимают свое англосаксонское происхождение. А ведь им вообще всего 150 лет. Я уж не говорю про норвежцев и исландцев. Как известно исландцы - прямые потомки древних норвежцев. Но ныне это два разных народа.

Разница между русскими, украинцами и белорусами во всём, в чем бывает разница между народами - язык, история, культура, традиции, обряды, обычаи, герои, архитектура, да во всем, и даже генетическая разница присутствует частично.

Один народ и другой народ - могут иметь общих предков. Большинство народов таковы в мире. От того, что общее происхождение, это не значит, что мы один народ. Чтобы мы были одним народом - у нас должно быть все общее, и язык, и культура, и быт, и песни, и история в конце концов. Которая у нас разная с западными украинцами 700 лет, а с восточными - 300, но ГЛАВНОЕ, что должно быть помимо общего происхождения – должна быть единая самоидентификация.

Я не отрицаю близость украинского народа, но при этом для меня очевидна его самостоятельность. Украинцев невозможно заставить считать себя русскими - не перебив их добрую половину, всё равно, что пытаться засунуть 6-летнего ребенка обратно в материнский живот, что невозможно, да и не нужно.

И от того, что эти люди не называли себя украинцами в прошлом, они не перестали быть другим народом. Живут, например, в Сербии – русины (одна из их частей), любой русскоязычный не в состоянии понять их язык ВООБЩЕ, они переселились туда лет 500 назад. Другой народ. А название наше, от слова Русь, и корни у нас одни с ними. Как и у норвежцев со шведами. Для тех, кто вообще не понимает о чем речь, поясню. Древнеисландский, древненорвежский, древнедатский, древнешведский, древнегутнийский языки - это всё были диалекты одного языка, немножко различавшиеся фонетикой, не более того. Но к 13-14 векам это единство уже окончательно распалось. Вы не найдете вменяемых людей, которые бы сегодня говорили об «многоедином германском народе, от Австрии и Бельгии до Норвегии и Исландии».

Я не этнический рус, русь, руський, русин, не представитель «древне-русской» народности, и так далее. Я - этнический русский. Русь и прочие - это мои предки. Как датчанин - это датчанин, а не германец, хотя германцы его безусловные предки. Но я - уже русский. Да и абсолютное большинство украинцев и белорусов сегодня не идентифицируют себя ни «руськими» и «русинами», ни тем более «русскими».

Меня спрашивают, где украинцы, нет их, «это придумал ленин и австро-венгры»! Я отвечаю - их десятки миллионов, и у них есть свое государство, это потомки жителей Древней Руси, которые с 14 века жили отдельно от нашей Руси, как например, сегодня боснийцы - некогда были одним народом с сербами, но потом их пути разошлись. Как в одной семье бывают несколько сыновей, которые потом, подрастая, создают и живут отдельными своими новыми семьями, и у которых уже своя история, свой дом, свои интересы и жизнь, это уже не та семья, которая была, когда они все были младенцами и лежали в одной колыбели. Чтобы понять это всё, достаточно просто подумать, не жить штампами, которые превращают родных братьев в непримиримых врагов.

Владимир Басманов, глава Комитета "Нация и Свобода"

[Cкрыть]

Данная статья очень четко аргументирует моё мнение касательно существования множества русских народностей(в нашем случае южных, северных и западных "русских"), где-то совсем далеких от нас, а где-то не очень.

Изменено 02.02.2016, 23:54:09 пользователем Крючков И.Ю.

[Крючков И.Ю. 780]

Крепости не обязаны быть каменными, у нас строили из дерева и что с того? Германцы тоже из дерева строили. А Новгород или Киев по площади были поболее того Парижа, от этого можно плясать.

Ну я не знаю как Новгород, но население Киева в момент расцвета до нашествия было ОТ 50 000 до 100 000 человек. Точно больше Лондона и Парижа того времени по населению, по крайней мере.

Меньше 50 000 никто не оценивает вроде. Так что вполне себе своевременный мегаполис ))

Изменено 05.02.2016, 00:14:51 пользователем Крючков И.Ю.

[Volchenock 2,998]

Ну я не знаю как Новгород, но население Киева в момент расцвета до нашествия было ОТ 50 000 до 100 000 человек. Точно больше Лондона и Парижа того времени по населению, по крайней мере.

Меньше 50 000 никто не оценивает вроде. Так что вполне себе своевременный мегаполис ))

Есть данные раскопок, грубо сто человек на 1 Га жилой площади, это ведь не секретные данные. Площади городов вполне себе известны. Новгород 400 Га, Киев около того. Сосчитать не трудно. Сравнивать с Константинополем бред ибо это крупнейший город Ойкумены, крупнее только пара городов в Китае была.

[Крючков И.Ю. 780]

Есть данные раскопок, грубо сто человек на 1 Га жилой площади, это ведь не секретные данные. Площади городов вполне себе известны. Новгород 400 Га, Киев около того. Сосчитать не трудно. Сравнивать с Константинополем бред ибо это крупнейший город Ойкумены, крупнее только пара городов в Китае была.

По словам немца Титмара Мерзебургского, Киев начала XI века был большим городом, с 400 храмами и 8 торжищами. Адам Бременский в начале 70-х годов XI века называл его «соперником Константинополя»

[nelsonV 4,134]

По словам немца Титмара Мерзебургского, Киев начала XI века был большим городом, с 400 храмами и 8 торжищами

бред собачий.

[Deceased WhiteBear 4,397]

№1.

В том то и дело, что не упоминают

№2.

Встречаются упоминания русских каганов, но это просто перевод титула. Западные источники точно также упоминают про русских королей. Также упоминаются русские ханы

№3.

При этом, само собой, никаких русских ханств, королевств и уж конечно каганатов не существовало

Проверьте извилины, у вас там где-то на корпус шьёт... само собой.

Пока не отремонтируете, всё вами написанное даже б/у памперса не стоит.

[Крючков И.Ю. 780]

бред собачий.

Сколько аргументов то )

Древнеславянская столица времён правления Ярославичей и Владимира Мономаха олицетворяла в застройке отсутствие монолитности и скупченности, напротив, только в древнем Киеве впервые были применены приёмы проектирования улиц и площадей с учётом законодательной основы, регулирующей эстетическую сторону строительства жилья. Крупнейшим районом древнего Киева был Подол. Его площадь в XII—XIII веках составляла 200 га. Он также был известен своими укреплениями, так называемыми столпиями, которые упоминаются в летописи XII века. В центре Подола было летописное «Торговище», вокруг которого стояли монументальные культовые сооружения: церковь Пирогоща (1131-35), Борисоглебская и Михайловская церкви. Массовая застройка Киева была преимущественно деревянной, её составляли кварталы срубных и каркасно-столбовых зданий, преимущественно двухэтажных. Планировка города была усадебно-уличной.

Экономической основой города были: сельско-хозяйственное производство, ремесло, а также торговля. На территории, где располагались районы древнего Киева, были обнаружены остатки мастерских, изделия из глины, черных и цветных металлов, камня, кости, стекла, дерева и других материалов. Они свидетельствуют, что в XII веке в Киеве работали ремесленники более 60 специальностей.

План Киева 988-1240Нажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Если Подол выходит 200га, то на карте примерно 400га+, плюс монастырь и его окружение ~100-150га

upd.

П. ТОЛОЧКО, доктор исторических наук

Впервые вопрос о численности населения древнего Киева был поставлен в конце XIX столетия историком Д.И. Иловайским. Приведя ряд письменных сообщений, он утверждал, что едва ли будет далеким от истины, если скажет, что в Киеве XII века жило 100 тысяч человек. Вслед за Д.И. Иловайским цифра 100 тысяч утверждалась – и другими историками. Современными исследователями число жителей древнего Киева определялось по-разному – от нескольких десятков тысяч до 120 тысяч человек.

---

Думается, что сравнение древнего Киева с крупнейшими городами Византии не совсем корректно. Слишком различными были их происхождение, условия социально-экономической и культурно-исторической жизни. Более оправданными являются сравнения Киева с городами славянского и, видимо, западноевропейского средневекового мира. Согласно подсчетам исследователей, второй город Киевской Руси – Новгород в XIII веке имел население в 30 тысяч человек. В столице Англии Лондоне в XI веке жило 20 тысяч, а в XIV веке – 35 тысяч человек. Крупнейшие города Ганзейского торгового союза Гамбург, Гданьск и другие насчитывали примерно по 20 тысяч человек.

Как видим, древний Киев не только не уступал, но и значительно превосходил многие города средневековой Европы. В Восточной Европе он был крупнейшим городским центром.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 05.02.2016, 04:04:47 пользователем Крючков И.Ю.

[Volchenock 2,998]

50 тысяч красная цифра. Сторонники вечно цветущей Европы плохо понимают экономику средневековья и почему Париж был меньше Киева. Но что с них взять убогих, они 9, 12 и 17 век воспринимают как единое целое...

Изменено 05.02.2016, 04:22:56 пользователем Volchenock

[BigMek 1,930]

№1.

№2.

№3.

Проверьте извилины, у вас там где-то на корпус шьёт... само собой.

Пока не отремонтируете, всё вами написанное даже б/у памперса не стоит.

Дабл фейспалм.

Западные летописи упоминают короля Александра, разбившего войска тевтонского ордена на Чудском озере.

Исходя из вашей логики, это означает, что подлые историки врут нам о существовании какого-то Новгорода, а на территории северной Руси в 13 веке существовало некое русское королевство, королем, т.е. наследным правителем которого был Александр Невский.

Так? Или все таки поверим в то, что титулы в летописях записывались исходя из местной традиции, и один и тот же человек для русских был князем, для европейцев королем, а для хазар каганом?

Ну хватит уже бред нести, утомляет.

[Крючков И.Ю. 780]

50 тысяч красная цифра. Сторонники вечно цветущей Европы плохо понимают экономику средневековья и почему Париж был меньше Киева. Но что с них взять убогих, они 9, 12 и 17 век воспринимают как единое целое...

Ну 50к+ вполне реально при этом. Хотя бы исходя из того что при Битве на Калке погибло 10к только киевлян. Тут хотя бы из этого исходя выводишь население в выше 50. Да и столица всё таки, крупный торговый узел в добавок. Он даже после разорения считался уже в ВКЛ важным центром(и временами политическим центром) и крупным населенным пунктом.

И кстати то что Киев не запустел в итоге, стоит благодарить именно Литву. Если кто-то читал о Киеве времен ВКЛ, согласится со мной. Они очень многое сделали для того что бы восстановить Киев, политически и экономически в частности.

Изменено 05.02.2016, 04:37:25 пользователем Крючков И.Ю.

[BigMek 1,930]

Крепости не обязаны быть каменными, у нас строили из дерева и что с того?

Да причем тут это? Камрад говорит про найденные археологами 25 крупных каменных крепостей на территории Древней Руси, построенных мифическим каганатом. Я попросил и все еще жду указания на конкретные места, где они находились, и кто и когда их раскопал.

А Новгород или Киев по площади были поболее того Парижа, от этого можно плясать.

Да с чего бы это? Современный Хабаровск и Екатеринбург имеют близкую площадь, но при этом в Хабаровске живет 600 тыс. человек, а в Екатеринбурге 1.5 млн.

[Крючков И.Ю. 780]

Да с чего бы это? Современный Хабаровск и Екатеринбург имеют близкую площадь, но при этом в Хабаровске живет 600 тыс. человек, а в Екатеринбурге 1.5 млн.

Ну тут неуместно сравнивать. В ту эпоху не было корпоративной застройки(многоэтажек)

[nelsonV 4,134]

Киев был крещен в 988 году, откуда там в начале XI века 400 храмов (это через 20-30 лет-то)?

Изменено 05.02.2016, 04:46:53 пользователем nelsonV

[Крючков И.Ю. 780]

Киев был крещен в 988 году, откуда там в начале X века 400 храмов (это через 20-30 лет-то)?

Думаю под храмами подразумевается не только христианские. В Киеве были крупные еврейские общины в частности. Так или иначе да, цифра все равно завышенная. Тут дело не в храмах, прочти просто пост что я выше отписал, а не цепляйся за слова немца.

[nelsonV 4,134]

Думаю под храмами подразумевается не только христианские.

ну да, а какие?

В Киеве были крупные еврейские общины в частности

да ладно?

Тут дело не в храмах, прочти просто пост что я выше отписал, а не цепляйся за слова немца

пост, что выше о другом. А на соперника Константинополя Киев никак не тянул.

[Крючков И.Ю. 780]

пост, что выше о другом. А на соперника Константинополя Киев никак не тянул.

Почему же?

И пост выше как раз о том. Там детальный анализ(несколько подходов) доказывающий определенно высокое количество жителей древнего Киева.

Изменено 05.02.2016, 04:51:18 пользователем Крючков И.Ю.

[BigMek 1,930]

Ну тут неуместно сравнивать. В ту эпоху не было корпоративной застройки(многоэтажек)

Ну так мы и сравниваем не тогда и сечас, а два современных города с совершенно одинаковыми многоэтажками. Просто Хабаровск построен широко, фактически слабо связанными между собой районами, а Екатеринбург поплотнее. А Владивосток, к примеру, вообще между сопками на пятачках теснится, поэтому его переплюнуть можно, хотя народу живет больше, чем в Хабаровске.

Хотя бы исходя из того что при Битве на Калке погибло 10к только киевлян.

Да ладно, в битве на Калке если общая численность русских и половцев составляла 10-15 тыс, то это очень хорошо.

[Крючков И.Ю. 780]

Ну так мы и сравниваем не тогда и сечас, а два современных города с совершенно одинаковыми многоэтажками. Просто Хабаровск построен широко, фактически слабо связанными между собой районами, а Екатеринбург поплотнее. А Владивосток, к примеру, вообще между сопками на пятачках теснится, поэтому его переплюнуть можно, хотя народу живет больше, чем в Хабаровске.

ну вверху на то и присутствует план древнего Киева исходя из раскопок и т.д.

Да ладно, в битве на Калке если общая численность русских и половцев составляла 10-15 тыс, то это очень хорошо.

Не знаю, насколько авторитетным ты считаешь своё мнение, но различные летописи с тобой несогласны..)

[BigMek 1,930]

ну вверху на то и присутствует план древнего Киева исходя из раскопок и т.д.

Не знаю, насколько авторитетным ты считаешь своё мнение, но различные летописи с тобой несогласны..)

Летописи это дело такое. они писались людьми, не просто не бывавшими на месте событий, а обычно жившими лет этак через 200. Там не то, что точных данных о численности воинов нет, но и победитель не всегда тот, что в реальности.

Например возьмем битву при Грюнвальде.

В польских летописях это великая победа поляков после того, как литовские союзники сбежали.

В питовских летописях это литовская победа и литовцы не бежали, а притворным отступлением заманили большую часть рыцарей в ловушку, перебили, и потом еще спасли от полного разгрома практически уничтоженных поляков.

А во французских летописях упоминается эта же битва, в которой тевтонцы сначала разгромили 500000 (пятьсот тысяч, Карл!) поляков, литовцев и русских, но проклятые варвары привели еще 500000, и тут уже даже храбрые рыцари не справились, хотя были близки к победе.

Можно еще вспомнить английские летописи, где тысячи кораблей викингов приплывали грабить какой-нибудь никому не нужный монастырь.

Да и наши летописи не отставали. К примеру согласно летописям на Куликовом поле погибло емнип 80 рязанских бояр, что выглядит особенно страшным, если учесть, что рязанские войска в битве не участвовали

Кстати, если уж зашла речь о Куликовом поле, то в летописях там насчитывают до 800 тыс. одних татар, хотя по последним археологическим данным всего сражалось 5-10 тыс человек с обоих сторон и битва была столкновением сугубо конных профессиональных войск, где более тяжелая русская конница сумела навязать лобовое столкновение, в котором поимела татар с их луками. А всякие засадные полки и ополчения с дубьем - фантазии летописцев.

Изменено 05.02.2016, 05:22:16 пользователем BigMek

[nelsonV 4,134]

Почему же?

И пост выше как раз о том. Там детальный анализ(несколько подходов) доказывающий определенно высокое количество жителей древнего Киева.

по качану. Не тянул ни численностью, ни развитостью. Изменено 05.02.2016, 05:16:48 пользователем nelsonV

[Крючков И.Ю. 780]

по качану. Не тянул ни численностью, ни развитостью.

Называя соперником Неля, не имеется введу что он напрямую соперничал с Константинополем по различным показателям. Это означает что он имел эти шансы, если бы продолжал развитие, дескать был близок.

Почему? по качану. (с)

Ну и я сделаю вид, что ты в курсе, какой был развитый Константинополь