Миф о «триедином» русском народе

[Крючков И.Ю. 781]

Наткнулся на одном российском паблике. За исключением строки, где Русь сначала назывались северные племена, статья фактически полностью соответствует моему мнению о сегодняшней "общерусской" народности, я неоднократно многое из этого писал тут, но меня слишком остро воспринимают из-за моей проукраинской позиции. Причины её разделения, почему Украина - не Россия, почему украинцы - не россияне. Тоже касается белорусов. Настаиваю что бы Ротор-Олегарды и все кто сходится с ними во мнении, прочитали эту статью в первую очередь и высказали своё объективное мнение, если они не согласны с этим.

Миф о «триедином» русском народе

СтатьяНажмите здесь!

 

У русских, украинцев и белорусов – общее происхождение, но сегодня это совершенно разные народы. И дело не только в языке, 300 лет восточные украинцы, а западные украинцы - все 700 лет, жили ПОЛНОСТЬЮ отдельно от русских, и это внесло свои коррективы. В 14-ом веке Русь разделилась, и части её попали в разные государства.

Чтобы понимать эти моменты, достаточно знать географию, хотя бы минимально историю и нюансы отношений между странами и народами в мире. США существует чуть более 200 лет всего, но её англосаксонское население не считает себя англичанами, а англичане не бегают с плакатами «вернем США в лоно Англии!», не готовы убивать американцев за это с криками «Нет, вы не американцы! Вы - англичане!», а ведь 200 лет это намного меньше, чем 700 лет.

У боснийцев и сербов - одна кровь в плане происхождения. Боснийцы - это сербы, которые 700 лет назад приняли ислам, при этом у них до сих пор такой же язык, как и у сербов. Ныне боснийцы - это другой народ. А у русских и украинцев, кроме всего общеизвестного, есть еще и происхождение от разных славянских племен (частично). Поэтому наши народы включают разный набор фенотипов.

Но и восточнославянскую общность я тоже не отрицаю, а точнее - древнерусскую общность, потому что хоть и были разные славянские племена со своими особенностями, но ведь славянские. И потом существовал один народ на их основе - не меньше 5 веков, называемый «русь» ( использовалось и слово «русский» в качестве прилагательного - ic.pics.livejournal.com/voronkov_kirill/56677458/8333.. , ic.pics.livejournal.com/voronkov_kirill/56677458/8394.. ), с одним языком, культурой, идентификацией, и государственностью. Кстати, если говорить об идентификации и государстве – то это был достаточно сложный интегративный процесс. Изначально русью считались северяне, вятичи и радимичи, затем к ним присоединись поляне и постепенно другие племена.

Некоторые люди могут спорить с тем, как правильно называть народ Руси, дискутировать о его самоназвании. Но здесь следует однозначно ответить, что у всех народов мира для других народов есть свои названия, и они вовсе не всегда совпадают, поэтому вполне нормально употреблять слово «древнерусский народ, этнос», как и например немцев мы называем немцами, а не дойчами (по их самоназванию). Древнерусский этнос имел в своем составе разные славянские племена, которые составили его культурный, внешний и прочий облик, и потомки этих племен, составлявших тогда один народ, после разделения его в 14 веке по разным государствам, дали начало разной "Руси". У одних в предках оказались поляне-древляне, у других кривичи-вятичи. По имеющимся на сегодняшний момент научным данным можно сказать, что:

- белорусы – образовались из потомков дреговичей, частично радимичей и кривичей (возможен небольшой балтский субстрат);

- украинцы – из потомков волынян, древлян, полян, тиверцев, уличей (восточные украинцы также частично из северян, возможен небольшой иранский и фракийский субстрат);

- современные русские в большей части это потомки северян, вятичей, новгородских словен, частично радимичей, и кривичей, народа культуры браслетообразных колец, заселявшего Волго-Окское междуречье (при этом северные русские имеют незначительный балтский и фино-угорский субстрат, а южные - значительный антский).

При этом, русский из Калининграда похож на русского с Камчатки больше, чем немец из Баварии на немца с Севера Германии. Русские достаточно единообразный народ.

700 лет назад мы разделились с украинцами и белорусами, и кроме старых различий (это характер, внешность, бывших еще до Руси), появились новые. Сегодня я не понимаю ни украинского, ни белорусского языка. Наша история похожа на историю германских народов "датчан" и "норвежцев". И я бы не хотел, чтобы те, кто имеет отношение к русскому народу - стали этническими украинцами, и понимаю украинцев - которые не хотели бы ассимиляции украинцев русскими. Сказать, что украинцы - это русские, это все равно, что сказать что исландцы - это норвежцы, а датчане - это немцы (при этом никто в здравом уме не будет отрицать общность их происхождения). До 20 века украинцы называли себя руськими и русинами, но они УЖЕ были отдельным народом, с пониманием своей разницы, со всеми присущими народу отличиями, за счет длительности отдельного проживания.

В мире вообще есть простейшие примеры, говорящие на английском потомки англичан, которые в принципе далеко даже и не уходили, как украинцы от нас (или мы от них), - австралийцы или новозеландцы не считают себя англичанами, и англичане не думают их так называть, хотя понимают свое англосаксонское происхождение. А ведь им вообще всего 150 лет. Я уж не говорю про норвежцев и исландцев. Как известно исландцы - прямые потомки древних норвежцев. Но ныне это два разных народа.

Разница между русскими, украинцами и белорусами во всём, в чем бывает разница между народами - язык, история, культура, традиции, обряды, обычаи, герои, архитектура, да во всем, и даже генетическая разница присутствует частично.

Один народ и другой народ - могут иметь общих предков. Большинство народов таковы в мире. От того, что общее происхождение, это не значит, что мы один народ. Чтобы мы были одним народом - у нас должно быть все общее, и язык, и культура, и быт, и песни, и история в конце концов. Которая у нас разная с западными украинцами 700 лет, а с восточными - 300, но ГЛАВНОЕ, что должно быть помимо общего происхождения – должна быть единая самоидентификация.

Я не отрицаю близость украинского народа, но при этом для меня очевидна его самостоятельность. Украинцев невозможно заставить считать себя русскими - не перебив их добрую половину, всё равно, что пытаться засунуть 6-летнего ребенка обратно в материнский живот, что невозможно, да и не нужно.

И от того, что эти люди не называли себя украинцами в прошлом, они не перестали быть другим народом. Живут, например, в Сербии – русины (одна из их частей), любой русскоязычный не в состоянии понять их язык ВООБЩЕ, они переселились туда лет 500 назад. Другой народ. А название наше, от слова Русь, и корни у нас одни с ними. Как и у норвежцев со шведами. Для тех, кто вообще не понимает о чем речь, поясню. Древнеисландский, древненорвежский, древнедатский, древнешведский, древнегутнийский языки - это всё были диалекты одного языка, немножко различавшиеся фонетикой, не более того. Но к 13-14 векам это единство уже окончательно распалось. Вы не найдете вменяемых людей, которые бы сегодня говорили об «многоедином германском народе, от Австрии и Бельгии до Норвегии и Исландии».

Я не этнический рус, русь, руський, русин, не представитель «древне-русской» народности, и так далее. Я - этнический русский. Русь и прочие - это мои предки. Как датчанин - это датчанин, а не германец, хотя германцы его безусловные предки. Но я - уже русский. Да и абсолютное большинство украинцев и белорусов сегодня не идентифицируют себя ни «руськими» и «русинами», ни тем более «русскими».

Меня спрашивают, где украинцы, нет их, «это придумал ленин и австро-венгры»! Я отвечаю - их десятки миллионов, и у них есть свое государство, это потомки жителей Древней Руси, которые с 14 века жили отдельно от нашей Руси, как например, сегодня боснийцы - некогда были одним народом с сербами, но потом их пути разошлись. Как в одной семье бывают несколько сыновей, которые потом, подрастая, создают и живут отдельными своими новыми семьями, и у которых уже своя история, свой дом, свои интересы и жизнь, это уже не та семья, которая была, когда они все были младенцами и лежали в одной колыбели. Чтобы понять это всё, достаточно просто подумать, не жить штампами, которые превращают родных братьев в непримиримых врагов.

Владимир Басманов, глава Комитета "Нация и Свобода"

[Cкрыть]

Данная статья очень четко аргументирует моё мнение касательно существования множества русских народностей(в нашем случае южных, северных и западных "русских"), где-то совсем далеких от нас, а где-то не очень.

Изменено 02.02.2016, 23:54:09 пользователем Крючков И.Ю.

[27wolf 4,578]

@лекс уважаемый россиянин, где у вас живут русские?

В РФ живут россияне, если это оспорить, тогда РФ надо менять...

Изменено 21.06.2023, 06:54:59 пользователем 27wolf

[лекс 12,578]

2 минуты назад, 27wolf сказал:

@лекс уважаемый россиянин, где у вас живут русские?

По всему миру. Или ты не в курсе?

Например, на Украине, в США.

 

Что-то ты перескакиваешь с одного на другого... То спрашиваешь где учат, то где живут... Ну почитай, хоть об этом. В гугле забанили?

 

Изменено 21.06.2023, 06:57:05 пользователем лекс

[27wolf 4,578]

@лекс да, понятно, а чего своего государства у них нет?

[лекс 12,578]

Только что, 27wolf сказал:

@лекс да, понятно, а чего своего государства у них нет?

Своё есть.

Живут по всему миру.

Ещё глупые вопросы будут?

[27wolf 4,578]

@лекс как называеться государство, чьи граждане называються русскими?

 

вот пример

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Названия жителей    россия́не[19], россия́нин, россия́нка[20]

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

поэтому, хоть и живут много, а своего государства нет. СССР помог ликвидировать государство русское (даже с включенными иностранными территориями), а после развала так и не создали.

Изменено 21.06.2023, 07:03:36 пользователем 27wolf

[лекс 12,578]

3 минуты назад, 27wolf сказал:

@лекс как называеться государство, чьи граждане называються русскими?

...

Русский - принадлежность к народу.

Россиянин - принадлежность к государству.

Слушая тебя я не перестаю удивляться системе образования в Украине. Мне приходится тебе азы объяснять.

 

 

Кстати, @belogvardeec, может тебе другой пример привести... Он вон искренне удивляется, что в Украине русские, а называют себя украинцами.  

Тоже по названию государства. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

17 минут назад, 27wolf сказал:

В РФ живут россияне, если это оспорить, тогда РФ надо менять...

 

1 минуту назад, лекс сказал:

Кстати, @belogvardeec, может тебе другой пример привести... Он вон искренне удивляется, что в Украине русские, а называют себя украинцами.  

Тоже по названию государства. 

Предлагаю "поменять" Украину. 

[27wolf 4,578]

38 минут назад, лекс сказал:

Русский - принадлежность к народу.

Россиянин - принадлежность к государству.

Слушая тебя я не перестаю удивляться системе образования в Украине. Мне приходится тебе азы объяснять.

 

Кстати, , может тебе другой пример привести... Он вон искренне удивляется, что в Украине русские, а называют себя украинцами.  

Тоже по названию государства. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

 

Предлагаю "поменять" Украину. 

если Украине передадут земли Руси, возможно поменяем название

есть украинцы и их государство Украина, хотя вместе с ними народы живут и разные

А так ты признаешь, что сейчас нет государства с самоназванием Русь с налесением соотвествующего основному народу русские.

Либо если будешь настаивать то мой аргумент: что и русских может уже и нет, т.к. если народ создавший государство русские, то так государство может быть не русское? Разве русский будет выбирать другое название своему государства преуменьшая свою роль в создании государства?

И самое интересное в другом разделе куча тем про  агрессия русских против русских - это культурная особенность, традиция или деградация?

Изменено 21.06.2023, 07:49:40 пользователем 27wolf

[лекс 12,578]

20 минут назад, 27wolf сказал:

если Украине передадут земли Руси, возможно поменяем название

Кто вам передаст? 

Жги ещё... Поменяют они...

 

20 минут назад, 27wolf сказал:

есть украинцы и их государство Украина, хотя вместе с ними народы живут и разные

Есть? Это спорный вопрос.

 

Кстати, в своё время по осетинскому конфликту (2008) собиралась комиссия Тальявини... Вот там, применительно к государственности отмечалось три признака: 1.Постоянное население. 2.Постоянная территория 3.Полновластное правительство. По этим критериям судили о том, достигли ли абхазы и осетины государственности (как будто бы Косово этим критериям соответствует).

Что из этого относится к Украине? Население половина разбежалась.  Толи русские толи украинцы. Границы не пойми как слеплены при большевиках. Правительство только и делает что кредиты берёт и консультируется на Западе.

Возникает вопрос а есть ли Украина как государство и украинцы как народ? Давай позовём "эксперта".  @belogvardeec

 

20 минут назад, 27wolf сказал:

А так ты признаешь, что сейчас нет государства с самоназванием Русь с налесением соотвествующего основному народу русские.

А что я ещё признаю? Я просто не в курсе...

 

20 минут назад, 27wolf сказал:

Либо если будешь настаивать то мой аргумент: что и русских может уже и нет, т.к. если народ создавший государство русские, то так государство может быть не русское? Разве русский будет выбирать другое название своему государства преуменьшая свою роль в создании государства?

И самое интересное в другом разделе куча тем про  агрессия русских против русских - это культурная особенность, традиция или деградация?

Так нет или всё же культурная особенность?

 

[27wolf 4,578]

@лекс так может РФ создаст федерацию с Грецией и Турцией, вы же один народ! 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Слава русским эллинам! 

Цитата

Издание ria.ru пишет:

Крым — исконно русская земля

18 мар. 2020 г. — Крым стал символом крепости русского духа, преданности своей Родине — России

 

Цитата

История Крыма

Древнейшие археологические находки датируются эпохой среднего палеолита (около 100 тыс. лет назад) и обнаружены в пещерах Киик-Коба и других

Первым известным под названием населением Крыма были кимерийцы (XII век до н. э.), упоминавшиеся в античных источниках Ассирии. Это были скотоводческие племена иранского происхождения. Их пребывание в Крыму подтверждается древними и средневековыми историками, а также топонимами восточной части Крыма: Киммерийские переправы, Кимерики. В середине VII века до нашей эры. э. часть кимерийцев была вытеснена скифами из степной полосы в предгорья и горы Крыма, где они образовали компактные поселения.

В 1 тысячелетии до н. е. в предгорном и горном Крыму, а также на южном побережье, обитали тавры. От клейм происходит древнее название горной и прибрежной части Крыма: Таврика, Таврия, Таврида. К 21 веку сохранились и были исследованы остатки укрепленных хранилищ и жилых построек тавров, их кромлехи (кольцеобразные ограждения из вертикально поставленных камней) и таврские гробницы — каменные сундуки.

Новый этап истории Таврики начался с захвата Крыма скифами. Этот период характеризовался качественными изменениями в составе населения. Данные археологии свидетельствуют, что после этого основой населения северо-западного Крыма были пришедшие из Приднепровья народности. К концу III века до нашей эры. е. государство скифов значительно уменьшилось под натиском сарматов. Скифы вынужденно перенесли столицу на реку Салгир (близ современного Симферополя), где возник Неаполь Скифский, или греческий Неаполис.

Скифское государство в Крыму существовало до второй половины III века н. э. и была уничтожена готами, появившимися здесь (по преданию, из Скандинавии) примерно в начале III века

 

Цитата

В VI—V вв. до н. э., когда в степях господствовали скифы, на побережье Крыма основывали свои торговые колонии выходцы из Эллады. Пантикапей или Боспор (современный город Керчь) и Феодосия были построены колонистами из древнегреческого города Милет; Херсонес, расположенный в пределах нынешнего Севастополя, сооружён греками из Гераклеи Понтийской колонии.

В первой половине V в. до н. э. на берегах Чёрного моря возникают два самостоятельных греческих государства. Одно из них — демократическая рабовладельческая республика Херсонес Таврический, в хору (сельскохозяйственную округу древнегреческого полиса) которого входили прибрежные земли западного Крыма — Керкинитида (современная Евпатория), Калос-Лимени, (Черноморское). Херсонес находился за могучими каменными стенами. Он был основан на месте таврского поселения греками из Гераклеи Понтийской колонии. Другое — Боспорское, автократическое государство, столицей которого стал Пантикапей. Акрополь этого города находился на горе Митридат, недалеко от него раскопаны курганы Мелек-Чесменский и Царский. Здесь найдены каменные склепы, уникальные памятники боспорской архитектуры.

Греческие колонисты привезли на берега Киммерии-Таврики кораблестроение, виноградарство, выращивание оливковых деревьев и других культур, строили храмы, театры, стадионы. В Крыму возникают сотни греческих поселений — полисов. Античные греки создают великие историко-литературные памятники о Крыме. Еврипид на крымском материале написал драму «Ифигения в Тавриде». Греки, которые жили в Херсонесе Таврическом и в Боспоре Киммерийском, знают «Илиаду» и «Одиссею», в которых Киммерия безосновательно характеризуется как «грустная область, покрытая вечно влажным туманом и тучами». Геродот в V в. до н. э. писал о религиозных верованиях скифов, о таврах.

По сообщениям Геродота, скифы северного Крыма относились к «царским скифам», в отличие от населявших северное Причерноморье скифов-кочевников. В ходе контактов скифы побережья частично эллинизировались, поддерживали с греческими колониями торговые и культурные связи.

До конца III в. до н. э. государство скифов значительно сократилось под натиском сарматов. Скифы были вынуждены перенести свою столицу на речку Салгир (вблизи Симферополя), где возник Неаполь Скифский, он же Неаполис (греческое название).

 

Цитата

К середине I века н. э. в Крыму обосновались римляне. Боспорское царство попало в зависимость от Рима. Рим активно влияет на политику полуострова с 47 г. до н. э. по 340 гг. н. э. В году правления императора Нерона, между 62 и 68 гг. н. э., территория Боспорского царства была включена в состав провинции Мёзия[21]. Римские войска находились в Крыму c середины II в. до середины III века н. э.[22]. Римский гарнизон в Крыму в разное время состоял из войск V Македонского, XI Клавдиева, I Италийского легионов, а также солдат вспомогательных подразделений. Находки черепицы с клеймами легионов помогли установить их названия. Помимо этого, в крымские гавани заходил римский военный флот, представленный в основном кораблями Равеннской эскадры[23]. Римляне в I веке строят военный лагерь Харакс, который был окончательно оставлен в III веке. Они прокладывают через Крымские горы дорогу Виа Милитарис/Via Militaris (Календская тропа), соединившую Херсонес с мысом Ай-Тодор на ЮБК. В римский период в Крыму начинает распространяться христианство. Одним из первых христиан в Крыму был ссыльный Климент I — 4-й Папа Римский.

 

Цитата

В Европе начались потрясения, связанные с Великим переселением народов, которое непосредственно задело Крым.

Скифское государство в Крыму просуществовало до второй половины III веке и было уничтожено готами. Пребывание готов в крымских степях продолжалось сравнительно недолго. В 370 году в Крым с Таманского полуострова вторглись гунны Баламбера. Готы были оттеснены и закрепились в горном Крыму до VII века (крымские готы). При этом Боспорское царство подчинилось и устояло, даже сохранив династию. К концу IV века в Крыму оставался лишь один античный город Херсонес Таврический, который стал форпостом византийского влияния в регионе. При императоре Юстиниане в Крыму закладываются крепости Алустон, Гурзуф, Симболон и Судак, а также возрождается Боспор, власть над которым Византия получает к 520—530 годам. Славяне в Крыму оказались в III веке вместе с многочисленными племенами германцев. Вероятно какая-то часть славянского населения сохранилась в крымских землях с позднеримского времени, а небольшие группы антов переселились в Крым в VI—VII веках.

ну и т.д

Спойлер

 

[лекс 12,578]

6 минут назад, 27wolf сказал:

@лекс так может РФ создаст федерацию с Грецией и Турцией, вы же один народ! 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Слава русским эллинам! 

Один народ? Нет, это ты переврал. Там речь идёт о территории Крыма. Кстати, в твоих ссылках, не упоминаются генуэзцы, венецианцы, немцы, румыны.

Ну а если они попросятся в Россию, рассмотрим, при чём, вместе с немцами, румынами, итальянцами. Правда, федерации им обещать не будем. Опыт СССР не позволяет это обещать.

Напомню лозунг БД "Нет предела наши границам".

 

[Zheleznyak 1,604]

15 минут назад, 27wolf сказал:

так может РФ создаст федерацию с Грецией и Турцией, вы же один народ! 

 

Не стоит забывать про этрусских!

[belogvardeec 19,055]

3 часа назад, лекс сказал:

Кстати, @belogvardeec, может тебе другой пример привести... Он вон искренне удивляется, что в Украине русские, а называют себя украинцами.  

Тоже по названию государства.

по названию государства ли? или государство по названию народа? 

 

вот у тебя получается самосознание определяет всё. но это такая чушь, что и спорить стыдно. и скучно. в твоей теории столько пробелов и мягких мест, что можно тыкать тебя в них хоть целый день. я на это не подписываюсь

 

но собственно изложу еще кой что. 

каждому народу присущи свои гены (та самая совокупность генов - генофонд). не прикидывайся, что это принципиально разные вещи. 

просто отношение к народу и его признаки не только лишь генами и самосознанием определяются. я могу с тобой согласиться лишь в том, что самосознание как один из пунктов в этом списке и далеко не главный. 

антропологию ты целиком исключаешь? т. е. у народа нет антропологических признаков по твоему? так?) 

А между тем антропологические признаки формируются этим самым набором генов, генетической совокупностью) 

так, к примеру, определённые народы склонны к определённым заболеваниям, другие нет. медицинский факт. и самосознание тут не причем, правда? 

 

А что если генетика, генетический код, набор генов, присущиий народам и расам, как раз и определяет их культуру, язык и прочие особенности и склонности в поведении????? или это уже расизм, ужас-ужас?) 

 

кстати, не сочтите за расизм-нацизм, но не замечали ли вы, что азиаты издают какой-то специфический запах от своего тела?))) примерно одинаковый и характерный для них всех. заметен на расстоянии метра-полутора... 

 

И если уж так навскидку назвать признаки определяющие хомо-сапиенса к определенным народам, на мой взгляд я бы выделил:

 

1. Генетика

2. Антропология

3. Культура 

4. Язык

 

вот по этим признакам и следует соотносить те или иные народы. в т.ч тут и русские и т. н. украинцы и т. н. белорусы это один народ. 

Изменено 21.06.2023, 10:58:31 пользователем belogvardeec

[Valamir 798]

30 минут назад, belogvardeec сказал:

каждому народу присущи свои гены

И как по генам определить национальность?

[лекс 12,578]

12 минуты назад, belogvardeec сказал:

по названию государства ли? или государство по названию народа? 

Ну, ок. Согласен по названию народа.

Просто 27-ым сложно объяснить историческую транформацию наименования.

 

 

12 минуты назад, belogvardeec сказал:

вот у тебя получается самосознание определяет всё. но это такая чушь, что и спорить стыдно. и скучно. в твоей теории столько пробелов и мягких мест, что можно тыкать тебя в них хоть целый день. я на это не подписываюсь

В смысле всё? А конкретнее, что? 

 

 

12 минуты назад, belogvardeec сказал:

но собственно изложу еще кой что. 

каждому народу присущи свои гены (та самая совокупность генов - генофонд). не прикидывайся, что это принципиально разные вещи. 

Значит, есть гены русских, французские, испанские? Неважно, что у кого-то в роду были предки немцы, у кого-то индусы?

 

 

12 минуты назад, belogvardeec сказал:

просто отношение к народу и его признаки не только лишь генами и самосознанием определяются. я могу с тобой согласиться лишь в том, что самосознание как один из пунктов в этом списке и далеко не главный. 

Конкретный человек такая же совокупность генов. Генетические тесты покажут, что в крови того или иного лица присутствуют гены, свойственные многим народам.

 

А вот традиции, обычаи усваиваются в процессе воспитания, в процессе общения с окружающими (окружающим миром). Вот тогда формируется собственное Я, вот тогда формируется осознание себя в этом мире, осознание собственной идентичности. И это формируется в раннем возрасте. То что ты описывал сообщениями выше, это процесс принятия гражданства, что не одно и тоже.

 

 

12 минуты назад, belogvardeec сказал:

антропологию ты целиком исключаешь? т. е. у народа нет антропологических признаков по твоему? так?) 

А между тем антропологические признаки формируются этим самым набором генов, генетической совокупностью) 

Наоборот, подразумеваю.

Например, северные русские - это такие же русские, как и русские центральных и южных областей. Хотя есть различия в лингвистике, антропологии, дерматоглифике (кожные узоры), различен преобладающий набор фамилий в регионах и т.д.

Русские в западной части Русской равнины отличаются от русских проживающих в центральной и, тем более, восточных частях.

Гетерогенность (изменчивость) русских выше чем в Западной Европе. 

 

 

12 минуты назад, belogvardeec сказал:

так, к примеру, определённые народы склонны к определённым заболеваниям, другие нет. медицинский факт. и самосознание тут не причем, правда? 

Чаще всего эти народы и живут отдельно и имеют мало пересечений с другими народами. Браки внутри популяции (нет "вливаний" извне). Осознают (самосознание) себя отдельной общностью (народом).

 

 

12 минуты назад, belogvardeec сказал:

А что если генетика, генетический код, набор генов, присущиий народам и расам, как раз и определяет их культуру, язык и прочие особенности и склонности в поведении????? или это уже расизм, ужас-ужас?) 

Набор генов не определяет культуру, язык, традиции поведения. Это определяют конкретные условия существования.

Можно говорить о доминирующих генах, но не более того.

Расизм (нацизм)? Нет. Не образованность? Да.

А применительно к твоим взглядами относительно политики... Этнический национализм. До расизма (нацизма) пока не дотягиваешь. Хотя, не далеко, судя по твоим рассуждениям (годичной давности) относительно термина кровосмешение.

 

 

12 минуты назад, belogvardeec сказал:

кстати, не сочтите за расизм-нацизм, но не замечали ли вы, что азиаты издают какой-то специфический запах от своего тела?))) примерно одинаковый и характерный для них всех. заметен на расстоянии метра-полутора... 

Не сочтите за вопрос "о вашей толерантности", но как часто вы нюхаете азиатов?

 

 

12 минуты назад, belogvardeec сказал:

И если уж так навскидку назвать признаки определяющие хомо-сапиенса к определенным народам, на мой взгляд я бы выделил:

 

1. Генетика

2. Антропология

3. Культура 

4. Язык

 

вот по этим признакам и следует соотносить те или иные народы. в т.ч тут и русские и т. н. украинцы и т. н. белорусы это один народ. 

Генетически близкие, да. У меня нет на этот счёт однозначного убеждения.

 

Гетерогенность и генетические расстояния о которых говорится у того же Балановского приводит к вопросу о том, где черта гетерогенности (изменчивости) народа за которым следует говорить о генетических расстояниях между двумя (тремя) народами.

 

Для меня этот вопрос решается:

-с точки зрения гражданства (гражданин России)

-с точки зрения самосознания (человек ментально русский).

Очень часто эти две точки зрения не противоречат друг другу.

 

С точки зрения гражданства... Если в одной стране, то нет никакой разница русские, украинцы... Если в разных странах, то с этим сложнее... Главное что бы страны не противостояли друг другу.  Не должно быть проекта анти-России. Осознают себя украинцы отличающимися от русских...что поделать... Пусть будут... Не это главное. 

 

Что до твоих признаков, то отмечу, что генетика и антропология в местах совместного проживания будет схожей (по мере удаления - будет отличаться), точно также как и культура (я бы. скорее, говорил о традициях) и язык (тут вопрос ещё сложнее, т.к. язык может меняться и на уровне диалектов - тут вопрос на сколько разница в диалектах; может это вообще другой язык, так и на уровне языковых семей - быть другим языком вообще). Всё это вопрос взаимоотношений внутри популяции. И чем дальше от совместного проживания - тем больше отличий.

 

 

24 минуты назад, Valamir сказал:

И как по генам определить национальность?

Никак. Нет "истинных арийцев", как бы БГ, видать, того не хотел.

[Valamir 798]

10 минут назад, лекс сказал:

Никак. Нет "истинных арийцев", как бы БГ, видать, того не хотел.

Не подсказывай. Мне интересно его мнение. Вот есть, к примеру, нашли некое захоронение, и там просто труп в просто яме, без всяких предметов. Биологического материала осталось достаточно, чтобы выделить некий набор генов. Как определить по ним национальность?

Я даже расширю вопрос - к какой языковой группе относился усопший? Какую религию исповедовал?

Изменено 21.06.2023, 12:12:41 пользователем Valamir

[Космогоник 3,924]

i	Напоминаю, что локальными правилами раздела запрещено обсуждение современной (последние 10 лет) политической ситуации.

Изменено 21.06.2023, 12:45:04 пользователем Космогоник

[Devin 2,698]

 

47 минут назад, Valamir сказал:

Не подсказывай. Мне интересно его мнение. Вот есть, к примеру, нашли некое захоронение, и там просто труп в просто яме, без всяких предметов. Биологического материала осталось достаточно, чтобы выделить некий набор генов. Как определить по ним национальность?

Я даже расширю вопрос - к какой языковой группе относился усопший? Какую религию исповедовал?

 

раз в яме, значит, один из древних копателей. Что ты нам голову морочишь?

[belogvardeec 19,055]

16 часов назад, лекс сказал:

Ну, ок. Согласен по названию народа.

Просто 27-ым сложно объяснить историческую транформацию наименования.

Ты себе объясни.

 

16 часов назад, лекс сказал:

В смысле всё? А конкретнее, что? 

принадлежность к народу.

 

16 часов назад, лекс сказал:

Значит, есть гены русских, французские, испанские? Неважно, что у кого-то в роду были предки немцы, у кого-то индусы?

смотря в какой пропорции были. Если в незначительной, не влияющей на присущую каждому народу "совокупность определенных генов", не выходящую за рамки, то неважно. Если настолько сильно, что резко отличается от присущей народу "совокупности генов", то важно.

 

16 часов назад, лекс сказал:

Конкретный человек такая же совокупность генов. Генетические тесты покажут, что в крови того или иного лица присутствуют гены, свойственные многим народам.

и? речь же о совокупности генов присущей народам. Есть же таблицы, данные. Не юли.

 

16 часов назад, лекс сказал:

А вот традиции, обычаи усваиваются в процессе воспитания, в процессе общения с окружающими (окружающим миром).

А вдруг генами? Точнее изначально генетически предопределены склонности к определенным традициям и обычаям (как и восприимчивость к определенным болезням, предрасположенность). Но люди в процессе воспитания там и общения могут принимать несвойственные им (генетически заложенным) традиции и обычаи?

 

16 часов назад, лекс сказал:

Наоборот, подразумеваю.

Например, северные русские - это такие же русские, как и русские центральных и южных областей. Хотя есть различия в лингвистике, антропологии, дерматоглифике (кожные узоры), различен преобладающий набор фамилий в регионах и т.д.

Русские в западной части Русской равнины отличаются от русских проживающих в центральной и, тем более, восточных частях.

Гетерогенность (изменчивость) русских выше чем в Западной Европе. 

Всё так. Значит антропологические признаки важны при определении принадлежности к народу?

 

16 часов назад, лекс сказал:

Чаще всего эти народы и живут отдельно и имеют мало пересечений с другими народами. Браки внутри популяции (нет "вливаний" извне). Осознают (самосознание) себя отдельной общностью (народом).

Не всегда. Вот, например, сколько разговоров, что американцы создают биологическое оружие, направленное лишь на определенные национальности или расы. Китайцев, например, а остальным вреда не нанесут.

 

16 часов назад, лекс сказал:

Набор генов не определяет культуру, язык, традиции поведения. Это определяют конкретные условия существования.

Это принятая сейчас точка зрения. А вдруг она неверная?) Как и то, что гомосексуализм не психическое расстройство личности?

 

16 часов назад, лекс сказал:

Не сочтите за вопрос "о вашей толерантности", но как часто вы нюхаете азиатов?

В последнее время приходится всё чаще.  в транспорте там, в магазинах, в общественных местах приходится их лицезреть и даже приближаться на расстояние метра полутора)

А вы не нюхали этого "чудного" запаха?)

 

16 часов назад, лекс сказал:

Для меня этот вопрос решается:

-с точки зрения гражданства (гражданин России)

-с точки зрения самосознания (человек ментально русский).

Очень часто эти две точки зрения не противоречат друг другу.

Гражданство это одно, принадлежность к народу это другое. давай не путать эти вещи.

 

16 часов назад, лекс сказал:

С точки зрения гражданства... Если в одной стране, то нет никакой разница русские, украинцы...

Вообще то есть разница. Потому, что если мы признаем разделение русского народа, пусть и в одной стране, это постоянный повод для сепаратизма. К тому же, украинцы и задумывались как противопоставление русским. Для развала России. Именно поэтому у украинцев (ментально и по всем признакам близким к русским, если принимать точку зрения, что они отдельный народ) так сильна тяга к сепаратизму и противопоставлению себя русским. Сильнее чем у некоторых нерусских народов в составе РФ.

 

16 часов назад, лекс сказал:

Если в разных странах, то с этим сложнее... Главное что бы страны не противостояли друг другу.  Не должно быть проекта анти-России. Осознают себя украинцы отличающимися от русских...что поделать... Пусть будут... Не это главное. 

Именно про это я и написал выше.  Не могут украинцы и украина существовать не как анти-Россия. Ты говоришь типа как хорошо, если бы тигры были травоядными. Но это против их природы.

 

16 часов назад, Valamir сказал:

Мне интересно его мнение. Вот есть, к примеру, нашли некое захоронение, и там просто труп в просто яме, без всяких предметов. Биологического материала осталось достаточно, чтобы выделить некий набор генов. Как определить по ним национальность?

Я даже расширю вопрос - к какой языковой группе относился усопший? Какую религию исповедовал?

Пошли бредовые вопросы.

Как определяли убиенную большевиками царскую семью? Как отличали останки благородных особо от их слуг? Вы хотите, чтобы я детально описал процесс? Так это к ученым.

Конечно по одним только генам определить национальность почти невозможно, но с определенной долей вероятности предположить можно. На каком языке говорил и какую религию исповедовал это не определишь по генам. Не надо бредить.

Поэтому я и написал минимум 4 пункта выше, а не одни только гены. Но и генетический анализ немаловажен при определении. Хотя он дает лишь часть информации.

 

 

Изменено 22.06.2023, 04:12:33 пользователем belogvardeec

[Myxach 2,528]

29 минут назад, belogvardeec сказал:

? Точнее изначально генетически предопределены склонности к определенным традициям и обычаям (как и восприимчивость к определенным болезням, предрасположенность)

Это где такое тебе сказали? В ООО третий рейх? 

_________

добавлено 2 минуты спустя

Традиции и обычаи это ненаследуемые признаки 

Изменено 22.06.2023, 04:33:20 пользователем Myxach

[Valamir 798]

1 час назад, belogvardeec сказал:

Как определяли убиенную большевиками царскую семью? Как отличали останки благородных особо от их слуг? Вы хотите, чтобы я детально описал процесс? Так это к ученым.

Конечно по одним только генам определить национальность почти невозможно, но с определенной долей вероятности предположить можно. На каком языке говорил и какую религию исповедовал это не определишь по генам. Не надо бредить.

Я об этом спросил? Ты утверждаешь, что каждому народу присущ свой набор генов. И именно гены определяют язык и культуру. Так я повторяю вопрос - как по генам определить национальность, язык и культуру, не имея абсолютно никаких других данных?