Миф о «триедином» русском народе

[Крючков И.Ю. 781]

Наткнулся на одном российском паблике. За исключением строки, где Русь сначала назывались северные племена, статья фактически полностью соответствует моему мнению о сегодняшней "общерусской" народности, я неоднократно многое из этого писал тут, но меня слишком остро воспринимают из-за моей проукраинской позиции. Причины её разделения, почему Украина - не Россия, почему украинцы - не россияне. Тоже касается белорусов. Настаиваю что бы Ротор-Олегарды и все кто сходится с ними во мнении, прочитали эту статью в первую очередь и высказали своё объективное мнение, если они не согласны с этим.

Миф о «триедином» русском народе

СтатьяНажмите здесь!

 

У русских, украинцев и белорусов – общее происхождение, но сегодня это совершенно разные народы. И дело не только в языке, 300 лет восточные украинцы, а западные украинцы - все 700 лет, жили ПОЛНОСТЬЮ отдельно от русских, и это внесло свои коррективы. В 14-ом веке Русь разделилась, и части её попали в разные государства.

Чтобы понимать эти моменты, достаточно знать географию, хотя бы минимально историю и нюансы отношений между странами и народами в мире. США существует чуть более 200 лет всего, но её англосаксонское население не считает себя англичанами, а англичане не бегают с плакатами «вернем США в лоно Англии!», не готовы убивать американцев за это с криками «Нет, вы не американцы! Вы - англичане!», а ведь 200 лет это намного меньше, чем 700 лет.

У боснийцев и сербов - одна кровь в плане происхождения. Боснийцы - это сербы, которые 700 лет назад приняли ислам, при этом у них до сих пор такой же язык, как и у сербов. Ныне боснийцы - это другой народ. А у русских и украинцев, кроме всего общеизвестного, есть еще и происхождение от разных славянских племен (частично). Поэтому наши народы включают разный набор фенотипов.

Но и восточнославянскую общность я тоже не отрицаю, а точнее - древнерусскую общность, потому что хоть и были разные славянские племена со своими особенностями, но ведь славянские. И потом существовал один народ на их основе - не меньше 5 веков, называемый «русь» ( использовалось и слово «русский» в качестве прилагательного - ic.pics.livejournal.com/voronkov_kirill/56677458/8333.. , ic.pics.livejournal.com/voronkov_kirill/56677458/8394.. ), с одним языком, культурой, идентификацией, и государственностью. Кстати, если говорить об идентификации и государстве – то это был достаточно сложный интегративный процесс. Изначально русью считались северяне, вятичи и радимичи, затем к ним присоединись поляне и постепенно другие племена.

Некоторые люди могут спорить с тем, как правильно называть народ Руси, дискутировать о его самоназвании. Но здесь следует однозначно ответить, что у всех народов мира для других народов есть свои названия, и они вовсе не всегда совпадают, поэтому вполне нормально употреблять слово «древнерусский народ, этнос», как и например немцев мы называем немцами, а не дойчами (по их самоназванию). Древнерусский этнос имел в своем составе разные славянские племена, которые составили его культурный, внешний и прочий облик, и потомки этих племен, составлявших тогда один народ, после разделения его в 14 веке по разным государствам, дали начало разной "Руси". У одних в предках оказались поляне-древляне, у других кривичи-вятичи. По имеющимся на сегодняшний момент научным данным можно сказать, что:

- белорусы – образовались из потомков дреговичей, частично радимичей и кривичей (возможен небольшой балтский субстрат);

- украинцы – из потомков волынян, древлян, полян, тиверцев, уличей (восточные украинцы также частично из северян, возможен небольшой иранский и фракийский субстрат);

- современные русские в большей части это потомки северян, вятичей, новгородских словен, частично радимичей, и кривичей, народа культуры браслетообразных колец, заселявшего Волго-Окское междуречье (при этом северные русские имеют незначительный балтский и фино-угорский субстрат, а южные - значительный антский).

При этом, русский из Калининграда похож на русского с Камчатки больше, чем немец из Баварии на немца с Севера Германии. Русские достаточно единообразный народ.

700 лет назад мы разделились с украинцами и белорусами, и кроме старых различий (это характер, внешность, бывших еще до Руси), появились новые. Сегодня я не понимаю ни украинского, ни белорусского языка. Наша история похожа на историю германских народов "датчан" и "норвежцев". И я бы не хотел, чтобы те, кто имеет отношение к русскому народу - стали этническими украинцами, и понимаю украинцев - которые не хотели бы ассимиляции украинцев русскими. Сказать, что украинцы - это русские, это все равно, что сказать что исландцы - это норвежцы, а датчане - это немцы (при этом никто в здравом уме не будет отрицать общность их происхождения). До 20 века украинцы называли себя руськими и русинами, но они УЖЕ были отдельным народом, с пониманием своей разницы, со всеми присущими народу отличиями, за счет длительности отдельного проживания.

В мире вообще есть простейшие примеры, говорящие на английском потомки англичан, которые в принципе далеко даже и не уходили, как украинцы от нас (или мы от них), - австралийцы или новозеландцы не считают себя англичанами, и англичане не думают их так называть, хотя понимают свое англосаксонское происхождение. А ведь им вообще всего 150 лет. Я уж не говорю про норвежцев и исландцев. Как известно исландцы - прямые потомки древних норвежцев. Но ныне это два разных народа.

Разница между русскими, украинцами и белорусами во всём, в чем бывает разница между народами - язык, история, культура, традиции, обряды, обычаи, герои, архитектура, да во всем, и даже генетическая разница присутствует частично.

Один народ и другой народ - могут иметь общих предков. Большинство народов таковы в мире. От того, что общее происхождение, это не значит, что мы один народ. Чтобы мы были одним народом - у нас должно быть все общее, и язык, и культура, и быт, и песни, и история в конце концов. Которая у нас разная с западными украинцами 700 лет, а с восточными - 300, но ГЛАВНОЕ, что должно быть помимо общего происхождения – должна быть единая самоидентификация.

Я не отрицаю близость украинского народа, но при этом для меня очевидна его самостоятельность. Украинцев невозможно заставить считать себя русскими - не перебив их добрую половину, всё равно, что пытаться засунуть 6-летнего ребенка обратно в материнский живот, что невозможно, да и не нужно.

И от того, что эти люди не называли себя украинцами в прошлом, они не перестали быть другим народом. Живут, например, в Сербии – русины (одна из их частей), любой русскоязычный не в состоянии понять их язык ВООБЩЕ, они переселились туда лет 500 назад. Другой народ. А название наше, от слова Русь, и корни у нас одни с ними. Как и у норвежцев со шведами. Для тех, кто вообще не понимает о чем речь, поясню. Древнеисландский, древненорвежский, древнедатский, древнешведский, древнегутнийский языки - это всё были диалекты одного языка, немножко различавшиеся фонетикой, не более того. Но к 13-14 векам это единство уже окончательно распалось. Вы не найдете вменяемых людей, которые бы сегодня говорили об «многоедином германском народе, от Австрии и Бельгии до Норвегии и Исландии».

Я не этнический рус, русь, руський, русин, не представитель «древне-русской» народности, и так далее. Я - этнический русский. Русь и прочие - это мои предки. Как датчанин - это датчанин, а не германец, хотя германцы его безусловные предки. Но я - уже русский. Да и абсолютное большинство украинцев и белорусов сегодня не идентифицируют себя ни «руськими» и «русинами», ни тем более «русскими».

Меня спрашивают, где украинцы, нет их, «это придумал ленин и австро-венгры»! Я отвечаю - их десятки миллионов, и у них есть свое государство, это потомки жителей Древней Руси, которые с 14 века жили отдельно от нашей Руси, как например, сегодня боснийцы - некогда были одним народом с сербами, но потом их пути разошлись. Как в одной семье бывают несколько сыновей, которые потом, подрастая, создают и живут отдельными своими новыми семьями, и у которых уже своя история, свой дом, свои интересы и жизнь, это уже не та семья, которая была, когда они все были младенцами и лежали в одной колыбели. Чтобы понять это всё, достаточно просто подумать, не жить штампами, которые превращают родных братьев в непримиримых врагов.

Владимир Басманов, глава Комитета "Нация и Свобода"

[Cкрыть]

Данная статья очень четко аргументирует моё мнение касательно существования множества русских народностей(в нашем случае южных, северных и западных "русских"), где-то совсем далеких от нас, а где-то не очень.

Изменено 02.02.2016, 23:54:09 пользователем Крючков И.Ю.

[Zheleznyak 1,581]

21 минуту назад, NeoNaft сказал:

тебе уже разложил с примером использования в современном украинском языке польских слов.

Там обычное кацапское кривлянье.

Да и вообще, кто же вам московитам виноват, что ваше искусственное эсперанто так не похоже на языки соседних славянских народов?

 

21 минуту назад, NeoNaft сказал:

В 1430 году впервые упоминается Полтава,

Молодец, запостил ссыко на Вику и чито?

Какое отношение Глинские имеют к полякам - если они наследники Мамая и родственники Ивана Грозного?

Или Вишневецкие - если они Рюриковичи и одни из основателей запорожского казачества?

 

Итого под властью поляка Конецпольского Полтава просуществовала меньше 2 десятков лет - да это огромный срок

/смайлик крутит пальцем у виска/

 

ЗЫ

31 минуту назад, ROTOR сказал:

Позором является опираться на статью в вики

Это ты сейчас про кого? Про себя???

Изменено 11.08.2016, 11:08:58 пользователем Zheleznyak

[NeoNaft 931]

5 минут назад, Zdrajca сказал:

Не знаешь ты историю РП. Когда сформировалось Моск княжество,а когда РП?

Польша и РП это одно и тоже? Однако!

________________________________________________________________________________________________________________________________

добавлено 4 минуты назад

3 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Молодец, запостил ссыко на Вику и чито?

Какое отношение Глинские имеют к полякам - если они наследники Мамая и родственники Ивана Грозного?

Или Вишневецкие - если они Рюриковичи и одни из основателей запорожского казачества?

 

Итого под властью поляка Конецпольского Полтава просуществовала меньше 2 десятков лет - да это огромный срок

/смайлик крутит пальцем у виска/

Скажи выборочное чтение и умение видеть только то что тебе надо сейчас входит в обязательную программу Диванной сотни или нет?

 

Цитата

В 1430 году впервые упоминается Полтава, которая находилась в это время под властью литовского князя Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , передавшего её перешедшему на литовскую сторону ордынскому князю Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , который соорудил здесь крепость — деревянные укрепления и земляные валы вокруг Полтавы. В 1482 году Полтава подверглась нападению хана Крыма Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . С 1503 года Полтава принадлежала князю Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В 1508 году она была у него отобрана польским королём Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  за участие в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Однако позже всё же была возвращена семье Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В 1537 году хозяином Полтавы становится зять Глинских — Байбуза^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

В 1569 году Полтава из состава Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  была передана в состав Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В 1576 году Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  разделил всю Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  по земству и по воинству на полки, а полки на сотни^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Во второй половине XVI века на Полтавщине значилось около 300 селений, среди которых были города, слободы, села, то есть эти места уже тогда массово заселялись. На территории Полтавщины образовались большие владения литовцев и поляков.

В 1630 году Полтава отдана Бартоломею Обалковскому, в 1641 году она перешла к Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и впервые названа городом. Примерно в эти годы Полтава получила Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , хотя феодалы и продолжали вмешиваться в дела города. В те времена в Полтаве работали гончары, кузнецы, сапожники.

В 1646 году Полтаву захватили отряды Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . На тот момент по официальным документам в городе числилось 812 хозяйств^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Итого под влиянием польско-литовской шляхты твоя любимая Полтава, где никогда не было никаких поляков, была как минимум 200 лет. Ну это вот вообще никак не повлияло на язык крестьян что там жили

Изменено 11.08.2016, 11:16:34 пользователем NeoNaft

[Zheleznyak 1,581]

9 минут назад, NeoNaft сказал:

На территории Полтавщины образовались большие владения литовцев и поляков.

Ох уж эти любители Википедии /усталый смайлик/

Что значит большие владения? Кто их измерял? Где хоть какая-то ссылка на первоисточник???

[Zheleznyak 1,581]

11 минуту назад, NeoNaft сказал:

Скажи выборочное чтение и умение видеть только то что тебе надо

Ну выделил ты некий текст из Вики и что?

 

От уж эти иксперты, не имеющие даже малейшего представления про предмет разговора. Так нет, постят цитаты из Википедии.

Ога, если написано, что Полтава была передана под власть Польши, значит все - там сразу поляки завелись.

 

Ему бы конечно почитать, про особенности магнатского землевладения на Украине времен РП, чем была та же самая Вишневетчина и почему некоторые польские истории ее называют, чуть ли не отдельным государством. 

Так нет же - лень 

[Zdrajca 6,553]

Неонафт. Ты ответишь  на мои вопросы? А именно,когда сформировалось МК и когда появилась речь посполитая? 

[NeoNaft 931]

Только что, Zheleznyak сказал:

Что значит большие владения? Кто их измерял? Где хоть какая-то ссылка на первоисточник???

Неее ты явно ничему не учишься. Вот вообще. 

 

В 1240 году монголы разорили Киев. С этого момента началось угасание Киевского стола. Оттуда свалил во Владимир митрополит, за него перестали активно бороться Рюриковичи. И вот уже к середине 14 века Киев и вся украина перешла под Великое герцогство Литовское, Польское королевство которые стали Речью Посполитой. В середине 17 века все это отбило Русское царство.

Итого больше 3 веков вся эта земля была под польско-литовским влиянием. Это то что тебе подтвердит любой учебник истории, голые цифры. Ты действительно думаешь что за это, весьма продолжительное время, там не было поляков и литовцев? У тебя точно в ДНК нет лишней хромосомы?

________________________________________________________________________________________________________________________________

добавлено 2 минуты назад

Только что, Zheleznyak сказал:

Ему бы конечно почитать, про особенности магнатского землевладения на Украине времен РП, чем была та же самая Вишневетчина и почему некоторые польские истории ее называют, чуть ли не отдельным государством. 

гули что такое вообще было Золотая вольница и вообще что из себя представляла Речь Посполитая, потом уже тыкай на "некоторых польских историков" Имена и цитаты которых ты естественно не дашь

[NeoNaft 931]

13 минуты назад, Zdrajca сказал:

Неонафт. Ты ответишь  на мои вопросы? А именно,когда сформировалось МК и когда появилась речь посполитая? 

МК это что? Ааа понял. Усиление Московского княжества началось при Иване Калите, при Дмитрие Донском был построен каменный Кремль. К этому моменту Владимиро-Суздальская земля была на Руси центром, Киев утрачивал позиции . и был захвачен ВКЛ. Как следствие большее влияние на Владимиро-Суздальских (а именно из них и вышли Московские князья) оказывал Новгород, а не Киев

Изменено 11.08.2016, 11:51:02 пользователем NeoNaft

[Zdrajca 6,553]

 И вот уже к середине 14 века Киев и вся украина перешла под Великое герцогство Литовское, Польское королевство которые стали Речью Посполитой. 

Божечки,что за бред.

[Zdrajca 6,553]

Только что, NeoNaft сказал:

МК это что?

Московское княжество. Ты ведь писал,что Киев перешол под власть Польши до того,как сформировалось МК

[Zheleznyak 1,581]

21 минуту назад, NeoNaft сказал:

Неее ты явно ничему не учишься. Вот вообще.

Понятно, ссылки на первоисточник о масштабах польско-литовского землевладения на Полтавщине - от тебя вряд ли дождешься 

 

21 минуту назад, NeoNaft сказал:

Золотая вольница и вообще что из себя представляла Речь Посполитая, потом уже тыкай на "некоторых польских историков" Имена и цитаты которых ты естественно не дашь

Даже в той же любимой тобою Википедии можешь почитать про род Вишневецких и т.н. Вишневетчину - квази-государство занимавшее большую часть современной Полтавской области.

 

21 минуту назад, NeoNaft сказал:

У тебя точно в ДНК нет лишней хромосомы?

Дякуючи Богу, я не москаль, так что с проблемой лишней хромосомы это не ко мне - это к тебе и твоим соотечественникам 

Изменено 11.08.2016, 11:49:36 пользователем Zheleznyak

[simpleguy 1,327]

4 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Дякуючи Богу, я не москаль

А тут москалей нет. А почему? А Московского княжества нет, как и московского князя, и, следовательно, нет его подданых, которых так (а еще московитами и москвинами) и называли.

Кстати, а поцчему ви таки используете польские слова? Ви таки шо, поляк?

Изменено 11.08.2016, 11:52:36 пользователем simpleguy

[Zdrajca 6,553]

Симпл. Тебя ввели в заблуждение. Дякуй произошло от немецкого данке

[muborevich 1,076]

а вот например существование Русского воеводства в составе Польши на территории бывшего Галицко-Волынского княжества просуществовавшее с 1434 по 1772г. доказывает какой из тезисов дискуссии? 

[NeoNaft 931]

Только что, Zheleznyak сказал:

Даже в той же любимой тобою Википедии можешь почитать про род Вишневецких и т.н. Вишневетчину - квази-государство занимавшее большую часть современной Полтавской области.

мля, да в РП этих квазигосударств было дофига и больше. Само устройство РП как республики предполагало что польская шляхта обладает сильнейшей автономностью. Так что тыкать в один род и говорить что они были автономны это ничего не значит. Изучи историю РП, потом уже неси свой бред.

 

4 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Понятно, ссылки на первоисточник о масштабах польско-литовского землевладения на Полтавщине - от тебя вряд ли дождешься

все это было польско-литовское владение. ВСЕ. Шляхта говорила по польски, крестьяне говорили по русски вот они и перенимали язык

________________________________________________________________________________________________________________________________

добавлено 2 минуты назад

Только что, muborevich сказал:

а вот например существование Русского воеводства в составе Польши на территории бывшего Галицко-Волынского княжества просуществовавшее с 1434 по 1772г. доказывает какой из тезисов дискуссии? 

Никакой. Вот например варяжская гвардия в Византии или швейцарские наемники в Ватикане, в том числе и сейчас. Что они доказывают?

[muborevich 1,076]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Никакой. Вот например варяжская гвардия в Византии или швейцарские наемники в Ватикане, в том числе и сейчас. Что они доказывают?

ну это же топоним. так я и не понял как это между собой связано, варяжские дружинники и топоним на территории сегодняшней западной украины, родины ультранационализма украинского.

 

[NeoNaft 931]

О я понял что нам хотят доказать. Что раз русские князья под татаро-монгольским влиянием обладали серьезной автономностью, значит и украинские крестьяне под польско-литовской шляхтой, тоже ей обладали. Понятно, понятно, это знаете ли комплексы, что там по этому погоду говорил дедушка Фрейд?

[Zheleznyak 1,581]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Так что тыкать в один род и говорить что они были автономны это ничего не значит. Изучи историю РП, потом уже неси свой бред.

Разговор начался с Полтавского диалекта, ставшим литературным украинским языком.

Большей частью Полтавщины во времена польского владычества, владели Вишневецкие - поборники православия, основатели запорожского казачества и Рюриковичи по крови, не имевшие к полякам никакого отношения (ну да под конец и у них ренегаты завелись - но то уже было совсем на излете).

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

крестьяне говорили по русски

ага, небось еще и с рязанским акцентом 

8 минут назад, muborevich сказал:

а вот например существование Русского воеводства в составе Польши на территории бывшего Галицко-Волынского княжества просуществовавшее с 1434 по 1772г. доказывает какой из тезисов дискуссии?

Что там жили такие же русские, как и под Москвой, но потом коварный австрийский генштаб придумал Украину и все пошло что-то не так 

[Zdrajca 6,553]

10 минут назад, muborevich сказал:

а вот например существование Русского воеводства в составе Польши на территории бывшего Галицко-Волынского княжества просуществовавшее с 1434 по 1772г. доказывает какой из тезисов дискуссии? 

Мыж про Киев.

[NeoNaft 931]

Только что, muborevich сказал:

ну это же топоним. так я и не понял как это между собой связано, варяжские дружинники и топоним на территории сегодняшней западной украины, родины ультранационализма украинского

Топоним и топоним. Ну было тут русское воеводство в свое время и что? Насколько оно было русское и насколько воеводство, вот главный вопрос. Пример иноземцем на службе я дал, тут тоже самое может быть. Кстати а что говорит немецкая слобода? Что там была автономная дойчленд под властью какого нить прусского князя?

________________________________________________________________________________________________________________________________

добавлено 3 минуты назад

Только что, Zheleznyak сказал:

Разговор начался с Полтавского диалекта, ставшим литературным украинским языком.

Большей частью Полтавщины во времена польского владычества, владели Вишневецкие - поборники православия, основатели запорожского казачества и Рюриковичи по крови, не имевшие к полякам никакого отношения (ну да под конец и у них ренегаты завелись - но то уже было совсем на излете).

Вот веришь, мне наплевать на ваш полтавский диалект. Рюриковичи по крови это смешно, очень смешно. Потому что если так рассуждать то к "Рюриковичам по крови" можно половину монархов Европы записать. Что это значит? Правильно, ничего!

Изменено 11.08.2016, 12:09:45 пользователем NeoNaft

[Zheleznyak 1,581]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Топоним и топоним. Ну было тут русское воеводство в свое время и что? Насколько оно было русское и насколько воеводство, вот главный вопрос. Пример иноземцем на службе я дал, тут тоже самое может быть. Кстати а что говорит немецкая слобода? Что там была автономная дойчленд под властью какого нить прусского князя?

Дык, известно же что Украина то Русь, а Московия то Орда.