Миф о «триедином» русском народе

[Крючков И.Ю. 781]

Наткнулся на одном российском паблике. За исключением строки, где Русь сначала назывались северные племена, статья фактически полностью соответствует моему мнению о сегодняшней "общерусской" народности, я неоднократно многое из этого писал тут, но меня слишком остро воспринимают из-за моей проукраинской позиции. Причины её разделения, почему Украина - не Россия, почему украинцы - не россияне. Тоже касается белорусов. Настаиваю что бы Ротор-Олегарды и все кто сходится с ними во мнении, прочитали эту статью в первую очередь и высказали своё объективное мнение, если они не согласны с этим.

Миф о «триедином» русском народе

СтатьяНажмите здесь!

 

У русских, украинцев и белорусов – общее происхождение, но сегодня это совершенно разные народы. И дело не только в языке, 300 лет восточные украинцы, а западные украинцы - все 700 лет, жили ПОЛНОСТЬЮ отдельно от русских, и это внесло свои коррективы. В 14-ом веке Русь разделилась, и части её попали в разные государства.

Чтобы понимать эти моменты, достаточно знать географию, хотя бы минимально историю и нюансы отношений между странами и народами в мире. США существует чуть более 200 лет всего, но её англосаксонское население не считает себя англичанами, а англичане не бегают с плакатами «вернем США в лоно Англии!», не готовы убивать американцев за это с криками «Нет, вы не американцы! Вы - англичане!», а ведь 200 лет это намного меньше, чем 700 лет.

У боснийцев и сербов - одна кровь в плане происхождения. Боснийцы - это сербы, которые 700 лет назад приняли ислам, при этом у них до сих пор такой же язык, как и у сербов. Ныне боснийцы - это другой народ. А у русских и украинцев, кроме всего общеизвестного, есть еще и происхождение от разных славянских племен (частично). Поэтому наши народы включают разный набор фенотипов.

Но и восточнославянскую общность я тоже не отрицаю, а точнее - древнерусскую общность, потому что хоть и были разные славянские племена со своими особенностями, но ведь славянские. И потом существовал один народ на их основе - не меньше 5 веков, называемый «русь» ( использовалось и слово «русский» в качестве прилагательного - ic.pics.livejournal.com/voronkov_kirill/56677458/8333.. , ic.pics.livejournal.com/voronkov_kirill/56677458/8394.. ), с одним языком, культурой, идентификацией, и государственностью. Кстати, если говорить об идентификации и государстве – то это был достаточно сложный интегративный процесс. Изначально русью считались северяне, вятичи и радимичи, затем к ним присоединись поляне и постепенно другие племена.

Некоторые люди могут спорить с тем, как правильно называть народ Руси, дискутировать о его самоназвании. Но здесь следует однозначно ответить, что у всех народов мира для других народов есть свои названия, и они вовсе не всегда совпадают, поэтому вполне нормально употреблять слово «древнерусский народ, этнос», как и например немцев мы называем немцами, а не дойчами (по их самоназванию). Древнерусский этнос имел в своем составе разные славянские племена, которые составили его культурный, внешний и прочий облик, и потомки этих племен, составлявших тогда один народ, после разделения его в 14 веке по разным государствам, дали начало разной "Руси". У одних в предках оказались поляне-древляне, у других кривичи-вятичи. По имеющимся на сегодняшний момент научным данным можно сказать, что:

- белорусы – образовались из потомков дреговичей, частично радимичей и кривичей (возможен небольшой балтский субстрат);

- украинцы – из потомков волынян, древлян, полян, тиверцев, уличей (восточные украинцы также частично из северян, возможен небольшой иранский и фракийский субстрат);

- современные русские в большей части это потомки северян, вятичей, новгородских словен, частично радимичей, и кривичей, народа культуры браслетообразных колец, заселявшего Волго-Окское междуречье (при этом северные русские имеют незначительный балтский и фино-угорский субстрат, а южные - значительный антский).

При этом, русский из Калининграда похож на русского с Камчатки больше, чем немец из Баварии на немца с Севера Германии. Русские достаточно единообразный народ.

700 лет назад мы разделились с украинцами и белорусами, и кроме старых различий (это характер, внешность, бывших еще до Руси), появились новые. Сегодня я не понимаю ни украинского, ни белорусского языка. Наша история похожа на историю германских народов "датчан" и "норвежцев". И я бы не хотел, чтобы те, кто имеет отношение к русскому народу - стали этническими украинцами, и понимаю украинцев - которые не хотели бы ассимиляции украинцев русскими. Сказать, что украинцы - это русские, это все равно, что сказать что исландцы - это норвежцы, а датчане - это немцы (при этом никто в здравом уме не будет отрицать общность их происхождения). До 20 века украинцы называли себя руськими и русинами, но они УЖЕ были отдельным народом, с пониманием своей разницы, со всеми присущими народу отличиями, за счет длительности отдельного проживания.

В мире вообще есть простейшие примеры, говорящие на английском потомки англичан, которые в принципе далеко даже и не уходили, как украинцы от нас (или мы от них), - австралийцы или новозеландцы не считают себя англичанами, и англичане не думают их так называть, хотя понимают свое англосаксонское происхождение. А ведь им вообще всего 150 лет. Я уж не говорю про норвежцев и исландцев. Как известно исландцы - прямые потомки древних норвежцев. Но ныне это два разных народа.

Разница между русскими, украинцами и белорусами во всём, в чем бывает разница между народами - язык, история, культура, традиции, обряды, обычаи, герои, архитектура, да во всем, и даже генетическая разница присутствует частично.

Один народ и другой народ - могут иметь общих предков. Большинство народов таковы в мире. От того, что общее происхождение, это не значит, что мы один народ. Чтобы мы были одним народом - у нас должно быть все общее, и язык, и культура, и быт, и песни, и история в конце концов. Которая у нас разная с западными украинцами 700 лет, а с восточными - 300, но ГЛАВНОЕ, что должно быть помимо общего происхождения – должна быть единая самоидентификация.

Я не отрицаю близость украинского народа, но при этом для меня очевидна его самостоятельность. Украинцев невозможно заставить считать себя русскими - не перебив их добрую половину, всё равно, что пытаться засунуть 6-летнего ребенка обратно в материнский живот, что невозможно, да и не нужно.

И от того, что эти люди не называли себя украинцами в прошлом, они не перестали быть другим народом. Живут, например, в Сербии – русины (одна из их частей), любой русскоязычный не в состоянии понять их язык ВООБЩЕ, они переселились туда лет 500 назад. Другой народ. А название наше, от слова Русь, и корни у нас одни с ними. Как и у норвежцев со шведами. Для тех, кто вообще не понимает о чем речь, поясню. Древнеисландский, древненорвежский, древнедатский, древнешведский, древнегутнийский языки - это всё были диалекты одного языка, немножко различавшиеся фонетикой, не более того. Но к 13-14 векам это единство уже окончательно распалось. Вы не найдете вменяемых людей, которые бы сегодня говорили об «многоедином германском народе, от Австрии и Бельгии до Норвегии и Исландии».

Я не этнический рус, русь, руський, русин, не представитель «древне-русской» народности, и так далее. Я - этнический русский. Русь и прочие - это мои предки. Как датчанин - это датчанин, а не германец, хотя германцы его безусловные предки. Но я - уже русский. Да и абсолютное большинство украинцев и белорусов сегодня не идентифицируют себя ни «руськими» и «русинами», ни тем более «русскими».

Меня спрашивают, где украинцы, нет их, «это придумал ленин и австро-венгры»! Я отвечаю - их десятки миллионов, и у них есть свое государство, это потомки жителей Древней Руси, которые с 14 века жили отдельно от нашей Руси, как например, сегодня боснийцы - некогда были одним народом с сербами, но потом их пути разошлись. Как в одной семье бывают несколько сыновей, которые потом, подрастая, создают и живут отдельными своими новыми семьями, и у которых уже своя история, свой дом, свои интересы и жизнь, это уже не та семья, которая была, когда они все были младенцами и лежали в одной колыбели. Чтобы понять это всё, достаточно просто подумать, не жить штампами, которые превращают родных братьев в непримиримых врагов.

Владимир Басманов, глава Комитета "Нация и Свобода"

[Cкрыть]

Данная статья очень четко аргументирует моё мнение касательно существования множества русских народностей(в нашем случае южных, северных и западных "русских"), где-то совсем далеких от нас, а где-то не очень.

Изменено 02.02.2016, 23:54:09 пользователем Крючков И.Ю.

[Zdrajca 6,555]

Литва в те времена - обозначение земель ВКЛ, а литвин - катойконим(т.е именования жителя опр. местности, т.е этой самой ВКЛ). Литвином себя мог назвать и поляк, и белорус, и даже жмудин.

Всё это было запутанно даже для этнографов, а ты говоришь так, будто раз и отрезал.

Неа я на то пан напираю.. Пару паведомлений назад

Неа я на то пан напираю.. Пару паведомлений назад

Я бяворусин литэвскего походжэня

Флавиус кто ты такой ?

[BigMek 1,929]

Умная клавиатура имелось ввиду посмотри.

Ну ок. Возьмем самый древний - Полоцк. И что я должен увидеть? С начала 13 века потихоньку подминается литовцами, при Гедиминовичах верхушка становится полностью литовской, затем становится частью ВКЛ под управлением литовцев, появляется католичество, вводятся разные не имеющие никакого отношения к Руси вещи вроде Магдебургского права, литовские господа ополячиваются. Затем приходят русские отбирают город у РП. Где я пропустил эпоху владычества белорусов?

[Zdrajca 6,555]

Ну ок. Возьмем самый древний - Полоцк. И что я должен увидеть? С начала 13 века потихоньку подминается литовцами, при Гедиминовичах верхушка становится полностью литовской, затем становится частью ВКЛ под управлением литовцев, появляется католичество, вводятся разные не имеющие никакого отношения к Руси вещи вроде Магдебургского права, литовские господа ополячиваются. Затем приходят русские отбирают город у РП. Где я пропустил эпоху владычества белорусов?

Bozaczki, kolki ú was haùna

Ну ок. Возьмем самый древний - Полоцк. И что я должен увидеть? С начала 13 века потихоньку подминается литовцами, при Гедиминовичах верхушка становится полностью литовской, затем становится частью ВКЛ под управлением литовцев, появляется католичество, вводятся разные не имеющие никакого отношения к Руси вещи вроде Магдебургского права, литовские господа ополячиваются. Затем приходят русские отбирают город у РП. Где я пропустил эпоху владычества белорусов?

А что у вас подминается сс 13 века ,?

[Ksaltotun 467]

Хм. А что плохого в Магдебургском праве? И чем оно так противно славянам? Вроде как до ордынского нашествия даже аналог относительный имелся: Городское Вече.

А вот после орды, оказывается, уже и зело плохо-то будет... право-то Магдебургское.

[Zdrajca 6,555]

Хм. А что плохого в Магдебургском праве? И чем оно так противно славянам? Вроде как до ордынского нашествия даже аналог относительный имелся: Городское Вече.

А вот после орды, оказывается, уже и зело плохо-то будет... право-то Магдебургское.

Кроме майдеборскага было другое права. Але я вас раумею. Выбачайце, кали ласка

[Zdrajca 6,555]

Кроме майдеборскага было другое права. Але я вас раумею. Выбачайце, кали ласка

У мянеразвод, выбачайце, што я вас у свае проблемы.

[Ksaltotun 467]

У мянеразвод, выбачайце, што я вас у свае проблемы.

Печально... К сожалению, и такое бывает. Не считаю себя в праве что-то советовать, ибо ситуация тяжелая, с какой стороны не посмотри... Разве что уповать на мудрость древних, что и это пройдет...

[Zdrajca 6,555]

Печально... К сожалению, и такое бывает. Не считаю себя в праве что-то советовать, ибо ситуация тяжелая, с какой стороны не посмотри... Разве что уповать на мудрость древних, что и это пройдет...

Тьфу

Печально... К сожалению, и такое бывает. Не считаю себя в праве что-то советовать, ибо ситуация тяжелая, с какой стороны не посмотри... Разве что уповать на мудрость древних, что и это пройдет...

На вас советников.

Мой сказав тьфу на вас маскаллей

Печально... К сожалению, и такое бывает. Не считаю себя в праве что-то советовать, ибо ситуация тяжелая, с какой стороны не посмотри... Разве что уповать на мудрость древних, что и это пройдет...

Паслухай агинскага, кали ласка ,!

Печально... К сожалению, и такое бывает. Не считаю себя в праве что-то советовать, ибо ситуация тяжелая, с какой стороны не посмотри... Разве что уповать на мудрость древних, что и это пройдет...

Бываець любице мову любице друг друга

[Крючков И.Ю. 781]

Ну ок. Возьмем самый древний - Полоцк. И что я должен увидеть? С начала 13 века потихоньку подминается литовцами, при Гедиминовичах верхушка становится полностью литовской, затем становится частью ВКЛ под управлением литовцев, появляется католичество, вводятся разные не имеющие никакого отношения к Руси вещи вроде Магдебургского права, литовские господа ополячиваются. Затем приходят русские отбирают город у РП. Где я пропустил эпоху владычества белорусов?

Какая-то странная логика. А ополяченные и т.д. это уже не белорусы? Белорус тогда не гражданство, а региональное. Или вы полагаете те что ополяченные - сваливали в Польшу? Нет, не сваливали. Наоборот же, сколько обрусело жмудов и ближайших раннее балтских племен?

А магдебурское право - оно вообще, спасало поселения. Тот же Киев получил это право и оно крайне позитивно на нем сказалось. И какие русские приходят? Русские там всегда были. Вы хотели сказать протороссияне, москвиты?

[Antipilot 1,103]

Наткнулся на одном российском паблике. За исключением строки, где Русь сначала назывались северные племена, статья фактически полностью соответствует моему мнению о сегодняшней "общерусской" народности, я неоднократно многое из этого писал тут, но меня слишком остро воспринимают из-за моей проукраинской позиции. Причины её разделения, почему Украина - не Россия, почему украинцы - не россияне. Тоже касается белорусов. Настаиваю что бы Ротор-Олегарды и все кто сходится с ними во мнении, прочитали эту статью в первую очередь и высказали своё объективное мнение, если они не согласны с этим.

Миф о «триедином» русском народе

СтатьяНажмите здесь!

 

У русских, украинцев и белорусов – общее происхождение, но сегодня это совершенно разные народы. И дело не только в языке, 300 лет восточные украинцы, а западные украинцы - все 700 лет, жили ПОЛНОСТЬЮ отдельно от русских, и это внесло свои коррективы. В 14-ом веке Русь разделилась, и части её попали в разные государства.

Чтобы понимать эти моменты, достаточно знать географию, хотя бы минимально историю и нюансы отношений между странами и народами в мире. США существует чуть более 200 лет всего, но её англосаксонское население не считает себя англичанами, а англичане не бегают с плакатами «вернем США в лоно Англии!», не готовы убивать американцев за это с криками «Нет, вы не американцы! Вы - англичане!», а ведь 200 лет это намного меньше, чем 700 лет.

У боснийцев и сербов - одна кровь в плане происхождения. Боснийцы - это сербы, которые 700 лет назад приняли ислам, при этом у них до сих пор такой же язык, как и у сербов. Ныне боснийцы - это другой народ. А у русских и украинцев, кроме всего общеизвестного, есть еще и происхождение от разных славянских племен (частично). Поэтому наши народы включают разный набор фенотипов.

Но и восточнославянскую общность я тоже не отрицаю, а точнее - древнерусскую общность, потому что хоть и были разные славянские племена со своими особенностями, но ведь славянские. И потом существовал один народ на их основе - не меньше 5 веков, называемый «русь» ( использовалось и слово «русский» в качестве прилагательного - ic.pics.livejournal.com/voronkov_kirill/56677458/8333.. , ic.pics.livejournal.com/voronkov_kirill/56677458/8394.. ), с одним языком, культурой, идентификацией, и государственностью. Кстати, если говорить об идентификации и государстве – то это был достаточно сложный интегративный процесс. Изначально русью считались северяне, вятичи и радимичи, затем к ним присоединись поляне и постепенно другие племена.

Некоторые люди могут спорить с тем, как правильно называть народ Руси, дискутировать о его самоназвании. Но здесь следует однозначно ответить, что у всех народов мира для других народов есть свои названия, и они вовсе не всегда совпадают, поэтому вполне нормально употреблять слово «древнерусский народ, этнос», как и например немцев мы называем немцами, а не дойчами (по их самоназванию). Древнерусский этнос имел в своем составе разные славянские племена, которые составили его культурный, внешний и прочий облик, и потомки этих племен, составлявших тогда один народ, после разделения его в 14 веке по разным государствам, дали начало разной "Руси". У одних в предках оказались поляне-древляне, у других кривичи-вятичи. По имеющимся на сегодняшний момент научным данным можно сказать, что:

- белорусы – образовались из потомков дреговичей, частично радимичей и кривичей (возможен небольшой балтский субстрат);

- украинцы – из потомков волынян, древлян, полян, тиверцев, уличей (восточные украинцы также частично из северян, возможен небольшой иранский и фракийский субстрат);

- современные русские в большей части это потомки северян, вятичей, новгородских словен, частично радимичей, и кривичей, народа культуры браслетообразных колец, заселявшего Волго-Окское междуречье (при этом северные русские имеют незначительный балтский и фино-угорский субстрат, а южные - значительный антский).

При этом, русский из Калининграда похож на русского с Камчатки больше, чем немец из Баварии на немца с Севера Германии. Русские достаточно единообразный народ.

700 лет назад мы разделились с украинцами и белорусами, и кроме старых различий (это характер, внешность, бывших еще до Руси), появились новые. Сегодня я не понимаю ни украинского, ни белорусского языка. Наша история похожа на историю германских народов "датчан" и "норвежцев". И я бы не хотел, чтобы те, кто имеет отношение к русскому народу - стали этническими украинцами, и понимаю украинцев - которые не хотели бы ассимиляции украинцев русскими. Сказать, что украинцы - это русские, это все равно, что сказать что исландцы - это норвежцы, а датчане - это немцы (при этом никто в здравом уме не будет отрицать общность их происхождения). До 20 века украинцы называли себя руськими и русинами, но они УЖЕ были отдельным народом, с пониманием своей разницы, со всеми присущими народу отличиями, за счет длительности отдельного проживания.

В мире вообще есть простейшие примеры, говорящие на английском потомки англичан, которые в принципе далеко даже и не уходили, как украинцы от нас (или мы от них), - австралийцы или новозеландцы не считают себя англичанами, и англичане не думают их так называть, хотя понимают свое англосаксонское происхождение. А ведь им вообще всего 150 лет. Я уж не говорю про норвежцев и исландцев. Как известно исландцы - прямые потомки древних норвежцев. Но ныне это два разных народа.

Разница между русскими, украинцами и белорусами во всём, в чем бывает разница между народами - язык, история, культура, традиции, обряды, обычаи, герои, архитектура, да во всем, и даже генетическая разница присутствует частично.

Один народ и другой народ - могут иметь общих предков. Большинство народов таковы в мире. От того, что общее происхождение, это не значит, что мы один народ. Чтобы мы были одним народом - у нас должно быть все общее, и язык, и культура, и быт, и песни, и история в конце концов. Которая у нас разная с западными украинцами 700 лет, а с восточными - 300, но ГЛАВНОЕ, что должно быть помимо общего происхождения – должна быть единая самоидентификация.

Я не отрицаю близость украинского народа, но при этом для меня очевидна его самостоятельность. Украинцев невозможно заставить считать себя русскими - не перебив их добрую половину, всё равно, что пытаться засунуть 6-летнего ребенка обратно в материнский живот, что невозможно, да и не нужно.

И от того, что эти люди не называли себя украинцами в прошлом, они не перестали быть другим народом. Живут, например, в Сербии – русины (одна из их частей), любой русскоязычный не в состоянии понять их язык ВООБЩЕ, они переселились туда лет 500 назад. Другой народ. А название наше, от слова Русь, и корни у нас одни с ними. Как и у норвежцев со шведами. Для тех, кто вообще не понимает о чем речь, поясню. Древнеисландский, древненорвежский, древнедатский, древнешведский, древнегутнийский языки - это всё были диалекты одного языка, немножко различавшиеся фонетикой, не более того. Но к 13-14 векам это единство уже окончательно распалось. Вы не найдете вменяемых людей, которые бы сегодня говорили об «многоедином германском народе, от Австрии и Бельгии до Норвегии и Исландии».

Я не этнический рус, русь, руський, русин, не представитель «древне-русской» народности, и так далее. Я - этнический русский. Русь и прочие - это мои предки. Как датчанин - это датчанин, а не германец, хотя германцы его безусловные предки. Но я - уже русский. Да и абсолютное большинство украинцев и белорусов сегодня не идентифицируют себя ни «руськими» и «русинами», ни тем более «русскими».

Меня спрашивают, где украинцы, нет их, «это придумал ленин и австро-венгры»! Я отвечаю - их десятки миллионов, и у них есть свое государство, это потомки жителей Древней Руси, которые с 14 века жили отдельно от нашей Руси, как например, сегодня боснийцы - некогда были одним народом с сербами, но потом их пути разошлись. Как в одной семье бывают несколько сыновей, которые потом, подрастая, создают и живут отдельными своими новыми семьями, и у которых уже своя история, свой дом, свои интересы и жизнь, это уже не та семья, которая была, когда они все были младенцами и лежали в одной колыбели. Чтобы понять это всё, достаточно просто подумать, не жить штампами, которые превращают родных братьев в непримиримых врагов.

Владимир Басманов, глава Комитета "Нация и Свобода"

[Cкрыть]

Данная статья очень четко аргументирует моё мнение касательно существования множества русских народностей(в нашем случае южных, северных и западных "русских"), где-то совсем далеких от нас, а где-то не очень.

Данная статья раздутый мыльный пузырь, яйца она введённого не стоит.

Сейчас расскажу почему.

Пересекая административные границы народов (стран, государств), ты моментально понимаешь что попал в другой мир. Меняется язык, культура, обычаи, религия.

А у нас что? А у нас получается охрененно расширенная переходная зона во многие сотни километров.

Брянщина, Смоленщина, Курская, Белгородская, Воронежская, Ростовская области, Кубань, Донбасс, Харьковщина, Сумщина, Черниговщина, почти вся Беларусь, Одесса, Запорожье, Днепропетровск - где- то миллионов с 50 народу, которые к какой национальности относить - русской, украинской, белорусской?

Вот у меня на работе, чуть ли не все руководство украинских корней (суду по фамилиям). Голушко, Ващенко, Суржик, Сычик и т.д. и т.п. В то же время они по украинский ни бы ни мэ. В то же время все шокают, чикают, гэкают ( как и все на Белгородчине).

Так к какой национальности эти 50 лимонов народу прикажете относить?

[Крючков И.Ю. 781]

Вот у меня на работе, чуть ли не все руководство украинских корней (суду по фамилиям). Голушко, Ващенко, Суржик, Сычик и т.д. и т.п. В то же время они по украинский ни бы ни мэ. В то же время все шокают, чикают, гэкают ( как и все на Белгородчине).

Так к какой национальности эти 50 лимонов народу прикажете относить?

К русифицированным украинцам очевидно. Когда-то эти земли были преимущественно украинские(малорусские).

Изменено 12.02.2016, 18:39:54 пользователем Крючков И.Ю.

[UBooT 19,626]

К русифицированным украинцам очевидно. Когда-то эти земли были преимущественно украинские(малорусские).

Оживаешь, ибо легче, когда истребили в о круге ?

[Antipilot 1,103]

К русифицированным украинцам очевидно. Когда-то эти земли были преимущественно украинские(малорусские).

Ну в подвалах НАТО могут идентифицировать эту людское море как угодно.

А сами то эти люди вряд ли себя украинцами считают

Могут и по пятаку настучать невзначай за такую наглость от свидомых учёных и аналитиков

А земли эти уж чьими, но только не украинскими были. Последние лет 300, так исключительно Российскими были.

И зарубил наконец на своём носу - исторические украинские земли заканчиваются на востоке Полтавой. Дальше идут русские (российские) земли.

От того что туда разрешали переселять в том числе и предков современных представителей новой украинской нации, земли украинскими не стали.

Моя бабка (отцова мама) всю жизнь говорила почти что на чистом украинском языке, хоть и рождена была на Донской земле. Но считала себя всегда русской. И хутор в котором она прожила большую часть сознательной жизни называется и всегда назывался Новорусский ( хоть там все и разговаривают на суржике).

Изменено 12.02.2016, 19:28:57 пользователем Antipilot

[ZloiHead 282]

Обсуждать фентези-историю украинско-литвинских толкиенистов на 10 страницах! Что может быть увлекательнее?

[Deceased WhiteBear 4,397]

Исходный материал интересен, но истину отражает лишь частично. На нем нельзя основываться как на догме.

Давайте для начала вспомним азы.

Для начала, о различии понятий "нация" и "этнос" - то и другое означает "народ" (на латыни и греческом соответственно).

Общее в них вот что: "социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность" в течение многих поколений.

Разница же в том, что "нация" - термин индустриального общества, означающий сосуществование разных этносов

в рамках одного государства - и нам не важна пока разница между "политической нацией" и "этнонацией".

Важно то, что речь идёт о государстве в развитой форме, а нас интересуют времена зарождения протогосударств.

О чём, собственно, идёт речь? Ключ к пониманию даёт понятие "племенной союз".

Как известно, это "объединение неск. племен или частей племен в период разложения первобытного общества и образования военной демократии." К ним относятся хорошо вам известные анты, дулебы, поляне, северяне... а также аланы, авары, гунны...

Нет смысла перечислять все, их было множество.

Важно то, что племенной союз есть форма военной демократии, а она существовала практически у всех народов,

являясь последним этапом догосударственного развития общества.

А раз "догосударственного", то понятие "нация", неразрывно связанное с понятием "государство", использовать некорректно.

Неизбежно возникнет путаница - как, собственно, и при использовании термина "народ".

Итак, исходное для нас понятие - этнос. Причем в форме племенных союзов.

Потому что племенные союзы уже своим существованием свидетельствуют об общности.

И если о них история упоминает долгое время, значит общность была на протяжении многих поколений.

Это, собственно, и есть основной признак этноса в истории (и в т.ч. в археологии).

Племенной союз, хоть и протогосударство, представляет реальную силу и весьма прочен сам по себе.

Ярчайший пример - племенной союз мапуче (арауканов) испанцы так и не покорили за три сотни лет.

Но племенные союзы - не только "союзы племён", это также союзы "против кого-то".

Следствие отношений с соседями. И именно это - ключевой момент в истории этносов,

т.к. развитие этносов происходит благодаря побудительным причинам от взаимодействия с соседями.

На этом можно остановиться с терминологией и понятиями, и перейти к собственно истории.

Вот культуры, показывающие истоки славян (и разделение их с неславянскими культурами Европы):

Здесь ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> преставляет "изначальных" славян.

Мы видим, что на диаграмме рядом (т.е. в те же времена) находится ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> -

представители "изначального" центральноевропейского (кельто-итало-иллирийского) населения.

Связи на диаграмме показывают, что эти две культуры имеют общих предков, и обе влияют на потомков.

Далее они образуют отдельные ветви, и внизу справа - культура Пшеворская. Считается, что

перед началом Великого переселения народов славяне входили в состав населения пшеворской культуры.

Интересен ареал, который занимали праславяне вплоть до пшеворцев (включая зарубинцев).

Это Польша, Украина, Белоруссия и Россия (времена Тшинецкой культуры, т.е с XIX века до н.э.).

Неславянская, кельто-германская (Утинецкая) культура - Австрия, Чехия, Германия

(Тюрингия, Саксония, юг Бранденбурга) и северо-запад Польши.

К пшеворской культуре надо добавить зарубинецкую, в которой славянская основа сочетается с полиэтничностью.

Полиэтничность - важнейшее свидетельство того, что развитие этносов никогда не шло изолированно.

Взаимопроникновение культур (как мирное, за счёт торговли и браков, так и военное) заканчивалось обычно ассимиляцией.

Отметим тут слово "обычно". История знает множество примеров, когда ассимиляция не удавалась даже за тысячи лет.

Самый яркий пример - это история иудеев. Она же говорит о том, что отдельное проживание на удаленных территориях

вовсе не приводит с неизбежностью к выделению новых этносов.

Далее начинается разделение славянства на западную, восточную и южную ветви (V—VII вв. н.э.).

В это время как раз и происходило ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

Первый его этап называют "германским" (готы, алеманны, вандалы, саксы, франки, etc от Северного до Черного моря).

В истории славян этот период исследован весьма слабо, между тем именно он послужил причиной третьего этапа (славянского).

Второй этап - вторжение с востока гуннов привело к изменению вектора германской экспансии на в основном западный.

Давление на славян ослабло со стороны германцев, но возникло новое - за гуннами последовали авары и т.д и т.п.

В итоге начался третий этап ВПН - славянский. Гунны и авары прошли как бы через "центр славянской общности",

вплоть до нынешней Австрии - и вынудили славян двинуться во все стороны, где сильного сопротивления не было.

В основном в восточном направлении (что кажется странным только без учета расселения степняков 2 этапа ВПН).

Итак, пришельцы-славяне шли (как вынужденные агрессоры) в области, издавна не пустынные, населённые автохтонами.

Ещё один ключевой момент в рассказе. Автохтоны при вторжении имеют выбор небольшой - уйти, либо остаться и ужиться.

И крайне редки случаи в истории, когда уходили поголовно все автохтоны.

Арии, например, в Европе остались (и вовсе не только цыгане, к арийской ветке относятся аланы, скифы и сарматы)

Оставшиеся на старом месте неизбежно подвергались попыткам ассимиляции, в большинстве случаев успешной.

Ассимиляция в те древние времена основывалась на преимущественном праве победителей выбирать себе женщин,

и женщины-автохтоны рожали и воспитывали детей культуры пришельцев. Так когда-то исчезли бриты.

Мужчины-бриты были исключены пришельцами-англосаксами из процесса воспроизводства потомства.

То же самое происходило везде, где были племенные союзы (то есть военная демократия, или "право сильного").

Однако процесс ассимиляции не означает неизменности культуры пришельцев. Часть культуры автохтонов ими усваивается.

И речь не только о том, что пришельцы признали умным и полезным. Нет, основа изменений лежит в воспитании.

Женщины-автохтоны воспитывают детей в своей родной культуре, и она частично таким образом сохраняется.

Чем больше население автохтонов в сравнении с пришельцами, тем влияние культуры автохтонов сильнее.

Вплоть до того, что малочисленные пришельцы ассимилируются автохтонами (но и у них культура меняется...)

Ярчайший пример - растворение монголов в Китае (и не только там... практически везде, кроме коренных улусов).

Вот теперь пора делать вывод, пока предварительный: разделение славянства на ветви связано с разными автохтонами,

и происходило вследствие культурного влияния этих автохтонов на пришельцев-славян при ассимиляции.

Теперь вернёмся к собственно вопросу о "триедином". Общие "корни", похоже, никто не отрицает.

Да и бесполезно это - популяционная генетика быстро поставит на место любого, кто посмеет отрицать.

Никто не отрицает и очевидное - на нынешний момент есть массовая самоидентификация 3 разными национальностями.

Это факт совершенно бесспорный, и на нём, в частности, основано нежелание РФ вторгнуться вна Украину.

История доказала, что "национальный вопрос" неразрешим до завершения ассимиляции, и острота его слишком велика.

Любые насильственные действия ситуацию лишь ухудшают, примеров история знает множество.

Однако для сохранения своей идентичности нация должна обладать своей историей. И знать её надо точно.

Так вот, статейка, отцитированная топикстартером, основана на непонимании исторических процессов.

Ну либо, как минимум, столь сумбурном и смутном её изложении, что позволяет её понять как в корне неверную.

В чём суть проблемы? А в том, что славяне сплошь и рядом подвергались попыткам ассимиляции.

Причем не только славянами (литовцы, например - балты, а их пути разошлись со славянами ещё до X века до н.э.)

Ассимиляция эта почти всегда не была успешной, но влияние на культуру оказывала.

Добавим, что религия - это неотъемлемая часть культуры, и влияние славян-католиков (поляков) и православных - разное.

Тем более разное влияние балтов-католиков и славян-православных.

Предки нынешних беларусов жили на стыке разных культур, и собственного государства подолгу не имели.

То же самое относится к предкам украинцев. Обе этих нации подвергались целенаправленному "окатоличиванию".

Немалую роль играли основные владельцы земель, среди которых были литовцы (балтская культура, и религия сменялась с православной на католическую) и поляки (западные славяне, почти поголовно католики).

Вывод окончательный: нации беларусов и украинцев появились на свет в результате изменений родной культуры

под влиянием попыток ассимиляции их автохтонных предков со стороны литовцев и поляков и их предшественников.

Осознание же отдельной "идентичности" во многом связано со слабостью в те времена "родного" русского мира.

Когда вам раз за разом не приходят на помощь, начинаешь осознавать, что ты - сам по себе. Это неизбежно.

А вот теперь прикиньте, при чём тут украинские мифы про Киевскую Русь как не связанную с Московской Русью.

До XIV века о влиянии поляков и литовцев вообще говорить не приходится.

Основное "действо" начинается с Люблинской унии 1569 года и длится до 1795 года (3-ий раздел Польши).

Итого 226 лет, т.е. примерно 10 поколений. Достаточно для того, чтобы изменения культуры стали заметными.

Далее царизм РИ не предпринимал попыток изменения культуры, довольствуясь тем, что было.

Тот же самый курс взял СССР. В итоге за ещё 221 год самоидентификация стала устойчивой.

В условиях идеологии "пролетарского интернационализма" все нации более-менее уживались друг с другом.

Понятие "советский" постепенно входило в сознание, создавая основу бикультурализма. Но проблему не решили...

Чем и воспользовались экстремисты разного происхождения, объединив усилия в "украинском" проекте.

В Беларуси аналогичный проект провалился, и ко всяким "москалям" там относятся как к "своим".

Суть же проекта - разорвать связи народов, связанных общей историей и общей культурой,

доведя до успеха усилия колонизаторов-ассимиляторов католического поляко-литовкого происхождения.

Где-то вот так вот... примерно

Изменено 12.02.2016, 20:26:34 пользователем WhiteBear

[Samius 50]

Статью не читал, но осуждаю

[Dart An'ian 4,440]

А магдебурское право - оно вообще, спасало поселения.

Ну даже не спасало, а создавало во многом. Немцы в целом развитию городов в Польше много дали, а Магдебургское так сказать опосля подмогало.

В чём суть проблемы? А в том, что славяне сплошь и рядом подвергались попыткам ассимиляции.

Причем не только славянами (литовцы, например - балты, а их пути разошлись со славянами ещё до X века до н.э.)

Балты аборигены на землях нынешней Беларуси. Кто кого ассимилировал вроде понятно ребенку.

[BadHamster 444]

Где-то вот так вот... примерно

Это, конечно, все очень хорошо, но на многие вопросы этногенеза в Европе все равно не отвечает. Швейцарцы, хоть и говорят на разных языках, считают себя одним народом. В Германии, хоть и не было какого-то внешнего воздействия, возникли сильные культурные и языковые различия, вполне сопоставимые с теми, что появились среди восточных славян. В результате в Баварии, Австрии и Лихтенштейне диалект, а при аналогичных различиях в Люксембурге отдельный язык. Или же случай с Черногорией.

Был один язык и одна культура, и всего за одно поколение при отсутствие прямого внешнего воздействия они стали отдельным народом и официально отделили свой язык, который от сербского отличается намного меньше, чем южный диалект немецкого от литературного немецкого.

Изменено 12.02.2016, 22:42:27 пользователем BadHamster

[Deceased WhiteBear 4,397]

Балты аборигены на землях нынешней Беларуси. Кто кого ассимилировал вроде понятно ребенку

Коренным населением являются угро-финны, пришедшие в Прибалтику и Беларусь в 3-ем тысячелетии до н.э.

Весь север Беларуси был ими заселён и освоен, вплоть до границ нынешней Смоленской области.

Балты находились в это время южнее, и под натиском славян начали мигрировать на север к Балтике, ассимилируя финно-угров.

Название "Ливония" (АКА Лифляндия) обязано племенам ливов, а это финно-угры. Нынешние эсты - это древняя чудь (финно-угры).

К началу ВПН балты-пришельцы заселяли среднюю и северную Беларусь (]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>).

Не только её, конечно... балты жили между Вислой, Южным Бугом, озером Ильмень и нынешней Тверской областью.

Тушемлинская культура уже полиэтничная, велико сходство с пеньковской (славянской), зарубинецкой и её наследником киевской культурой (тоже славянскими), множество артефактов автохтонов финно-угров... и никаких следов степняков.

Тушемлинские древности сложились на основе более ранних днепро-двинской культуры и культуры штрихованной керамики в результате метисации с носителями киевской культуры.

Культура интересна тем, что хорошо иллюстрирует процесс трансформации балтов в славян.

С началом эпохи ВПН на землях этой культуры (!!! №1) сформировались (!!! №2) ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

Кривичи сформировались в результате ассимиляции пришлыми славянами местных балтских и западнофинских племен, постепенно славянизированных.

Кто бы ни были пришельцы, но кривичи - этнос, возникший из них И автохтонов на тот момент (балтов и финно-угров).

Кривичи - племенной союз. Происхождение неясно до сих пор, есть две противоречащих версии, ни одна не опровергнута.

Несомненны только славянская основа и продвижение с юга (причём сначала на псковщину).

Летописи указывают на общность происхождения с древлянами, полянами и дреговичами,

а язык - на происхождение от северо-западной славянской диалектной группы.

Часть кривичей (одна из двух ветвей, грубо говоря) называется "полочанами" - они и считаются предками беларусов.

Очевидно, что это этнос славянский, а не балтский, несмотря на несомненное участие балтов в его формировании.

Однако это ещё НЕ беларусы. Впереди были столетия попыток ассимиляции литовцами и поляками с их католичеством.

Вот уже после этих неудачных (с точки зрения цели) попыток, и изменений этноса, появилась беларусская идентичность.

Изменено 12.02.2016, 23:04:30 пользователем WhiteBear

[Dart An'ian 4,440]

Кривичи - племенной союз. Происхождение неясно до сих пор, есть две противоречащих версии, ни одна не опровергнута.

Чот там дальше версий не было. Таки есть сюрпризы? не славяне пришли к балтам, а наоборот, а может и не к балтам?

Однако это ещё НЕ беларусы. Впереди были столетия попыток ассимиляции литовцами и поляками с их католичеством.

Ох уж эти литовцы с фамилиями на ович и евич. Такие проказники.