Обсуждение реализма в Stellaris

[Juanito 565]

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!

 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]

Изменено 25.04.2016, 16:32:49 пользователем mr_john

[had 2,587]

24 минуты назад, Saby сказал:

Просто их там меньше на порядки.

Сильное заявление.

[Dimka2010 1,735]

49 минут назад, Saby сказал:

Добывать на астероидах ресурсы действительно проще. Просто их там меньше на порядки.

яндекс в помощь.

вбивай астеройд из... золота/алмаз/иридий/платина и т.д. любой металл/руду какую сможешь вспомнить в своей голове.

 

ну, или почитай бабушку википедию.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 04.05.2018, 18:19:02 пользователем Dimka2010

[Mars-2030 515]

        ----------->     Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.      ????

[olvera007 425]

16 часов назад, Avros сказал:

Где я хоть словом обмолвился про космическую базу чёрт знает где? Колонии на Марсе топливо конечно же не нужно будет, оборудование на чистой вере работать будет.

Электричество, слыхали? 

16 часов назад, Avros сказал:

Если мы говорим о перелетах уровня Стеларис, пролёт системы за месяц, то в качестве двигателей у нас явно не обычные химические используются, должно быть что-то по типу ТЯРД на плазме. Так что серьезных проблем с топливом для космического корабля быть не должно. А уж если уровень технологий позволяет использовать для этих целей ресурсы газовых гигантов, то и подавно.  А вот проектирования кораблей с учётом возможности посадки на планету мне видится достаточно не целесообразным, я слабо себе представляю корабль длиной в несколько сотен метров и массой, соответствующей своим габаритам, который будет в легкую совершать такое действо. С задачей же долететь до астероида и отбуксировать его куда надо, изменив соответствующим образом его траекторию, способен будет справиться и беспилотник

Прекрасно, значит корабль в сотнюметров и с массой в десятки тысяч тонн значит посадить нельзя. А астероид буксировать - легко. Как насчет опять же физики? Волшебные двигатели у вас уже есть, вы еще волшебные материалы сейчас придумаете и волшебные радиаторы. Прекрасно. Нагрузку значит считать тоже не будем. Ну, что же, с таким подходом вы бы сразу сказали "фантастическая магия поможет нам добывать астероиды", а я думал вы с претензией на реализм. Тьфу, время потратил. 

 

16 часов назад, Avros сказал:

В космосе найдётся не мало астероидов, чьи траектории проходят в относительной близости от Земли, и те из них, что состоят из ценных ресурсов, вполне могут стать объектом добычи. Большую же часть тех проблем, которые вы упоминаете, в любом случае придётся решить, в не зависимости от того, летим мы к планете с целью колонизации оной, или к ближайшему интересующему нас астероиду. 

Ищите, скажите когда найдете. 

 

16 часов назад, Avros сказал:

Эх, а вот Венера же вас чем-то не устроила, что же так. А начиналось то именно с общего обсуждения, без конкретных примеров. Отчего  же тогда такая уверенность в том, что добыча ресурсов с астероидов, пролетающих в непосредственной близости от земли, будет обходиться дороже, чем полёт к Марсу, не говоря уж про его колонизацию?

1. Астероидов вблизи землю - с гулькин нос, ценных и того меньше. 

2. Ловить тратя столько же топлива, сколько возьмет путешествие на марс - никому не впилось.

3. Интересный конечно демагогический прием, значит вы можете мне менять условия, например "подсовывая" мне планету непригодную для вообще ничего, еще бы газовый гигант подкинули. А вам значит удобные волшебные астероиды у земли  и такие же двигатели "гендальфа". Интересно выходит. 

[olvera007 425]

16 часов назад, Avros сказал:

Стало быть при колонизации Марса законы физики отключаются, и всё обходимое для этого дела оборудования перемещается туда силой мысли, так же как и добытые ресурсы обратно на Землю. Хорошо, пусть будет так.

Тут поподробнее. Вы уже расписали, как вы себе добычу видите? Или так и будите ерничать? Смелее, откройте гугл и вбейте горнодобычу возьмите некий цикл и распишите как он выполняется в космосе. Ждет вас крайне интересное времяпрепровождение. 

Ну и смешная логика, конечно, значит волшебными двигателями, что летают за месяцы через всю систему, очевидно с близкими к бесконечности запасами топлива. С волшебными радиаторами, волшебной же гравитацией внутри - это значит легко. А поднять грузы с марса, где есть запасы топлива прямо под ногами  - невозможно. Смешно. Мало того, спускать добытое с астероидов, тоже придется, ух ты. В то время как на марсе можно полный цикл переработки и сборки чего угодно организовать. И перевозить уже готовый продукт, который как известно тем, кто окончил школу, всегда дороже чем материал из которого состоит. 

[olvera007 425]

20 часов назад, Кастилиус сказал:

1. Комп строит почти в каждой своей системе по станции червоточины, поэтому можно будет летать во все системы, но с "пересадками".

2. Тебе же надо, не мне) Я нашел, прочел, понял. Теперь твоя очередь просвещаться.

Вы врете, но да ладно, интернет же. 

[Avros 4,325]

26 минут назад, olvera007 сказал:

Электричество, слыхали? 

Естественно, корабль оснащенный ядерным/термоядерным реактором, такую роскошь, как электричество, себе позволить не сможет.

47 минут назад, olvera007 сказал:

Прекрасно, значит корабль в сотнюметров и с массой в десятки тысяч тонн значит посадить нельзя. А астероид буксировать - легко. Как насчет опять же физики? Волшебные двигатели у вас уже есть, вы еще волшебные материалы сейчас придумаете и волшебные радиаторы. Прекрасно. Нагрузку значит считать тоже не будем. Ну, что же, с таким подходом вы бы сразу сказали "фантастическая магия поможет нам добывать астероиды", а я думал вы с претензией на реализм. Тьфу, время потратил. 

Мне очень интересно, как вы собрались сажать корабль размером с современный крупнотоннажный танкер на поверхность планеты и как потом выводить его обратно на орбиту. Ну, если мы ведём речь о внутрисистемных перелетах за умеренные сроки, колонизации Марса или возможности добыче ресурсов в астероидах, то наверное да, соответствующие двигатели, тот же ТЯРД, у нас уже есть. А считать его "волшебным" вы можете сколько угодно. Я смотрю, у вас с колонизацией всё так просто выходит, может вы к нам прямо оттуда пишите?

30 минут назад, olvera007 сказал:

Ищите, скажите когда найдете.

1. Астероидов вблизи землю - с гулькин нос, ценных и того меньше. 

Да не вопрос. Если верить Википедии, по оценкам учёных 4700 ± 1500 потенциально опасных объектов с диаметром более 100 метров. Для вас этого мало?

Если вас интересуют конкретные, вот ссылки:

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

37 минут назад, olvera007 сказал:

еще бы газовый гигант подкинули.

На определенном уровне технологии, можно будет добывать ресурсы и оттуда. Если же брать то, что мы имеем сейчас, то возможность колонизации Марса, так же отдаленна и туманна, как и добыча ресурсов с астероидов. И что из этого случиться раньше, под большим вопросом.

[Mars-2030 515]

Какая сейчас разница, астероиды или планеты?

Это будем решать уже не мы.

 

В Стелларисе ведь не только космическая клюква, а есть и очень реалистичная прогностика.

Это - гражданская модель "взбунтовавшийся служитель". Название корявое, противоположное  и описанию и игромеханической сути - служители ни разу не бунтующие, они просто очень хорошо служат.

 

ИИ,  обыгрывающий человека в ГО и подделывающий стиль художников.

Автомобильные автопилоты.

Тенденции неуклонного возрастания безработицы и популяризации идей тунеядства безусловного дохода.

А ведь сегодня ещё далеко не 2200й.

 

Как скоро ИИ сможет лучше нас не только играть в шахматы, а и вообще решать любые вопросы?

Как скоро автопилотным станет не только транспорт, но и вообще всё?

Как скоро труд людей станет вообще не нужным?

Раньше, чем мы доберёмся даже до Альфы Центавра.

 

И тогда уже ИИ сам посчитает и решит, откуда добывать ресурсы, с астероидов или с планет.

И сам решит, нужно ли нам лететь к звёздам, или нет.

Вряд-ли это будет интересно нашим потомкам. Они будут слишком заняты игрой в Стелларис  v100.0.0

 

Предсказать будущее - невозможно. Нежданные катастрофы могут всё сломать, нежданные открытия могут всё изменить.   Но то, что мы видим сегодня - прямая дорога в "биоторофеи". 

Изменено 05.05.2018, 13:47:10 пользователем Mars-2030

[olvera007 425]

31 минуту назад, Mars-2030 сказал:

 

 

Как скоро ИИ сможет лучше нас не только играть в шахматы, а и вообще решать любые вопросы?

Как скоро автопилотным станет не только транспорт, но и вообще всё?

Как скоро труд людей станет вообще не нужным?

Раньше, чем мы доберёмся даже до Альфы Центавра.

 

И тогда уже ИИ сам посчитает и решит, откуда добывать ресурсы, с астероидов и планет.

И сам решит, нужно ли нам лететь к звёздам, или нет.

Вряд-ли это будет интересно нашим потомкам. Они будут слишком заняты игрой в Стелларис  v100.0.0

Это не ИИ, а машинный интеллект. Никак с ИИ не связанный. 

 

2 часа назад, Avros сказал:

Естественно, корабль оснащенный ядерным/термоядерным реактором, такую роскошь, как электричество, себе позволить не сможет.

Реактивную массу тоже электричеством добывать? Удачи. 

Не нужно быть гением, что бы понять, машина на земле всегда будет стоить дешевле самолета и уж тем более космического корабля. А вы мне обратное пытаетесь доказать. 

 

Если у вашего корабля такая огромная тяга для погонь за астероидами и буксировки их назад, то и с планеты взлет не передставляет никаких, совсем никаких проблем. Если вы можете запилить завод в космосе для переработки астероида, то и доставить завод на другую планету никаиких проблем не составит и он будет в разы дешевле и продуктивнее независимо от технологий. 

 

2 часа назад, Avros сказал:

Мне очень интересно, как вы собрались сажать корабль размером с современный крупнотоннажный танкер на поверхность планеты и как потом выводить его обратно на орбиту.

1. Зачем мне сажать танкер? Если я могу посадить несколько шатлов с необходимым оборудованием. Это вам надо решить вопрос как вы будите на фракции разделять материал с астероида без тяготения. Или решить вопрос как у вас стотысячитонный и выше корабль решит вопрос с давлением на двигатель. Или как вы там собираетесь охлаждение организовывать. Я так могу целый день, а вы судя по вашим постам вообще о космосе ничего не знаете. 

 

2. Если у вас такая могучая тяга, что способна гонять танкеры по всей солнечной буксируя миллионы тонн грузов, то и поднять танкер с планеты получится. 

 

2 часа назад, Avros сказал:

Ну, если мы ведём речь о внутрисистемных перелетах за умеренные сроки, колонизации Марса или возможности добыче ресурсов в астероидах, то наверное да, соответствующие двигатели, тот же ТЯРД, у нас уже есть. А считать его "волшебным" вы можете сколько угодно. Я смотрю, у вас с колонизацией всё так просто выходит, может вы к нам прямо оттуда пишите?

Только в мире дивных фантазий. Как там в 2300? Ознакомились бы для начала с учебником физики, а потому уже с тягой тярда. Пока вы летаете на волшебстве без реактивной массы и сброса тепла. Что и называю магией. 

[Mars-2030 515]

55 минут назад, olvera007 сказал:

Это не ИИ, а машинный интеллект. Никак с ИИ не связанный.

Машинний интеллект, исксственный интелект - какая разница.  В эти термины кто только каких смыслов не вкладывает. Вы ведь поняли, что именно я имел в виду. Называть - могу как вам угодно, пусть будет МИ.

Сути не менят, он явно - грядёт.

И быстрее, чем космическая добыча чего-либо станет актуальной.

 

И вы, и ваш оппонет в споре "астероиды vs планеты" исходите из предпосылки, что вообще зачем-то нужны будут огромные количество чего-то добываемого. Что нужно будет больше, больше, и больше.

Полсотни лет назад - это казалось бы несомненным. Промышленный рост, все дела.

Уже сегодня перспективы неуклонного роста масштабов промышленности - сомнительны.

Уже сегдня, на земле - сырье как таковое становится всё менее важным фактором.

 

Космос молчит.  Казалось бы, если где-то есть развитые цивилизации - они должны что-то масштабное делать. Такое, что можно заметить с другого края галактики. Сферы дайсона, например.

Но нет. Или никого нету.. или есть, но они не занимаются ни мегастроительством, ни другим "мега".

Мы можем смотреть только на себя. И всё то, чего нам хочется - упирается вовсе не 100500 минералов, а в другое, разное и сложное. Мы хотим жить долго и здоровыми - минералы не помогут. Мы хотим безопасности - но самое опасное в нас самих, минералы не помогут. Мы хотим развлекатся ещё более крутыми видеоиграми - минералы не помогут.

 

Цитата

Ознакомились бы для начала с учебником физики, а потому уже с тягой тярда. Пока вы летаете на волшебстве без реактивной массы и сброса тепла. Что и называю магией.

Для того, чтобы ознакомится с учебником физики - нужно уметь читать, считать и логически соображать.

С появленимем калькуляторов устный счёт практически умер.

Стало очень просто снимать, хранить, распостранять, смотреть видео - и прямо сейчас обучающие видеоролики вытесняют обучающие тексты. Ещё не полностью убили, это вопрос времени. Когда-то для большинства людей станет ненужным и умение читать.

От книг и чисел в голове --->  к видеороликам и калькулятору  --->  а дальше.. к чему?

Современная наука всё сложнее и сложнее, требующей всё более глубокой специализации.  Никакой гений сейчас не может быть проффесионалом во всей целой физике, только в своей узкой отрасли.   Мир - сложный, логических связей - слишком много. Понять мир - слишком тяжело.

И поэтому мы начинаем идти путём попроще. Предсказать, найти решение - можно и без понимания.  Взять побольше данных, и статистически получить наиболее вероятный прогноз. Собственно, в сфере медицины/биологии/биохимии (а именно в этих областях сегодня занята боьшая часть учёных мира) так уже в основном и делают. Биохимия слишком сложна, проще протестировать побольше вариантов и найти статистически более полезные.

Мир идёт от науки (в старом ее варианте, как понимания)  к магии ( к результату без понимания).

Сейчас большинство прошедших обучение в школе людей вспомнит, что есть такая физика и что там как-то обьяснялось, что лампочка работает с помощью электричества. Так будет не всегда. Когда-то - люди будут знать,  что свет зажигается, потому что они дали такую-то голосовую(или другую, вплоть до мысленной) комадну. В лучшем случае. А возможно - что свет просто зажигается всегда, когда нужен.

Это я называл бы магией.

 

Изменено 05.05.2018, 14:46:48 пользователем Mars-2030

[Saby 201]

22 часа назад, had сказал:

Сильное заявление.

 

22 часа назад, Dimka2010 сказал:

яндекс в помощь.

вбивай астеройд из... золота/алмаз/иридий/платина и т.д. любой металл/руду какую сможешь вспомнить в своей голове.

 

ну, или почитай бабушку википедию.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Открываем, читаем:
"Самый крупный известный металлический астероид Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  содержит 1,7·10¹⁹ кг железо-никелевой руды"

Сравниваем:
Ядро́ Земли́ — центральная, наиболее глубокая часть планеты Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , находящаяся под Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и, предположительно, состоящая из Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. -Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. сплава с примесью других Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Глубина залегания — 2900 км. Средний радиус сферы — 3500 км. Разделяется на твердое Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  радиусом около 1300 км и жидкое Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  толщиной около 2200 км, между которыми иногда выделяется переходная зона^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Температура на поверхности твёрдого ядра Земли предположительно достигает 6230±500 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (5960±500 °C)^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , в центре ядра плотность может составлять около 12,5 т/м³, давление до 3,7 млн атм (375 ГПа). Масса ядра — 1,932·10²⁴ кг.

2 * 10²⁴ > 1,7·10¹⁹ примерно на 5 порядков, что я и написал.

[olvera007 425]

19 часов назад, Mars-2030 сказал:

Машинний интеллект, исксственный интелект - какая разница.  В эти термины кто только каких смыслов не вкладывает.

Вообще большая. Если кратко, то ИИ - это машинный интеллект с самосознание. И в общем то врятли, сильно врятли когда нибудь будет реализован по причине не нужности. 

19 часов назад, Mars-2030 сказал:

И быстрее, чем космическая добыча чего-либо станет актуальной.

 

Однозначно утверждать такое не берусь. С одной стороны космическая отрасль уже имеет все, что нужно, для колонизации, например. С другой стороны коммерческой выгоды пока нет. 

19 часов назад, Mars-2030 сказал:

И вы, и ваш оппонет в споре "астероиды vs планеты" исходите из предпосылки, что вообще зачем-то нужны будут огромные количество чего-то добываемого. Что нужно будет больше, больше, и больше.

Полсотни лет назад - это казалось бы несомненным. Промышленный рост, все дела.

Уже сегодня перспективы неуклонного роста масштабов промышленности - сомнительны.

Уже сегдня, на земле - сырье как таковое становится всё менее важным фактором.

Здрасти, мы живем в обществе потребления и с каждым годом промышленное производство только нарастает, а оно невозможно без ресурсов/сырья. 

 

19 часов назад, Mars-2030 сказал:

Космос молчит.  Казалось бы, если где-то есть развитые цивилизации - они должны что-то масштабное делать. Такое, что можно заметить с другого края галактики. Сферы дайсона, например.

Но нет. Или никого нету.. или есть, но они не занимаются ни мегастроительством, ни другим "мега".

Размеры космоса настолько велики, что можно хоть десяток сфердайсона с сотнями кольцевых миров построить - никто, ничего не поймет. 

С другой стороны в прошлом веке считали, что внепланетные цивилизации будут излучать массу радиоволн с ростом цивилизации: средства связи, телевизоры и прочее - за основу взяв нашу планету и росты длинноволновых передатчиков. Сейчас передумали так считать, поскольку радио-спам у планеты уменьшился в несколько десятков раз. 

 

20 часов назад, Mars-2030 сказал:

Мы можем смотреть только на себя. И всё то, чего нам хочется - упирается вовсе не 100500 минералов, а в другое, разное и сложное. Мы хотим жить долго и здоровыми - минералы не помогут. Мы хотим безопасности - но самое опасное в нас самих, минералы не помогут. Мы хотим развлекатся ещё более крутыми видеоиграми - минералы не помогут.

Как раз в них и упирается. Минералы - это деньги. Деньги как раз все вышеперечисленное. И развлечения могут быть самые разные - мне не ясен пассаж про компьютерные игры. 

 

20 часов назад, Mars-2030 сказал:

Для того, чтобы ознакомится с учебником физики - нужно уметь читать, считать и логически соображать.

С появленимем калькуляторов устный счёт практически умер.

Стало очень просто снимать, хранить, распостранять, смотреть видео - и прямо сейчас обучающие видеоролики вытесняют обучающие тексты. Ещё не полностью убили, это вопрос времени. Когда-то для большинства людей станет ненужным и умение читать.

От книг и чисел в голове --->  к видеороликам и калькулятору  --->  а дальше.. к чему?

Зря вы так. В общем - то с каждым годом процент получивших высшее образование растет, как минимум в развитых странах. Т.е. каждый год умных людей все больше и больше. Впрочем, если окружение и круг общения складывается из глупых людей, то и картина мира будет другой. Ну и интернет, та еще помойка. 

 

20 часов назад, Mars-2030 сказал:

И поэтому мы начинаем идти путём попроще. Предсказать, найти решение - можно и без понимания.  Взять побольше данных, и статистически получить наиболее вероятный прогноз. Собственно, в сфере медицины/биологии/биохимии (а именно в этих областях сегодня занята боьшая часть учёных мира)

Очень голословно. Очень. 

 

20 часов назад, Mars-2030 сказал:

Мир идёт от науки (в старом ее варианте, как понимания)  к магии ( к результату без понимания).

Сейчас большинство прошедших обучение в школе людей вспомнит, что есть такая физика и что там как-то обьяснялось, что лампочка работает с помощью электричества. Так будет не всегда. Когда-то - люди будут знать,  что свет зажигается, потому что они дали такую-то голосовую(или другую, вплоть до мысленной) комадну. В лучшем случае. А возможно - что свет просто зажигается всегда, когда нужен.

Это я называл бы магией.

Да нет. Даже самые ярые любители пиваса в падике примерно представляют как работает лампочка. Другое дело, что углубляться в этом им не надо. Да, время человека ограничено и надо выбирать чем интересоваться. Но на примитивном уровне до "магии" никогда дело не дойдет. 

[Saby 201]

23 часа назад, Mars-2030 сказал:

И вы, и ваш оппонет в споре "астероиды vs планеты" исходите из предпосылки, что вообще зачем-то нужны будут огромные количество чего-то добываемого. Что нужно будет больше, больше, и больше.

Полсотни лет назад - это казалось бы несомненным. Промышленный рост, все дела.

Уже сегодня перспективы неуклонного роста масштабов промышленности - сомнительны.

Уже сегдня, на земле - сырье как таковое становится всё менее важным фактором.

Просто производство при капитализме упирается в платежеспособность населения. Поэтому сейчас промышленное производство еле ползёт, в отличие, например, от второй половины 20 века, когда существование СССР вынуждало капиталистов держать кое-какую социалку (и именно это - платежеспособность населения) спровоцировало бурный рост. Сейчас во всем мире (кроме Китая) режется наука и социалка, поэтому развитие практически остановилось. Все прогнозы 80-ых основывались на увеличивавшихся вложениях в науку - поэтому они все очень намного отодвинулись. 
Но придёт к социализму Китай - и мы увидим 5% рост в год как данность.
 

23 часа назад, Mars-2030 сказал:

Стало очень просто снимать, хранить, распостранять, смотреть видео - и прямо сейчас обучающие видеоролики вытесняют обучающие тексты. Ещё не полностью убили, это вопрос времени. Когда-то для большинства людей станет ненужным и умение читать.

Так это беда нынешнего общества, ибо текстовая информация усваивается быстрее в ~5-6 раз. Т.е. тот кто читает, усвоит за 3 года материала столько же, сколько смотрящий видео за 15 лет. Нормалец.
 

3 часа назад, olvera007 сказал:

Зря вы так. В общем - то с каждым годом процент получивших высшее образование растет, как минимум в развитых странах. Т.е. каждый год умных людей все больше и больше.

Вот только высшее образование бывает разное. Академическое и урезанное. Первое характерно для Китая (поэтому большая часть докторов ЕСТЕСТВЕННЫХ наук в мире - представители китайской нации, в том числе в США), а второе - для очень узких специалистов, которые могут худо-бедно "улучшать" уже изобретенное первыми.
В середине 2000-ых мелькала информация, что больше половины ученых в США - это представители двух стран - Китай и Индия.

Изменено 06.05.2018, 14:11:39 пользователем Saby

[Кастилиус 2,022]

В 05.05.2018 в 19:09, Mars-2030 сказал:

Это - гражданская модель "взбунтовавшийся служитель". Название корявое, противоположное  и описанию и игромеханической сути - служители ни разу не бунтующие, они просто очень хорошо служат.

 

Лол, ты не понял. Служака взбунтовался, взял власть в свои 'руки", но оберегает как зеницу ока оставшихся создателей, при этом не позволяя им ну никак влиять на происходящее в государстве.

Если терминатор уничтожает, то бунтарь оберегает. Оба становятся властителями.

Изменено 06.05.2018, 14:38:05 пользователем Кастилиус

[olvera007 425]

В 06.05.2018 в 17:11, Saby сказал:

Просто производство при капитализме упирается в платежеспособность населения. Поэтому сейчас промышленное производство еле ползёт, в отличие, например, от второй половины 20 века, когда существование СССР вынуждало капиталистов держать кое-какую социалку (и именно это - платежеспособность населения) спровоцировало бурный рост. Сейчас во всем мире (кроме Китая) режется наука и социалка, поэтому развитие практически остановилось. Все прогнозы 80-ых основывались на увеличивавшихся вложениях в науку - поэтому они все очень намного отодвинулись. 
Но придёт к социализму Китай - и мы увидим 5% рост в год как данность.

1. Промышленное производство растет как на дрожжах. 

2. В науку вкладывают все больше и больше. 

В 06.05.2018 в 17:11, Saby сказал:

Вот только высшее образование бывает разное. Академическое и урезанное. Первое характерно для Китая (поэтому большая часть докторов ЕСТЕСТВЕННЫХ наук в мире - представители китайской нации, в том числе в США), а второе - для очень узких специалистов, которые могут худо-бедно "улучшать" уже изобретенное первыми.
В середине 2000-ых мелькала информация, что больше половины ученых в США - это представители двух стран - Китай и Индия.

Простите но у вас странные мысли. Улучшение - читай тоже изобретение. Без науки - никуда. Никаких делений на академическое и урезаное я вообще не встречал. Примеры можно? 

[Saby 201]

7 минут назад, olvera007 сказал:

1. Промышленное производство растет как на дрожжах. 

2. В науку вкладывают все больше и больше. 

Простите но у вас странные мысли. Улучшение - читай тоже изобретение. Без науки - никуда. Никаких делений на академическое и урезаное я вообще не встречал. Примеры можно? 

Просто для справки:
Производство автомобилей

Производство судов, общий тоннаж (по годам)

Вообще я на прошлой неделе находил рост промышленного производства по годам на иностранном сайте, там такая пульсация (прирост в %) около нуля (единственное исключение - Китай). Но сейчас не найду
Можно поискать информацию по подшипникам.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
1980 - 2015
США 101 78,9 (рост в -20% примерно)
Япония 105,2 111,4 (рост в -5% за 35 лет)
Китай 803,8 37,1 (рост в 2200% за 35 лет)

 

Прекрасно видно благотворное влияние капитализма, и там, где его нет.

[Saby 201]

47 минут назад, olvera007 сказал:

Никаких делений на академическое и урезаное я вообще не встречал. Примеры можно? 

Вы наверное просто не интересовались темой никогда. Погуглите "болонская система образования" (за 2005-11 годы).
Академическое образование еще часто называют классическим, фундаментальным, и т.д.

Разница - в том, что при фундаментальном образовании дают теорию + смежные области, а при болонском - узкопрофильное и часто вообще без теории.

Посмотрите на современную школу. Ученики 9 класса доказать теорему Коши в 99% в принципе сегодня не способны. Или вот другой пример - я поступал в университет в далеком 1999 году. Преподавательница высшей математики решила проверить познания студентов (видимо, уже столкнулись с наплывом высокообразованных медалистов).
Сложнейшее уравнение x^2 + 2x + 1 = 0 не смогла решить половина поступивших (включая половину медалистов). Кубическое уравнение кроме меня больше никто даже не попытался решить. И эта проблема - характерна для капиталистического образования в целом (с некоторыми исключениями).

И когда узкопрофильный специалист пытается применить свои познания на смежную область (а именно это и приводит к "революционным" открытиям) - он допускает детские ошибки, поскольку в его компетенцию предмет не входит. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Изменено 07.05.2018, 16:09:15 пользователем Saby

[Mars-2030 515]

В 5/6/2018 в 13:53, olvera007 сказал:

Вообще большая. Если кратко, то ИИ - это машинный интеллект с самосознанием. И в общем то врятли, сильно врятли когда нибудь будет реализован по причине не нужности.

Самосознание - инструмент для рефлексии, позволяет посмотреть на себя со стороны. Человеку оно нужно - человек существо социальное, человеку полезно видеть себя со стороны хотя бы потому, что так проще понимать как видят со стороны другие, а это социально полезно.

Учитывая тенденции глобализации, предположительно не будет никаких индивидуальных машинных интеллектов, а будет сеть, целостность которой ограничена лишь скоростью передачи данных и всяческими требованиями конфиденциальности.  Создание аналогичных самомознанию  инструментов в таких условиях действително не нужно.

Цитата

Размеры космоса настолько велики, что можно хоть десяток сфердайсона с сотнями кольцевых миров построить - никто, ничего не поймет. 

Да ладно. Если мы можем определять наличие у звёзд планет (хотя самых планет не видим), то и сравнимые по масштабам с планетами мегасооружения тоже сможем обнаружить  (на таком же расстоянии)

Цитата

 В общем - то с каждым годом процент получивших высшее образование растет

Зато падает качество.  Начиная с младшего школьного падает, и дальше уже не исправить.

Гугл и Вики - создают иллюзию: "любая информация всегда под рукой, зачем что-то знать".

Материальные стимулы современного мира распределяются так, что даже для проффесиональных учёных социальные навыки зачастую дают значительно больше плюшек, чем собственно проффессиональные.

Цитата

Т.е. каждый год умных людей все больше и больше.

К сожалению, наоборот.  И даже кто-то (исландцы, кажется) получали такой результат в своих социсследованиях.

Впрочем, можно было бы и так догадыватся. Учёные чаще - бездетные, чем алкоголики.

Был когда-то такая древня голливудская комедия,  то ли "идеократия", то ли "идиотократия" - на тему того, что могло бы быть  дальше при сохранении тенденции. Правда, они там не учли перспективы развития машинного интеллекта.

Цитата

В 5/6/2018 в 13:53, olvera007 сказал:

И поэтому мы начинаем идти путём попроще. Предсказать, найти решение - можно и без понимания.  Взять побольше данных, и статистически получить наиболее вероятный прогноз. Собственно, в сфере медицины/биологии/биохимии (а именно в этих областях сегодня занята боьшая часть учёных мира)

Очень голословно. Очень. 

В данный момент в моей картине мира это так, оно эту картину мира не портит и согласуется с всем другим, что я знаю.  Я приблизительно помню, где ранее видел конкретную информацию по теме.  Но искать сейчас эти ссылки -  забрало бы у меня существенно больше времени, чем "погуглить  и процитировать вики". Проще показать, почему так получилось.

В современном мире богатые люди готовы очень много платить за здоровье. Как клиенты докторов, как покупатели продукции фармацевтических корпораций, как потребители "здоровой пищи", зубной пасты и прощего. Иногда даже как просто спонсоры. 

Найти желающих купить, например, теоретической физики - поменьше будет. На порядки меньше.

Если, например, нужно создать лекарственное вещество - то  вариант "логически вывести его форумулу"  - слишком тяжело. Биохимия слишком сложна. Но можно приблизительно прикинуть, каким это вещество может быть приблизительно. Затем насинтезировать огромное множество маленьких порций приблизительно таких веществ. И протестировать, для начала, на мышах. Получить статистику. И так далее. В результате - на рынке появится препарат, который с некоторой вероятностью дает какие-то позитивные фармацептические эфффекты больным людям, учёные получат свои оклады, бизнессмены - свои доходы, а наука - массив статистических данных, и 0(ноль) логических цепочек, почему именно это вещество лечит лучше других.

Цитата

Да нет. Даже самые ярые любители пиваса в падике примерно представляют как работает лампочка. Другое дело, что углубляться в этом им не надо. Да, время человека ограничено и надо выбирать чем интересоваться. Но на примитивном уровне до "магии" никогда дело не дойдет. 

Нынешние любители пивасика - конечно, представляют. Они ведь ее самолично не раз выкручивали/вкручивали.

А их праправнуки (когда сами станут пивасить) будут знать заклинание команду  типа "Гугл, свет!", делающую чтобы в помещение стало светло. Они будут примерно представлять, что это свет не сам по себе появился,  а что это волшебный умный дом зажёг, и что всё что ломается - ремонируют дроны.

Другое дело, что углублятся в это им будет не надо.

В 5/6/2018 в 17:11, Saby сказал:

Просто производство при капитализме упирается в платежеспособность населения.

Скорее, в потребности населения.  Человеку нужно жилище, нужен транспорт,  когда-то станут нужно

определённое количество обслуживающих дронов или любой другой всячины.  Это всё, требует "минералов", но не бесконечное количество - есть некий потолок. 

Население земли тоже, видимо, постепенно упрётся в некий потолок. Сейчас оно растёт за счёт тех, кто самые бедные - но со временем  и их уровень жизни выростет.

Цитата

что больше половины ученых в США - это представители двух стран - Китай и Индия.

да, так и есть. Только дело не сколько в образовании, сколько в отсутствии мотивации для американца становится учёным, и наличие таковой для индусов/китайцев.

Цитата

Так это беда нынешнего общества, ибо текстовая информация усваивается быстрее в ~5-6 раз. Т.е. тот кто читает, усвоит за 3 года материала столько же, сколько смотрящий видео за 15 лет.

Да. И не столько даже нышенего общества, сколько будущего.

Цитата

Сейчас во всем мире (кроме Китая) режется наука и социалка, поэтому развитие практически остановилось. Все прогнозы 80-ых основывались на увеличивавшихся вложениях в науку - поэтому они все очень намного отодвинулись. 

Эмм, нет. Социалка, вроде, нигде не режется, государственное финансирование науки - режется, но растёт коммерческое.  Про остановку науки говорить нельзя - просто коммерциализация постепенно делает ее чем-то другим, чем была наука прошлого.

  Главная ошибка прогнозов 80-х - определения направления развития.  С физикой не сложилось - зато сложилось с другим. Земляне, например, щас учат технологию "Нейросети", и тот кусочек, что уже успели выучить - очень крутое.

 

Ещё, как я понял, вы предполагаете, что для науки авторитарные ксенофобы лучше эгалитаристичных ксенофилов?  (притом, что договоры о миграции-то заключены давно уже) Хм...  Посмотрим.  Выиграет тот, кто первый припашет к науке машинный интелект.

Это перебьет любые другие бонусы.

Изменено 07.05.2018, 20:41:49 пользователем Mars-2030

[Razer98K 3,600]

В 07.05.2018 в 23:38, Mars-2030 сказал:

Самосознание - инструмент для рефлексии, позволяет посмотреть на себя со стороны. Человеку оно нужно - человек существо социальное, человеку полезно видеть себя со стороны хотя бы потому, что так проще понимать как видят со стороны другие, а это социально полезно.

Питер Уоттс в "Ложной слепоте" достаточно скептически оценивает необходимость сознания.

[Saby 201]

В 5/8/2018 в 00:38, Mars-2030 сказал:

Скорее, в потребности населения.  Человеку нужно жилище, нужен транспорт,  когда-то станут нужно

определённое количество обслуживающих дронов или любой другой всячины.  Это всё, требует "минералов", но не бесконечное количество - есть некий потолок.

При коммунизме и социализме - да, в потребности населения. 
При капитализме ограничителем выступает платежеспособность населения. Если товар не продается, производство сокращается, люди выкидываются на улицу, платежеспособность сокращается еще больше - и так по кругу.

Возьмите самую "продвинутую" капиталистическую экономику - США. Только 2/3 имеют своё жильё. Население в жилье не нуждается?
А если взять нищую капиталистическую страну, вроде Либерии, то там голод наблюдается в 21 веке. Хотя технологии, которые в состоянии решить вопрос положительно - во всем мире имеются в наличии с 20-30 гг. прошлого века.
Медицина - аналогичные процессы. Половина земного шара не может себе позволить вылечить хоть сколько-нибудь серьезные болезни.

Поэтому, как видно на графике - в годы капиталистического "кризиса перепроизводства" (хотя это именно кризис неплатежеспособности) общество вдруг резко перестаёт нуждаться в жилье, еде, медицине и работе. Удивительные люди (с)