Обсуждение реализма в Stellaris

[Juanito 565]

Развернули корабли во флоте носом к атакующему противнику, и они снова в одной плоскости. Думаю, что на подобный маневр времени хватит, вражий флот явно не возникнет внезапно в двух метрах от флагмана.

Ну допустим расставлен у тебя флот артиллерия в центре, дальнобойные по флангам вокруг, ближнего боя еще где-то, ну типо тактический гений все такое и т.д.

И тут внезапно противник вылетает из варпа мелкими группами одновременно со всех сторон и начинает обстрел со всех направлений, и все твое построение из-за этого стало неэффективным. Либо прямо во время боя приходит подкрепление ниже относительно флагмана, а там у тебя наставлены корабли которые загораживают линию огня, ибо ты рассчитывал, что противник будет прямо по курсу. Или просто подлетают и долбят тебе днище, в котором у тебя мало брони, а разворачивать корабль долго) Вот в этом и вся прелесть множества тактик в неплоском трехмерном пространстве. В настольной плоскости такого не сделаешь.

Изменено 12.01.2016, 22:17:09 пользователем Juanito

[Alone 9]

Ну допустим расставлен у тебя флот артиллерия в центре, дальнобойные по флангам вокруг, ближнего боя еще где-то, ну типо тактический гений все такое и т.д.

И тут внезапно противник вылетает из варпа мелкими группами одновременно со всех сторон и начинает обстрел со всех направлений, и все твое построение из-за этого стало неэффективным. Либо прямо во время боя приходит подкрепление ниже относительно флагмана, а там у тебя наставлены корабли которые загораживают линию огня, ибо ты рассчитывал, что противник будет прямо по курсу.

Типо тактический гений сделает наоборот. Основной массив флота стоит сферой (ну допустим по аналогии с ВМФ - линкоры, крейсеры). все окружено мешаниной мелочи (прикрытие, если вообще есть необходимость в мелочи).

Дальнобойные (арта, ракеты и самый Торт! - авианосные силы) прибывают последними на выгодном ракурсе. сИкрет успеха быстрое конвейерное перемещение флота.

Ну и да, я бой в космосе вижу скорее как бой "подводных лодок", а не "надводного флота". Наскочили, БК за борт, отчалили.

Схема применима как для 2D так и для 3D.

Или просто подлетают и долбят тебе днище, в котором у тебя мало брони, а разворачивать корабль долго) Вот в этом и вся прелесть множества тактик в неплоском трехмерном пространстве. В настольной плоскости такого не сделаешь.

Корабль разворачивать зачем? на регрупп уводишь флот.

В 2D у тебя флот стоит в виде круга. Диаметр берешь как ось вращения и вот тебе 3D. Осознанное ослабления "донца" - диверсия на заводе)

Как показывает история полное 3D не добавляет ничего нового в игру.

По теме.

Меня лично механика в Distant Worlds устраивает.

- есть способ сверхсветового передвижения

- есть скорость необходимая для ухода в варп

- есть максимальная скорость хода (Яб назвал разумная скорость)

Эти три пункта делают неактуальным рассуждения о разгоне корабля 2-3 дня и стрельбы с разогнанного положения.

И да. меня прет, что там планеты КРУТЯТСЯ!!!! это разве так сложно сделать?

Изменено 13.01.2016, 01:12:11 пользователем Alone

[Juanito 565]

Эти три пункта делают неактуальным рассуждения о разгоне корабля 2-3 дня и стрельбы с разогнанного положения.

Если смотреть с точки зрения реализма - то это актуально, в настоящих космических боях вероятнее всего ключевое значение будет иметь именно разгон и точность наведения при этом. Кто сможет набрать большую скорость, тот сможет нанести больший урон, ибо чем больше скорость полёта кинетического снаряда относительно цели, тем больше урон, соответственно (имеются ввиду досветовые скорости). Кстати, именно поэтому наиболее реальное оружие космоса это не лазеры, а обычные кинетические снаряды по принципу пуль.

Ну и да, я бой в космосе вижу скорее как бой "подводных лодок", а не "надводного флота". Наскочили, БК за борт, отчалили.

Ну если говорить о физике "жидкого вакуума" в 3D пространстве, которая используется в большинстве игр и фильмов, то в принципе да. Но всё ещё зависит от возможностей варпа, в каждой игре свои ограничения на этот счёт. Всякие там варп глушители и т.д. могут не позволять сразу отскакивать.

Корабль разворачивать зачем? на регрупп уводишь флот.

Банально, но допустим у корабля неравномерно распределено вооружение и он не может нанести адекватный урон, стреляя себя под днище, а из-за его массы скорость разворота может быть достаточно низкой, что делает его уязвимым с некоторых направлений.

Как показывает история полное 3D не добавляет ничего нового в игру.

Это просто потому, что это 3D подают как 2D. В той же Sins Of A Solar Empire вроде бы и 3D, но там нет возможности по команде поднять или опустить флот под противника. А там это было бы весьма кстати.

Изменено 13.01.2016, 06:14:46 пользователем Juanito

[Загадочник 1,133]

Любые 2 объекта не будут находиться в одной плоскости, либо мы понимает под плоскостями разные понятия.

Любые два объекта будут находится в бесконечном множестве плоскостей!

Потому что плоскость однозначно задается тремя точками!

Просто нет слов. Человек не освоил школьный курс геометрии, но лезет всех учить реализму.

[krik 409]

Господа диванные генералы космических войск!)

[MrSaferyt 309]

Реализм относительно других игр? Это те игры где Албания/Рюкю захватывает мир?

[Venc 5,672]

Реализм относительно других игр? Это те игры где Албания/Рюкю захватывает мир?

Откуда ты знаешь? Может у Рюкю был скрытый потенциал. Три горы в конце концов...

А Албания... ну ты понимаешь... все дело в Скандербеге...

[Alone 9]

Господа диванные генералы космических войск!)

Чем мозг не виртуальное пространство?) такая же игра, к тому же еще и социальная выходит)))))))

Если смотреть с точки зрения реализма - то это актуально, в настоящих космических боях вероятнее всего ключевое значение будет иметь именно разгон и точность наведения при этом. Кто сможет набрать большую скорость, тот сможет нанести больший урон, ибо чем больше скорость полёта кинетического снаряда относительно цели, тем больше урон, соответственно (имеются ввиду досветовые скорости). Кстати, именно поэтому наиболее реальное оружие космоса это не лазеры, а обычные кинетические снаряды по принципу пуль.

Ну если говорить о физике "жидкого вакуума" в 3D пространстве, которая используется в большинстве игр и фильмов, то в принципе да. Но всё ещё зависит от возможностей варпа, в каждой игре свои ограничения на этот счёт. Всякие там варп глушители и т.д. могут не позволять сразу отскакивать.

В настоящих это в каких? Гробики на орбите? Если в воображаемой ситуации есть варп или его аналог то разгон неактуален. Как ты поймешь куда разгоняться? Да и противник не дурак. Яб от разогнанных уходил, а бил бы с кормы.

Другое дело если вообще отрезать возможность варпа и сделать игру внутри одной звездной системы.

Это просто потому, что это 3D подают как 2D. В той же Sins Of A Solar Empire вроде бы и 3D, но там нет возможности по команде поднять или опустить флот под противника. А там это было бы весьма кстати.

Просто SoSE убогая поделка. Смотри O.R.B. там трехмерное пространство используется. новых тактик ноль) Да и в стиме ща пяток игр есть с "возможностью поднять или опустить" есть. Ток кроме этого остальное в них убого. В Homeworld есть трехмерные построения (про остальное не помню, уж очень давно играл).

[Spades 9]

Это значит, что плоское отображение

Я прошу вас, не используйте термины, в которых не разбираетесь. Если вы пытаетесь смотреть на трехмерное изображение на двухмерном мониторе — тадам! За вас уже сделали преобразование. Просто точка с которой вы смотрите будет зафиксирована на уровне z = const. А там, хоть в пространстве Калаби-Яу летайте себе на здоровье, машина за вас рассчитает маневрирование.

Если делать стратегию о самолётных боях, но при этом она будет на плоской карте - то это сразу уберёт тактические возможности по высотному пикированию, например. Аналогично с космосом. Я об этом речь веду.

Мы о World of Warplanes или о стратегической игре? Если о стратегической, то вот там HoI3 — там никто не жалуется.

Разве это критично для длительных манёвров?

У вас же синхронные маневры на субсветовых скоростях. Для таких маневров это очень критично, а то на 10^-6 секунды просчитался и в лепешку.

И тут я не понимаю связи.

Для того, чтобы ОТО работала со всей своей Лоренцовской мутью вам нужно выбрать ИСО (в состоянии покоя) относительно которой вы считаете дальше. Если вы считаете Землю ИСО — изучите астрономию еще раз, можно и по википедии.

ОТО, она про сферическое и в вакууме, а вы его к цилиндрическому и в азоте применяете.

[Juanito 565]

В настоящих это в каких? Гробики на орбите? Если в воображаемой ситуации есть варп или его аналог то разгон неактуален. Как ты поймешь куда разгоняться? Да и противник не дурак. Яб от разогнанных уходил, а бил бы с кормы.

Другое дело если вообще отрезать возможность варпа и сделать игру внутри одной звездной системы.

Почему это неактуален? Если сражения невозможны непосредственно в варпе, а будут происходить на субсветовых скоростях, то он как раз-таки актуален, потому что на досветовых скоростях решает именно разгон я уже написал почему - чем сильнее разница в скорости, тем сильнее урон будет от кинетического снаряда. Это не говоря ещё о том что более быстро разогнанный флот сложнее догнать и т.д.

Просто SoSE убогая поделка. Смотри O.R.B. там трехмерное пространство используется. новых тактик ноль) Да и в стиме ща пяток игр есть с "возможностью поднять или опустить" есть. Ток кроме этого остальное в них убого. В Homeworld есть трехмерные построения (про остальное не помню, уж очень давно играл).

Опять же, тут всё дело в механике. Можно и на плоской карте умудриться так сделать, что тактика ничего решать не будет. Но за базу надо взять то, что реальный космос - не плоский, а значит пространство должно быть трёхмерным.

Мы о World of Warplanes или о стратегической игре? Если о стратегической, то вот там HoI3 — там никто не жалуется.

В ХоИ 3 самолёты являются не самолётами, а фишками, их симулирующими. Являются ли в стелларисе корабли кораблями, как в WoW, или просто фишками-моделями, как в HoI - вот в этом вопрос. Если корабли будут фишками, то это другой вопрос, но почему-то мне показалось, что корабли будут именно кораблями, судя по скринам и видео. Хотя, вот в случае тех же фишек - допустим, стоит флот врага прямо по курсу, а его надо обойти, а обойти получится только либо снизу либо сверху (отнсоительно его). На плоской карте это невозможно и приведёт к обязательному бою, а на трёхмерной можно будет просто пролететь снизу, не вступая в бой.

Я прошу вас, не используйте термины, в которых не разбираетесь. Если вы пытаетесь смотреть на трехмерное изображение на двухмерном мониторе — тадам! За вас уже сделали преобразование. Просто точка с которой вы смотрите будет зафиксирована на уровне z = const. А там, хоть в пространстве Калаби-Яу летайте себе на здоровье, машина за вас рассчитает маневрирование.

По-моему, в понятии любого обычного человека плоско - это когда перед тобой лежит карта на столе, а трёхмерное пространство - это когда твой самолёт может лететь вниз, вверх, вправо и влево. Зачем придираться к словам и брать в пример какую-то геометрию, если суть проста и понятна - на плоской карте самолёт не может пролететь под или над другим самолётом, на трёхмерной - может.

Можно конечно вспомнить, что на мониторе фактически получается 2D изображение т.к. он плоский, но к чему это тут вообще надо, если речь идёт не о терминах, а о возможностях свободного перемещения, которые отличаются на плоской и трёхмерной карте? Или ты сейчас ещё тысячу формул приведёшь о том, что в трёхмерной карте всё в одной плоскости, что плоская карта на самом деле трёхмерна, а сетчатка глаза вообще плоская и поэтому фактически мы видим 2D (остальное дорисовывает мозг на основе разных факторов; кстати, 2 глаза именно затем, чтобы видеть "в 3D", у одноглазых с этим проблемы) и т.д.? Я твержу о том, что на плоской карте, которая лежит на столе, одна фишка не может пройти над или под другой, а в трёхмерном воздушном пространстве можно переместить одну фишку под другой - ты же мне кидаешь кучу геометрии, к чему?

Для того, чтобы ОТО работала со всей своей Лоренцовской мутью вам нужно выбрать ИСО (в состоянии покоя) относительно которой вы считаете дальше. Если вы считаете Землю ИСО — изучите астрономию еще раз, можно и по википедии.

ОТО, она про сферическое и в вакууме, а вы его к цилиндрическому и в азоте применяете.

Как это и предполагается в формулировке парадокса, система отсчёта, связанная с Землёй, будет считаться инерциальной с приемлемой для данной задачи точностью. Вместе с тем, движение звездолёта, ускоряющегося до субсветовой скорости, инерциальной системой отсчёта считать нельзя. Следовательно, путешественник и домосед не оказываются в равных условиях: лишь последний пребывает в инерциальной системе отсчёта.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 13.01.2016, 15:03:51 пользователем Juanito

[ryazanov 4,782]

[65.62%]

Здравый смысл, к счастью, торжествует.

[fffggg 1,806]

По-моему, в понятии любого обычного человека плоско - это когда перед тобой лежит карта на столе, а трёхмерное пространство - это когда твой самолёт может лететь вниз, вверх, вправо и влево.

Это плоскость, умник. Ты назвал только 2 оси.

[resursator 259]

Я думаю, империи в космосе в принципе невозможны. Все из-за огромных масштабов вселенной. Коммуникации никакой не сделаешь без нарушения уже известных законов. Можно разве что просто колонизировать планеты, подходящие для жизни, но это явно не единый организм с централизованной властью.

А вот игра возможна, которая убирает эти недостатки - огромные временные промежутки, наличие сценариста-игрока, который каким то мифическим образом стрижет налоги с планет. И она может быть весьма интересной.

Изменено 13.01.2016, 16:14:26 пользователем resursator

[Alone 9]

Здравый смысл, к счастью, торжествует.

Ога, этот здравый смысл уже довел игропром до дна. Лепят одно

Пусть и дальше здравый смысл учит разрабов выпускать убогие поделки. Норм общество здравомыслящих схавает)

Изменено 13.01.2016, 16:44:22 пользователем Alone

[krik 409]

Насчет связи:можно представить проблемы при колонизации америки и индии(индокитая,индонезии и тп) и увеличить это во много раз, к тому же разные условия жизни возможно даже физически изменят людей, как в романах джеймса кори и сериала снятого по ним, где даже в пределах солнечной системы люди фактически разделились на нескоко рас( под влиянием разной гравитации)-земляне,марсиане и астороидяне(сериал кстати рекомендую).Так что при отсутствии принципиально новых способов контроля над владениями административно-территориальное деление будет в форме конфедерации.

И ведь помимо этого можно внедрить в игру механизм с автономией планет по образцу еу,а снижение может быть только при открытии новых технологий связи, также и изменение конфедерации на федерацию с перспективой превращение в более менее унитарную империю.

Изменено 13.01.2016, 21:06:19 пользователем krik

[Juanito 565]

Это плоскость, умник. Ты назвал только 2 оси.

Забыл о вперёд-назад.

[Alone 9]

Да какая разница сколько осей, плоскостей. Ничего нового это не даст, делали игры с возможностью маневрировать по 3 осям. Я никаких новых возможностей там не увидел.

Для новых возможностей надо начать с кораблей.

-Полная кастомизация (т.е. сам собираешь его оснащение).

-Диф. модель повреждений.

-Жесткая привязка "выстрела" к траектории полета "снаряда".

Без этого все фортеля в трехмерности тупо не имеют смысла. Флот А обозначаем красным кубиком и пишем вверху ХХХ танка, УУУ дпс. Флот Б - синим.

Какой смысл заходить снизу, сбоку, раком, скаком, если пофиг с какой стороны в кубик стрелять.

Но это же будет сложно! сам кораблик собери, сам то, сам се. это противоречит "здравому смыслу" поэтому слепят еще одно казуальное говно, хавайте)

Почему это неактуален? Если сражения невозможны непосредственно в варпе, а будут происходить на субсветовых скоростях, то он как раз-таки актуален, потому что на досветовых скоростях решает именно разгон я уже написал почему - чем сильнее разница в скорости, тем сильнее урон будет от кинетического снаряда. Это не говоря ещё о том что более быстро разогнанный флот сложнее догнать и т.д.

Логичнее уклониться от сражения на субсветовых скоростях. Какой страт. задаче соответствуют такие скорости? А еще "стоячие объекты" будут больше урона разогнанному флоту наносить)

Скорее всего у сильно разогнанного флота будет фиговая маневренность) т.е. догонять его надо)

Зачем мне разгонять флот когда я могу разогнать снаряд?

Изменено 13.01.2016, 21:12:50 пользователем Alone

[hvas2n 418]

Я думаю, империи в космосе в принципе невозможны. Все из-за огромных масштабов вселенной. Коммуникации никакой не сделаешь без нарушения уже известных законов. Можно разве что просто колонизировать планеты, подходящие для жизни, но это явно не единый организм с централизованной властью.

А вот игра возможна, которая убирает эти недостатки - огромные временные промежутки, наличие сценариста-игрока, который каким то мифическим образом стрижет налоги с планет. И она может быть весьма интересной.

Айзек Азимов с тобой не согласен.

[Spades 9]

Зачем придираться к словам и брать в пример какую-то геометрию, если суть проста и понятна - на плоской карте самолёт не может пролететь под или над другим самолётом, на трёхмерной - может.

Для этого нет необходимости отрисовывать третью координату. Наложение одного объекта на другой наглядно показывает относительное расположение объектов.

Например такНажмите здесь!

  [Cкрыть]

Как это и предполагается в формулировке парадокса, система отсчёта, связанная с Землёй, будет считаться инерциальной с приемлемой для данной задачи точностью.

Еще раз: из ложного утверждения можно сделать любой вывод.

Немного теорииНажмите здесь!

 В классической логике условное утверждение имеет форму «Если A, то B». Оно ложно только в том случае, если A истинно, а B ложно, и истинно во всех остальных случаях. Содержание утверждений A и B при этом во внимание не принимается. Если даже они никак не связаны друг с другом по смыслу, составленное из них условное утверждение может быть истинным.

Так истолкованное условное утверждение носит название «материальной импликации». Оно обладает следующими особенностями:

Если B истинно, то истинность всего условного утверждения уже не зависит от истинности A. То есть истинное утверждение может быть обосновано с помощью любого утверждения. Пример: утверждение «если дважды два равно пяти, то снег белый» является истинным.

Если A ложно, то истинность всего условного утверждения уже не зависит от истинности B. То есть с помощью ложного утверждения можно обосновать всё что угодно. Пример: утверждение «если дважды два равно пяти, то снег красный» является истинным.

Если A является противоречивым (тождественно ложным) утверждением, то истинность всего условного утверждения уже не зависит от истинности B. То есть из противоречивого утверждения можно вывести всё что угодно. Пример: утверждение «если дважды два равно четырём и дважды два не равно четырём, то Луна сделана из зелёного сыра» является истинным.

Если B является тавтологией (то есть утверждением, истинным при любом содержании; такие утверждения выражают логические законы), то истинность всего условного утверждения уже не зависит от истинности A. То есть логические законы следуют из любых утверждений. Пример: утверждение «Если снег белый, то дважды два равно четырём или дважды два не равно четырём» является истинным.

[Cкрыть]

[Juanito 565]

Зачем мне разгонять флот когда я могу разогнать снаряд?

Потребуется гораздо больше энергии для быстрого и мгновенного разгона снаряда, чем если бы он был запущен уже с разогнанного флота. В любом случае снаряд с разгона будет наносить больше урона при меньших затратов энергии.

Логичнее уклониться от сражения на субсветовых скоростях.

Речь и идёт о досветовых.

Еще раз: из ложного утверждения можно сделать любой вывод.

Ну объясни, почему на субсветовых скоростях без варпа парадокс не будет работать. При условии, что корабль вылетает с Земли, летает по системе на больших скоростях, затем делает варп на другую звезду, летает там на субсветовых, потом опять делает варп на Солнце, возвращается на субсветовой скорости на Землю. Ну и при каких условиях он будет работать.

Изменено 14.01.2016, 19:40:15 пользователем Juanito