Обсуждение реализма в Stellaris

[Juanito 565]

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!

 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]

Изменено 25.04.2016, 16:32:49 пользователем mr_john

[olvera007 425]

51 минуту назад, Avros сказал:

Балансировать с другими типами двигателей червоточины можно было бы не только меняя радиус их действия, но и время необходимое для открытия/время перезарядки станции до возможности следующего открытия

Нет нельзя. Чревоточины были основным способом передвижения. Серьезные ограничения на время открытия сделали бы либо вовсе неиграбельными двигатели, или, в обратном случае не повлияли бы вовсе. 

53 минуты назад, Avros сказал:

Как вариант, и вовсе ограничить количество кораблей, которое может перебросить отдельно взятая станция за раз.

Вы видно вообще не представляете, что такое геймдизайн и как ведут себя люди. Люди сразу бы верещали и абузили переброску флот через разбивку или точно так же бы чревоточины стали бы неиграбельными.

 

56 минут назад, Avros сказал:

Даже если уменьшить радиус до соседних систем, то они были бы не хуже того же гипердвигателя в его текущей реализации, и в отличии от последнего не были бы привязаны к сети гипертунелей, что давало бы червоточинам определенное преимущество.

Лол, вы точно в стелларис играли? Одно предложение лучше других. Т.е. вам надо построить станцию, потратив ресурсы, время и это ради того, что бы добраться до соседней системы. Смешно, вы правда думаете, что кто то стал бы играть за чревоточины? Вам просто не нравится гипертуннели и вы придумываете абсолютно дурацкие с точки зрения игры способы "лишь бы только не туннели". 

 

1 час назад, Avros сказал:

Можно было и вовсе их изменить, сделав что-то по типу сети врат Хайверов из Sword of the Stars, которые могут мгновенно перемещаться между системами имеющими такие врата, но доставку самих врат в необходимую систему осуществляют на досветовых скоростях. Придумать можно много всего, и сбалансировать было бы вполне реально, но естественно куда проще сделать для всех один вид перемещения.

В маллярисе нет досветовых технологий перемещения. Сделали, как сделали и вполне нормально. Каждое ваше предложение разбивает геймплей, давая имбалансное преимущество использующим другие приводы расам. 

[olvera007 425]

10 часов назад, had сказал:

Ты что, собрался производство делать на планете? Где вредные выбросы убивают экологию?

Да ты шо? Пока производим и ничего, живем. Или ты считаешь что будут найдены волшебные таблетки изменяющие природу людей? 

[Avros 4,325]

4 минуты назад, olvera007 сказал:

Нет нельзя. Чревоточины были основным способом передвижения. Серьезные ограничения на время открытия сделали бы либо вовсе неиграбельными двигатели, или, в обратном случае не повлияли бы вовсе. 

Очень даже можно. Можно даже ввести время открытия червоточины в зависимости от расстояния, чем дальше находится система тем больше времени необходимо.

Способ передвижения не может быть неиграбелен сам по себе, лишь не востребован по причине того, что есть другие, более лучшие. И тут нужно определиться, а какие же показатели нужно учитывать для балансировки типов перемещения, и вот так вот на вскидку я вижу следующие: скорость перемещения на малые расстояние, скорость перемещения на большие расстояния, сопутствующие затраты на перемещение (необходимость строительства станций червоточин/необходимость пихать в корабль межзвездный двигатель). И уже дальше мы либо подгоняем все эти показатели для разных типов двигателей под одно значение, когда время на перелет из точки А в точку Б, будет для всех примерно одинаковым, либо даём им различные преимущества в зависимости от ситуации, делая способы сверхстветового перемещения действительно разными. 

19 минут назад, olvera007 сказал:

Вы видно вообще не представляете, что такое геймдизайн и как ведут себя люди. Люди сразу бы верещали и абузили переброску флот через разбивку или точно так же бы чревоточины стали бы неиграбельными.

И в чём абуз? Хочешь иметь возможность перебрасывать весь свой думстек разом в одну систему, трать больше ресурсов на строительство станций и их содержание.

22 минуты назад, olvera007 сказал:

Лол, вы точно в стелларис играли? Одно предложение лучше других. Т.е. вам надо построить станцию, потратив ресурсы, время и это ради того, что бы добраться до соседней системы. Смешно, вы правда думаете, что кто то стал бы играть за чревоточины? Вам просто не нравится гипертуннели и вы придумываете абсолютно дурацкие с точки зрения игры способы "лишь бы только не туннели". 

Трату ресурсов на строительство вполне можно было бы нивелировать более дешёвым строительством флота, так как ССД ему ни к чему, либо, при равном количестве затраченных ресурсов на строительство, по сравнению с кораблями с другими ССД, делать корабли использующие червоточины сильнее, т.к. в них вместо ССД, можно впихнуть доп. системы вооружения.

И да, вы ошибаетесь, гипертунели мой любимый способ перемещения и с ними я отыграл большую часть своих партий в Стелларис.

27 минут назад, olvera007 сказал:

В маллярисе нет досветовых технологий перемещения. Сделали, как сделали и вполне нормально. Каждое ваше предложение разбивает геймплей, давая имбалансное преимущество использующим другие приводы расам. 

А можно больше конкретики, в чём бы было преимущество того же гипера, в текущих реалиях, по сравнению со способом перемещения, когда мы один раз тратим много времени, чтобы добраться до системы без врат, но взамен получаем невероятную мобильность на территориях, где наши врата есть. 

[Avros 4,325]

12 часа назад, olvera007 сказал:

Нет не проще. Вы вообще как себе это представляете? Ну, в контексте? 

Ну тут может быть несколько вариантов:

1. Добыча руды и доставка её на место последующей переработки,

2. Переработка добытой руды прямо на месте добычи, с последующей доставкой полученного материала.

3. Перемещение астероида непосредственно к месту его переработки.

44 минуты назад, olvera007 сказал:

Да ты шо? Пока производим и ничего, живем. Или ты считаешь что будут найдены волшебные таблетки изменяющие природу людей? 

А при чём тут то, что мы имеем сейчас. Мы вроде бы речь ведём о возможном далеком будущем. И уровне технического развития позволяющем, как совершать внутрисистемные перелеты в приемлемые сроки (за сколько там начальные корабли в Стелларис систему пролетают, за месяц или меньше?), так и путешествовать к другим звездам посредством технологий сверхсветового перемещения. Не говоря уже про возможность строительства таких орбитальных сооружений как хабитаты.

[olvera007 425]

52 минуты назад, Avros сказал:

Очень даже можно. Можно даже ввести время открытия червоточины в зависимости от расстояния, чем дальше находится система тем больше времени необходимо.

И опять мы придем к количеству времени для прыжка. И даже в том случае, если времени нужно в 2 раза больше для прыжка, чем игрокам с другим типом двигателя для прохождения такого же количества систем, что само по себе вызвало бы адский вой, мы бы все равно получили бы дизбаланс. Поскольку игрок прыгающий из своей системы в любую другую противника имел адское преимущество по инициативе. И мог бы даже ураганить в тылу не основным флотом. 

 

55 минут назад, Avros сказал:

Способ передвижения не может быть неиграбелен сам по себе, лишь не востребован по причине того, что есть другие, более лучшие. И тут нужно определиться, а какие же показатели нужно учитывать для балансировки типов перемещения, и вот так вот на вскидку я вижу следующие: скорость перемещения на малые расстояние, скорость перемещения на большие расстояния, сопутствующие затраты на перемещение (необходимость строительства станций червоточин/необходимость пихать в корабль межзвездный двигатель). И уже дальше мы либо подгоняем все эти показатели для разных типов двигателей под одно значение, когда время на перелет из точки А в точку Б, будет для всех примерно одинаковым, либо даём им различные преимущества в зависимости от ситуации, делая способы сверхстветового перемещения действительно разными. 

Так не работает. Есть понятие инициативы. Мало того, пока были чревоточины, можно было объявлять войну империям с другим типом двигателя и прыгать к ним через буферные империи. Как вы собрались балансить все 3 типа передвижения - я даже представить не могу. Одни могут прыгать вообще куда хотят, вторые могут летать в соседние системы, а третьи молятся, что бы у них прокнули хорошо гиперкорридоры(чего никогда не было). 

 

57 минут назад, Avros сказал:

И в чём абуз? Хочешь иметь возможность перебрасывать весь свой думстек разом в одну систему, трать больше ресурсов на строительство станций и их содержание.

Если чревоточины ограничивают по количеству проходящих кораблей, то очевидно, что их можно разделить и перебрасывать по отдельности. Что само по себе приводить к абсолютно лишнему микроконтролю. Если по тем или иным причинам такое сделать невозможно, то к тебе прилетит думстак и выпилит тебя. Ты ему не сможешь сделать ничего, по причине пропускной способности чревоточин. 

 

Т.е. как основной вид перемещения чревоточины либо имба, либо неигровой тип двигателя. 

 

59 минут назад, Avros сказал:

Трату ресурсов на строительство вполне можно было бы нивелировать более дешёвым строительством флота, так как ССД ему ни к чему, либо, при равном количестве затраченных ресурсов на строительство, по сравнению с кораблями с другими ССД, делать корабли использующие червоточины сильнее, т.к. в них вместо ССД, можно впихнуть доп. системы вооружения.

Нет нельзя, потому как пока вы пытаетесь расширить империю через строительство станций чревоточин, противник радостно захватывает пол-галактики и дальше речь про стоимость кораблей не идет. 

 

1 час назад, Avros сказал:

А можно больше конкретики, в чём бы было преимущество того же гипера, в текущих реалиях, по сравнению со способом перемещения, когда мы один раз тратим много времени, чтобы добраться до системы без врат, но взамен получаем невероятную мобильность на территориях, где наши врата есть. 

А причем тут преимущество? Вы предлагаете переделать базовую систему с 3 способами перемещения на свою, "хотелкину систему". Параходы решили сделать тоже самое, но у них своя "хотелкина система". Мало того, на этом они завязали стратегическое противостояние. Теперь, несмотря на довольно примитивное состояние, оно есть. 

[olvera007 425]

4 минуты назад, Avros сказал:

1. Добыча руды и доставка её на место последующей переработки,

2. Переработка добытой руды прямо на месте добычи, с последующей доставкой полученного материала.

3. Перемещение астероида непосредственно к месту его переработки

Отсутствие гравитации и атмосферы нисколько не помогает добыче, вообще. Даже простые вещи, на орбите делать сложнее, чем на земле, в общем то практически все. Астронавты часы тратят на простое закручивание гаек, а вы хотите замутить полный цикл добыче. 

Распишите как вы себе представляете добычу и поговорим. От вылета с пункта А до как мы собственно добываем астероид. 

6 минут назад, Avros сказал:

А при чём тут то, что мы имеем сейчас. Мы вроде бы речь ведём о возможном далеком будущем. И уровне технического развития позволяющем, как совершать внутрисистемные перелеты в приемлемые сроки (за сколько там начальные корабли в Стелларис систему пролетают, за месяц или меньше?), так и путешествовать к другим звездам посредством технологий сверхсветового перемещения. Не говоря уже про возможность строительства таких орбитальных сооружений как хабитаты.

Ничего не поменяется. Человек устроен так, что идет по пути меньшей трудозатратности и стоимости. Даже в том случае, если корабли будут ничего не стоить, летать без топлива и перемещаться из системы в систему за считанные дни, и уж тем более строить хаббибаты, то все равно гораздо проще провести быструю колонизацию, закидав планету заводами и парнями. Чем ловить астероиды хрен знает где. Мало того,  на планете и ресурсов побольше. 

[Avros 4,325]

8 минут назад, olvera007 сказал:

И опять мы придем к количеству времени для прыжка. И даже в том случае, если времени нужно в 2 раза больше для прыжка, чем игрокам с другим типом двигателя для прохождения такого же количества систем, что само по себе вызвало бы адский вой, мы бы все равно получили бы дизбаланс. Поскольку игрок прыгающий из своей системы в любую другую противника имел адское преимущество по инициативе. И мог бы даже ураганить в тылу не основным флотом. 

Вся инициатива упиралась в один вопрос: успеет ли ваш флот прибыть в систему атакуемую противников, до того как он снесет космопорт и улетит. Учитывая длительность сражений в большинстве случаев флот успевал, а дальше всё решало у кого он больше. Точно такая же ситуация была при нападении, ИИ стягивал в атакуемую систему все свои силы. В игре изначально не была предусмотрена возможность малыми силами, используя инициативу, бить заведомо превосходящие силы противника.

16 минут назад, olvera007 сказал:

Одни могут прыгать вообще куда хотят, вторые могут летать в соседние системы, а третьи молятся, что бы у них прокнули хорошо гиперкорридоры(чего никогда не было). 

Никто никогда не мог прыгать вообще куда хотят, ограничение на дальность прыжка всегда присутствовало. 

17 минут назад, olvera007 сказал:

Если чревоточины ограничивают по количеству проходящих кораблей, то очевидно, что их можно разделить и перебрасывать по отдельности. Что само по себе приводить к абсолютно лишнему микроконтролю. Если по тем или иным причинам такое сделать невозможно, то к тебе прилетит думстак и выпилит тебя. Ты ему не сможешь сделать ничего, по причине пропускной способности чревоточин. 

В угоду борьбы с думстеком, вводя ограничение на количество кораблей во флоте, разработчики добавили микроконтроля - если рассуждать по вашему, так выходит? А по мне это хорошее решение, один из шагов на пути к тому, что бы необходимости летать всем скопом не было

Вы же сами писали про инициативу, которая при использовании червоточин, пусть и в два раза более медленных, позволит не основными силами ураганить в тылу противника. Вы уж определитесь, кто победит: летящий через гипер думстек или использующий червоточины, и наносящий одновременный удары по тылам противника малыми силами?

Что мешает держать флот в трёх разных системах с станциями червоточин, и при появлении противника в приграничной системе перебрасывать весь флот туда, естественно платой за это станет дополнительная трата ресурсов на оные, что опять таки может компенсироваться чем-то другим.

22 минуты назад, olvera007 сказал:

Т.е. как основной вид перемещения чревоточины либо имба, либо неигровой тип двигателя. 

Нет нельзя, потому как пока вы пытаетесь расширить империю через строительство станций чревоточин, противник радостно захватывает пол-галактики и дальше речь про стоимость кораблей не идет. 

Такое, с вашим подходом, можно сказать об любом типе двигателя. Вы упорно бросаетесь из крайности в крайность. Баланс настраивается именно для того, чтобы разные типы перемещения, имеющих собственные плюсы и минусы, были равноценными. Давайте тогда уберём из игры все типы форм правления и трейты расс, ну что бы все были в равных условиях.

25 минут назад, olvera007 сказал:

А причем тут преимущество? Вы предлагаете переделать базовую систему с 3 способами перемещения на свою, "хотелкину систему". Параходы решили сделать тоже самое, но у них своя "хотелкина система". Мало того, на этом они завязали стратегическое противостояние. Теперь, несмотря на довольно примитивное состояние, оно есть. 

Вы сами про них писали. Система перемещений в 1.9.1. была вполне нормальной и причина её переделки не в том, что какой-то из типов был круче чем другие.

[olvera007 425]

14 минуты назад, Avros сказал:

Вся инициатива упиралась в один вопрос: успеет ли ваш флот прибыть в систему атакуемую противников, до того как он снесет космопорт и улетит. Учитывая длительность сражений в большинстве случаев флот успевал, а дальше всё решало у кого он больше. Точно такая же ситуация была при нападении, ИИ стягивал в атакуемую систему все свои силы. В игре изначально не была предусмотрена возможность малыми силами, используя инициативу, бить заведомо превосходящие силы противника.

Не знаю в какую вы стелларис играли, но флот даже из соседней системы не успевал  прибыть в мидгейме и уж тем более в лейте. Думстак отлично выпиливал станции и успевал отсупить. 

 

15 минут назад, Avros сказал:

Никто никогда не мог прыгать вообще куда хотят, ограничение на дальность прыжка всегда присутствовало. 

Мог, ведь речь не про дальность, а про пыжки в системы не связанные гиперкорридорами. 

 

16 минут назад, Avros сказал:

В угоду борьбы с думстеком, вводя ограничение на количество кораблей во флоте, разработчики добавили микроконтроля - если рассуждать по вашему, так выходит? А по мне это хорошее решение, один из шагов на пути к тому, что бы необходимости летать всем скопом не было

Оно всегда есть. Разработчики хотят разнообразный флот, но даже сейчас никакого в нем смысла нет. И точно так же летают думстеком безовсяких. 

 

17 минут назад, Avros сказал:

Вы же сами писали про инициативу, которая при использовании червоточин, пусть и в два раза более медленных, позволит не основными силами ураганить в тылу противника. Вы уж определитесь, кто победит: летящий через гипер думстек или использующий червоточины, и наносящий одновременный удары по тылам противника малыми силами?

Вы в мультиплеер играли вообще? Речь не про "малые силы" и "дробленный флот". А про несколько корветом сносящих добывающие станции. 

Победит думстак летящий через чревоточины. 

 

19 минут назад, Avros сказал:

Что мешает держать флот в трёх разных системах с станциями червоточин, и при появлении противника в приграничной системе перебрасывать весь флот туда, естественно платой за это станет дополнительная трата ресурсов на оные, что опять таки может компенсироваться чем-то другим.

Ничего не помешает. Как не помешает этим самым флотом вайпнуть родную систему противника и отступить домой. Если же мы говорим об ограничении на дальность чревоточин, то тогда пока вы будете пытаться исследовать окружающие системы на предмет колоний и ресурсов, противник запрет вас в 2-3х системах непропорциионально перегнав вас по экспансии. Что и приводит к "неиграбельности типа передвижения". 

 

21 минуту назад, Avros сказал:

Такое, с вашим подходом, можно сказать об любом типе двигателя. Вы упорно бросаетесь из крайности в крайность. Баланс настраивается именно для того, чтобы разные типы перемещения, имеющих собственные плюсы и минусы, были равноценными. Давайте тогда уберём из игры все типы форм правления и трейты расс, ну что бы все были в равных условиях.

Нет, баланс в том, что бы все были в приблизительно равных условиях. Типы и формы правления, как и трейты дают небольшой бонус. У некоторых он выше и играбельней. Нагибабельней, если угодно. У других менее. Но в целом полного имбаланса не вносит, в отличии от разных типов двигателей. Потому и избавились от "лишних" типов. 

 

Мало того, новая система наконец таки стала связанна с другими геймплеными элементами. С постройкой станций, например. Появился "фронт" и игра стала более стратегически-тактической. В отличии от ранних версий, где думать было не обязательно и прав был тот, у кого больший инкам ресурсов и чревоточины. 

 

24 минуты назад, Avros сказал:

Вы сами про них писали. Система перемещений в 1.9.1. была вполне нормальной

Нет. 

[Avros 4,325]

38 минут назад, olvera007 сказал:

Отсутствие гравитации и атмосферы нисколько не помогает добыче, вообще. Даже простые вещи, на орбите делать сложнее, чем на земле, в общем то практически все. Астронавты часы тратят на простое закручивание гаек, а вы хотите замутить полный цикл добыче. 

Распишите как вы себе представляете добычу и поговорим. От вылета с пункта А до как мы собственно добываем астероид. 

Ничего не поменяется. Человек устроен так, что идет по пути меньшей трудозатратности и стоимости. Даже в том случае, если корабли будут ничего не стоить, летать без топлива и перемещаться из системы в систему за считанные дни, и уж тем более строить хаббибаты, то все равно гораздо проще провести быструю колонизацию, закидав планету заводами и парнями. Чем ловить астероиды хрен знает где. Мало того,  на планете и ресурсов побольше. 

Наличие враждебной атмосферы на планете так же нисколько не поможет добыче  ресурсов из её недр, вообще. Почему вы сравниваете добычу ресурсов в космосе, с теми что есть на Земле, как насчёт условий на Венере? Зачем мне, что-то расписывать, если на тему возможного промышленного освоения астероидов хватает информации в интернете, можеет ознакомиться на досуге.

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Всё упирается в уровень пригодности планеты, о чём я изначально упоминал, если она пригодна для колонизации, тогда да, по мере развития колонии и роста её численности, будет расти и добыча ресурсов/промка но большая их часть будет потребляться на месте, для нужд колонии. В остальных случаях, когда речь только о добычи ресурсов, как таковых, вести добычу в астероидах будет проще, чем заботиться о том, как осуществлять доставку с/на планету ресурсов/оборудования.

[Avros 4,325]

10 минут назад, olvera007 сказал:

Не знаю в какую вы стелларис играли, но флот даже из соседней системы не успевал  прибыть в мидгейме и уж тем более в лейте. Думстак отлично выпиливал станции и успевал отсупить. 

Не успеть прибыть из соседней системы, вы серьезно? С этим даже ИИ справлялся. 

11 минуту назад, olvera007 сказал:

Мог, ведь речь не про дальность, а про пыжки в системы не связанные гиперкорридорами. 

Одни могут прыгать вообще куда хотят, вторые могут летать в соседние системы

Если речь тут не про дальность, то  в чём разница между первым и вторым, о каких неведомых мне способах перемещения идёт речь, ведь гипер вы упоминаете отдельно? 

16 минут назад, olvera007 сказал:

Вы в мультиплеер играли вообще? Речь не про "малые силы" и "дробленный флот". А про несколько корветом сносящих добывающие станции. 

Победит думстак летящий через чревоточины. 

В мультиплеер не играл, на него нужно выделять много времени единоразово. А что помешает противнику поступать так же, снося несколькими корветами добывающие врага, ну или прикрывать свои собственные? Мы же вроде определились, что одна станция имеет ограничения на переброску кораблей, а строительство большого их количества негативно скажется на численности флота, откуда же думстаку тогда взяться?

22 минуты назад, olvera007 сказал:

Если же мы говорим об ограничении на дальность чревоточин, то тогда пока вы будете пытаться исследовать окружающие системы на предмет колоний и ресурсов, противник запрет вас в 2-3х системах непропорциионально перегнав вас по экспансии. Что и приводит к "неиграбельности типа передвижения". 

Опять вы в крайности бросаетесь. Если гиперкоридор идёт по системам А-B-C, а станция червоточин позволяет попасть из А сразу в С, за то же время, почему нас должны запереть? 

27 минут назад, olvera007 сказал:

С постройкой станций, например. Появился "фронт" и игра стала более стратегически-тактической. В отличии от ранних версий, где думать было не обязательно и прав был тот, у кого больший инкам ресурсов и чревоточины. 

Станции отлетают на ура, создать из них фронт? Может быть, но прав по прежнему будет тот у кого инкам ресурсов больше, а переиграть его тактически, устроив рейд по тылам теперь уж точно не выйдет.

[had 2,587]

3 часа назад, olvera007 сказал:

Да ты шо? Пока производим и ничего, живем. Или ты считаешь что будут найдены волшебные таблетки изменяющие природу людей? 

Угу, пока живем, поинтересуйся динамикой запасов пресной воды, площади пустынь и плодородных почв.

[olvera007 425]

1 час назад, Avros сказал:

Не успеть прибыть из соседней системы, вы серьезно? С этим даже ИИ справлялся. 

Не прибыть, а вынести станцию и отступить. В среднем стак из корветов 100+ выносит станцию за 3 дня. 

 

1 час назад, Avros сказал:

Если речь тут не про дальность, то  в чём разница между первым и вторым, о каких неведомых мне способах перемещения идёт речь, ведь гипер вы упоминаете отдельно? 

Если система не связана гиперкоридором, как вы туда попадете на гиперкорридорных движках? 

 

1 час назад, Avros сказал:

В мультиплеер не играл, на него нужно выделять много времени единоразово. А что помешает противнику поступать так же, снося несколькими корветами добывающие врага, ну или прикрывать свои собственные? Мы же вроде определились, что одна станция имеет ограничения на переброску кораблей, а строительство большого их количества негативно скажется на численности флота, откуда же думстаку тогда взяться?

Я же писал про инициативу. Либо ограничения на пропускную способность нет и тогда на чревоточинах именно вы выбираете куда атаковать. Перехватывать вражеский думстак или атаковать планеты. Перемещать 2-3 корвета для атак станций. И противник физически не может с вами ничего поделать. Либо, если есть ограничения, противник приезжает к вам, своим думстаком и выпиливает планеты. В системах где нет вашего флота. Потому, как вы не можете перенести свой думстак одним флотом. 

1 час назад, Avros сказал:

Опять вы в крайности бросаетесь. Если гиперкоридор идёт по системам А-B-C, а станция червоточин позволяет попасть из А сразу в С, за то же время, почему нас должны запереть? 

Потому, что гипер может вести к а-б-в-г-д и так далее и позволяет исследовать все планеты выбирая какие вам подходят, а какие нет колонизируя станция там где вам выходно, с планетами. А в случае с ограниченными чревоточинами - нет. 

 

1 час назад, Avros сказал:

Станции отлетают на ура, создать из них фронт? Может быть, но прав по прежнему будет тот у кого инкам ресурсов больше, а переиграть его тактически, устроив рейд по тылам теперь уж точно не выйдет.

Лол. Вы вообще понимаете термин "фронт"? 
Фронт — обобщённое понятие территории, на которой происходят военные действия, линия соприкосновения с противником, фронтовая линия.
В прошлых версиях создать его было невозможно. Сейчас же, можно занять систему из который только один корридор ведет к вам и укрепить его. Поскольку вы не играли в мультиплеер мне крайне сложно объяснить цвета слепому. 

[olvera007 425]

1 час назад, Avros сказал:

Наличие враждебной атмосферы на планете так же нисколько не поможет добыче  ресурсов из её недр, вообще. Почему вы сравниваете добычу ресурсов в космосе, с теми что есть на Земле, как насчёт условий на Венере? Зачем мне, что-то расписывать, если на тему возможного промышленного освоения астероидов хватает информации в интернете, можеет ознакомиться на досуге.

Как насчет не венеры, а марса? Наличие воды делает возможным как гидропонику, так и производство воздуха. Какая никакая атмосфера дает возможность не тратить тысячи тонн массы на радиаторы. Гравитация позволяет не заботиться о пылевых засорениях космоса. То же наличие гравитации позволяет использовать машины с возобновляемым источником топлива в виде электричества, как вариант. Устойчивая орбита облегчает транспортировку, а наличие сразу целого спектра ресурсов позволяет организовать производство и проживание на месте. И это только поверхностный взгляд. Вы сразу считаете, раз нет гравитации - мана небесная полилась. А это не так. Отсуствие гравитации заставляет на любое, ЛЮБОЕ действие связанное с добычей тратить топливо в несоизмеримых с "наземными" масштабами. Ну и совершенно прекрасный опус про "враждебную атмосферу", я так понимаю космос у нас не враждебный, а "раздутый" скафандр только облегчает работу. 

 

2 часа назад, Avros сказал:

Всё упирается в уровень пригодности планеты, о чём я изначально упоминал, если она пригодна для колонизации, тогда да, по мере развития колонии и роста её численности, будет расти и добыча ресурсов/промка но большая их часть будет потребляться на месте, для нужд колонии. В остальных случаях, когда речь только о добычи ресурсов, как таковых, вести добычу в астероидах будет проще, чем заботиться о том, как осуществлять доставку с/на планету ресурсов/оборудования

1. Не надо кидать в меня дурными ссылками, мало ли что кто сказал. Я вот солнечных парусов жду, кажется еще в 10 году сообщили, что вот вот полетим. А пока даже не рядом. Что должна доказывать википедия - я не знаю. Задача это чисто теоретическая и разные страны рассматривают методы и возможности, но с тем же успехом я могу, в доказательство своей правоты скидывать ссылки на колонизацию марса, которые в некоторой мере перешли на стадию практики. И точно так же это будет глупо и не доказывать абсолютно ничего. 

 

2. Никогда добывать ресурсы в астероидах не будет проще. Затраты на сброс тепла, на утилизацию пыли, на топливо для любых действий, на "погоню за астероидом", на жизнеобеспечение экипажа всегда будут выше чем на разработку на планете. Ну, разве что мы научимся силой мысли разглагать материалы на малекулы и транспортировать их силой мысли. 

 

1 час назад, had сказал:

Угу, пока живем, поинтересуйся динамикой запасов пресной воды, площади пустынь и плодородных почв.

Обязательно, когда научишься выражать свою мысль. 

[Avros 4,325]

5 минут назад, olvera007 сказал:

Не прибыть, а вынести станцию и отступить. В среднем стак из корветов 100+ выносит станцию за 3 дня. 

Т.е. пока он открывает червоточину, что бы попасть в систему, пока летит к станции и сносит её, пока летит обратно к границам и ждёт открытия червоточины, что бы убраться из системы, ваш собственный флот, находящийся в соседней системе не успеет прибыть и вступить в бой с силами нападающего? Другой вопрос, что в Стелларис тебя никак не оповещают о том, что в одной из твоих систем открывается станция червоточин

12 минуты назад, olvera007 сказал:

1 час назад, Avros сказал:

Если речь тут не про дальность, то  в чём разница между первым и вторым, о каких неведомых мне способах перемещения идёт речь, ведь гипер вы упоминаете отдельно? 

Если система не связана гиперкоридором, как вы туда попадете на гиперкорридорных движках? 

Читайте внимательней, ещё раз, вот написанное вами: "Одни могут прыгать вообще куда хотят, вторые могут летать в соседние системы, а третьи молятся, что бы у них прокнули хорошо гиперкорридоры(чего никогда не было). " Гиперкоридоры упоминаются вами отдельно, я же интересуюсь, в чём разница между первым способом "Одни могут прыгать вообще куда хотят" и вторым "вторые могут летать в соседние системы", о каких двух неведомых мне способах ССД вы ведёте речь?

15 минут назад, olvera007 сказал:

Я же писал про инициативу. Либо ограничения на пропускную способность нет и тогда на чревоточинах именно вы выбираете куда атаковать. Перехватывать вражеский думстак или атаковать планеты. Перемещать 2-3 корвета для атак станций. И противник физически не может с вами ничего поделать. Либо, если есть ограничения, противник приезжает к вам, своим думстаком и выпиливает планеты. В системах где нет вашего флота. Потому, как вы не можете перенести свой думстак одним флотом. 

И где тут инициатива? Если ограничения нет и вы бросаете свой думстек в систему врага, что мешает ему сделать то же самое, ну а дальше у кого быстрей системы кончатся. Касательно перехвата - станция не позволяет открывать червоточину в любом месте системы, только с ближайшего края. Пока вы открываете червоточину, противник точно так же может снести вам всё, а потом, когда в системе появится ваш флот, помахав ручкой уйти через гипер в следующую. 

Гипер в 2.0, совсем не тот, что был в 1.9, его переделали, точно так же можно было бы переделать остальные типы, оставив разнообразие. Если червоточины были такой имбой в 1.9 из-за большого радиуса прыжка, этот радиус просто нужно было немного уменьшить, не бросаясь в крайности. 

30 минут назад, olvera007 сказал:

Потому, что гипер может вести к а-б-в-г-д и так далее и позволяет исследовать все планеты выбирая какие вам подходят, а какие нет колонизируя станция там где вам выходно, с планетами. А в случае с ограниченными чревоточинами - нет.

Если вы себя дебафнете на -100% к добыче всех ресурсов - вы не выиграете, если вы дадите себе +100% - победа будет несомненной. Это называется крайностями, вы говорите что червоточины либо имба, т.к. позволяют прыгать на слишком большие расстояния, либо - ненужная вещь, т.к. прыгать можно только в соседнюю систему. А вы не задумывались, что истинное решение где-то посередине? Если вы этого не понимаете, я даже не знаю, как вам по другому объяснить.

35 минут назад, olvera007 сказал:

Фронт — обобщённое понятие территории, на которой происходят военные действия, линия соприкосновения с противником, фронтовая линия.
В прошлых версиях создать его было невозможно. Сейчас же, можно занять систему из который только один корридор ведет к вам и укрепить его. Поскольку вы не играли в мультиплеер мне крайне сложно объяснить цвета слепому. 

То, что я не играю в мультиплеер, не означает, что я не могу потестить крепости в сражениях и оценить их эффективность. Так вот, вы можете сколько угодно укреплять одну единственную систему ведущую к противнику, но если его флот существенно сильнее вашего - ваши укрепления ничем вам не помогут. Флот атакующего чья боевая мощь равна суммарной силе крепость+флот защищающегося, с большой долей вероятности сражение выиграет.

[Кастилиус 2,022]

18 часов назад, olvera007 сказал:

1 Ох уж это знаменитое "прост берется и делает, ну тыпые". На сколько уменьшить радиус чревоточины? Что бы можно было только в соседние системы летать? Ну, тогда они вообще как "двигатель" не работоспособны. Они либо достают до различных систем, либо как способ перемещения не нужны. К чему и пришли разработчики. 

 

2 Я понял: "оно есть, есть везде есть". Что значит негде. 

1. Комп строит почти в каждой своей системе по станции червоточины, поэтому можно будет летать во все системы, но с "пересадками".

2. Тебе же надо, не мне) Я нашел, прочел, понял. Теперь твоя очередь просвещаться.

[had 2,587]

Мысль проста как две копейки, подумай на досуге.

[Avros 4,325]

33 минуты назад, olvera007 сказал:

Как насчет не венеры, а марса? 1. Наличие воды делает возможным как гидропонику, так и производство воздуха. Какая никакая атмосфера дает возможность не тратить тысячи тонн массы на радиаторы. Гравитация позволяет не заботиться о пылевых засорениях космоса. То же наличие гравитации позволяет использовать машины с возобновляемым источником топлива в виде электричества, как вариант. Устойчивая орбита облегчает транспортировку, а наличие сразу целого спектра ресурсов позволяет организовать производство и проживание на месте. И это только поверхностный взгляд. Вы сразу считаете, раз нет гравитации - мана небесная полилась. А это не так. Отсуствие гравитации заставляет на любое, ЛЮБОЕ действие связанное с добычей тратить топливо в несоизмеримых с "наземными" масштабами. Ну и совершенно прекрасный опус про "враждебную атмосферу", я так понимаю космос у нас не враждебный, а "раздутый" скафандр только облегчает работу. 

1. Мы сейчас ведём речь о колонизации или всё же о прилетели, добыли ресурсы, улетели. В первом случае с момента начала освоения, до момента возможного получения хоть какой-то прибыли, пройдёт уйма времени. Я не считаю, что развернуть  полноценную колонию, не только не зависящую от поставок с Земли, но и снабжающую последнюю ресурсами, будет куда проще и менее затратным делом, чем непосредственно добывать ресурсы с астероидов (тем или иным способом). Каким образом устойчивая орбита облегчит вам транспортировку? Нам не нужно решать вопрос, как доставить на поверхность планеты всё необходимое оборудование, преодолевая все сложности сопутствующие входу в атмосферу , не нужно потом поднимать груз из глубины гравитационного колодца обратно на орбиту. Опус про "враждебную атмосферу" к тому, что если нет разницы, зачем устраивать себе проблемы с высадкой/взлетом на/с планеты.

1 час назад, olvera007 сказал:

1. Не надо кидать в меня дурными ссылками, мало ли что кто сказал. Я вот солнечных парусов жду, кажется еще в 10 году сообщили, что вот вот полетим. А пока даже не рядом. Что должна доказывать википедия - я не знаю. Задача это чисто теоретическая и разные страны рассматривают методы и возможности, но с тем же успехом я могу, в доказательство своей правоты скидывать ссылки на колонизацию марса, которые в некоторой мере перешли на стадию практики. И точно так же это будет глупо и не доказывать абсолютно ничего. 

Не нравятся эти, найдите другие. Правоты в чём? В том, что мы когда-нибудь колонизируем Марс, если конечно не устроим третью мировую и тотальное истребление из-за применения ОМП, думаю да, тут вы будете абсолютно правы. 

1 час назад, olvera007 сказал:

2. Никогда добывать ресурсы в астероидах не будет проще. Затраты на сброс тепла, на утилизацию пыли, на топливо для любых действий, на "погоню за астероидом", на жизнеобеспечение экипажа всегда будут выше чем на разработку на планете. Ну, разве что мы научимся силой мысли разглагать материалы на малекулы и транспортировать их силой мысли.

 Подтверждения будут или это ваше личное мнение? Топливо для любых действий, как и вопросы жизнеобеспечение экипажа, если он конечно будет (возможно с этой задачей вполне будут справляться роботы) нам так же придётся тратить и на поверхности планеты.

[olvera007 425]

1 час назад, Avros сказал:

1. Мы сейчас ведём речь о колонизации или всё же о прилетели, добыли ресурсы, улетели. В первом случае с момента начала освоения, до момента возможного получения хоть какой-то прибыли, пройдёт уйма времени. Я не считаю, что развернуть  полноценную колонию, не только не зависящую от поставок с Земли, но и снабжающую последнюю ресурсами, будет куда проще и менее затратным делом, чем непосредственно добывать ресурсы с астероидов (тем или иным способом). Каким образом устойчивая орбита облегчит вам транспортировку? Нам не нужно решать вопрос, как доставить на поверхность планеты всё необходимое оборудование, преодолевая все сложности сопутствующие входу в атмосферу , не нужно потом поднимать груз из глубины гравитационного колодца обратно на орбиту. Опус про "враждебную атмосферу" к тому, что если нет разницы, зачем устраивать себе проблемы с высадкой/взлетом на/с планеты.

2 часа назад, olvera007 сказал:

Т.е. устойчивую колонию мы снабжать не можем, а космическую базу черт знает где - легко? Это ту самую, где каждый чих требует топлива. Чудны чудеса. 

 

1 час назад, Avros сказал:

Не нравятся эти, найдите другие. Правоты в чём? В том, что мы когда-нибудь колонизируем Марс, если конечно не устроим третью мировую и тотальное истребление из-за применения ОМП, думаю да, тут вы будете абсолютно правы.

В том, что дешевле добывать ресурсы на марсе, чем на астероидах. 

 

1 час назад, Avros сказал:

Подтверждения будут или это ваше личное мнение? Топливо для любых действий, как и вопросы жизнеобеспечение экипажа, если он конечно будет (возможно с этой задачей вполне будут справляться роботы) нам так же придётся тратить и на поверхности планеты.

А законы физики вам недостаточное подтверждение? 

[Avros 4,325]

4 минуты назад, olvera007 сказал:

Т.е. устойчивую колонию мы снабжать не можем, а космическую базу черт знает где - легко? Это ту самую, где каждый чих требует топлива. Чудны чудеса. 

Где я хоть словом обмолвился про космическую базу чёрт знает где? Колонии на Марсе топливо конечно же не нужно будет, оборудование на чистой вере работать будет. Если мы говорим о перелетах уровня Стеларис, пролёт системы за месяц, то в качестве двигателей у нас явно не обычные химические используются, должно быть что-то по типу ТЯРД на плазме. Так что серьезных проблем с топливом для космического корабля быть не должно. А уж если уровень технологий позволяет использовать для этих целей ресурсы газовых гигантов, то и подавно.  А вот проектирования кораблей с учётом возможности посадки на планету мне видится достаточно не целесообразным, я слабо себе представляю корабль длиной в несколько сотен метров и массой, соответствующей своим габаритам, который будет в легкую совершать такое действо. С задачей же долететь до астероида и отбуксировать его куда надо, изменив соответствующим образом его траекторию, способен будет справиться и беспилотник. Да и касательно "погони" за астероидами, за некоторыми и гоняться-то не надо, они, знаете ли, периодически сами на Землю падают. 

В космосе найдётся не мало астероидов, чьи траектории проходят в относительной близости от Земли, и те из них, что состоят из ценных ресурсов, вполне могут стать объектом добычи. Большую же часть тех проблем, которые вы упоминаете, в любом случае придётся решить, в не зависимости от того, летим мы к планете с целью колонизации оной, или к ближайшему интересующему нас астероиду. 

48 минут назад, olvera007 сказал:

В том, что дешевле добывать ресурсы на марсе, чем на астероидах. 

Эх, а вот Венера же вас чем-то не устроила, что же так. А начиналось то именно с общего обсуждения, без конкретных примеров. Отчего  же тогда такая уверенность в том, что добыча ресурсов с астероидов, пролетающих в непосредственной близости от земли, будет обходиться дороже, чем полёт к Марсу, не говоря уж про его колонизацию?

58 минут назад, olvera007 сказал:

А законы физики вам недостаточное подтверждение? 

Стало быть при колонизации Марса законы физики отключаются, и всё обходимое для этого дела оборудования перемещается туда силой мысли, так же как и добытые ресурсы обратно на Землю. Хорошо, пусть будет так.

[Saby 201]

1 час назад, olvera007 сказал:

Т.е. устойчивую колонию мы снабжать не можем, а космическую базу черт знает где - легко? Это ту самую, где каждый чих требует топлива. Чудны чудеса. 

 

В том, что дешевле добывать ресурсы на марсе, чем на астероидах. 

 

А законы физики вам недостаточное подтверждение? 

1) Роботизированную станцию строить проще. В реале по марсу уже ползает миниробот, а вот до колонии на той же Луне даже близко не подошли.
2) Добывать на астероидах ресурсы действительно проще. Просто их там меньше на порядки. В реальности скорее всего астероид будет направляться на "стыковку" с крупным объектом вроде Луны, с которого ближе направлять ресурсы к месту потребления, потому что главное здесь - транспортировка. Она очень дорогая. С остальным проблем не будет даже при сегодняшних технологиях. Создать полностью автоматизированную добычу руды на Луне можно уже сегодня. Вопрос в себестоимости такого дела.