Обсуждение реализма в Stellaris

[Juanito 565]

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!

 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]

Изменено 25.04.2016, 16:32:49 пользователем mr_john

[Кастилиус 2,022]

1 час назад, olvera007 сказал:

Это вы основываетесь на статистике? Может какие - то особые методы используете, что вам позволяет с уверенностью считать: игра испорчена? Какие критерии используете? Вот я такого не вижу. Вижу, что люди как играли в стелларис массами, так и играют. Может это лично ваше мнение? Ну, так не играйте, в чем проблема? 

Одно дело играть, а другое - смаковать. Судя по последним СМЕШАННЫМ обзорам игроки очень не рады нововведениям. Если глянуть Стим график репутации Стельки можно увидеть, что раньше были в основном положительные отзывы.

[olvera007 425]

7 минут назад, Кастилиус сказал:

Одно дело играть, а другое - смаковать. Судя по последним СМЕШАННЫМ обзорам игроки очень не рады нововведениям. Если глянуть Стим график репутации Стельки можно увидеть, что раньше были в основном положительные отзывы.

Извините, конечно, но истошные вопли вида "они убили игру" меня не впечатляют. Смотрю сколько играет в малярис и цифра только растет, то что у некоторых игроков свербит в известном месте и они "украшают" стим воплями без содержания, контекста и критики - это лишь говорит об уровне развития конкретных людей. Меньше играть - не стало, а возможно, даже больше. 

 

Оъективно недовольные делятся на два типа:

1. Это субъектиномыслящие, я в общем то тоже так могу, мне кажется, как субъекту, что: "механика нейм должна быть такая как я хочу". И если в следующей обнове все не так, я тут же бегу выливать тонны грязи рассказывая всем, что вот так и так - какахи. 

При этом люди как играли в мультиплеер, так и играют. Никаких изменений. 

2. Объективные. Могут написать и расписать, где механики не работают, где провал по балансу. При этом они четко понимают какие элементы игры связаны друг с другом и как это влияет на общий баланс. 

 

Есть еще недовольные ии, но этих я вообще не беру, как правило в ии они не понимают ничего и слушать их не стоит. 

 

И вот, что итоге, параходы, как обычно для своей игры, изменили, подправили игру, в своем виденьи куда ей двигаться дальше. Большая часть игроков играет и не парится. Остальные горят не от того, что игру сделали хуже, а от того, что она изменилась. Вот и вся суть. Точно такое же проделывают в хойке с каждым длс изменяют основу игры. И точно так же там стоит лютый вой. Причем вот что самое забавное в паре патчей назад люто, бешенно рулила штурмовая авиация, и побеждал тот, у кого ее больше. Это естественно вызывало ненависть общественности. Как только поменяли с приходом длс механнику и вместо штурмов, рулить начали истребители - так сразу вой поднялся: "как так? Что за говно, во что превратилась игра?". При том, что патч назад именно на это ругались в комьюнити. Вышел новый патч с длс, где авиация вообще, практически, не влияет на боевые действия и опять, вой. Ничего не напоминает?

 

После таких изменений в хойке, я крайне критично смотрю на стоны игроков с новыми патчами в любой игре параходов, такие дела. 

[Кастилиус 2,022]

1 час назад, olvera007 сказал:

Извините, конечно, но истошные вопли вида "они убили игру" меня не впечатляют. Смотрю сколько играет в малярис и цифра только растет, то что у некоторых игроков свербит в известном месте и они "украшают" стим воплями без содержания, контекста и критики - это лишь говорит об уровне развития конкретных людей. Меньше играть - не стало, а возможно, даже больше. 

 

Оъективно недовольные делятся на два типа:

1. Это субъектиномыслящие, я в общем то тоже так могу, мне кажется, как субъекту, что: "механика нейм должна быть такая как я хочу". И если в следующей обнове все не так, я тут же бегу выливать тонны грязи рассказывая всем, что вот так и так - какахи. 

При этом люди как играли в мультиплеер, так и играют. Никаких изменений. 

2. Объективные. Могут написать и расписать, где механики не работают, где провал по балансу. При этом они четко понимают какие элементы игры связаны друг с другом и как это влияет на общий баланс. 

 

Есть еще недовольные ии, но этих я вообще не беру, как правило в ии они не понимают ничего и слушать их не стоит. 

 

И вот, что итоге, параходы, как обычно для своей игры, изменили, подправили игру, в своем виденьи куда ей двигаться дальше. Большая часть игроков играет и не парится. Остальные горят не от того, что игру сделали хуже, а от того, что она изменилась. Вот и вся суть. Точно такое же проделывают в хойке с каждым длс изменяют основу игры. И точно так же там стоит лютый вой. Причем вот что самое забавное в паре патчей назад люто, бешенно рулила штурмовая авиация, и побеждал тот, у кого ее больше. Это естественно вызывало ненависть общественности. Как только поменяли с приходом длс механнику и вместо штурмов, рулить начали истребители - так сразу вой поднялся: "как так? Что за говно, во что превратилась игра?". При том, что патч назад именно на это ругались в комьюнити. Вышел новый патч с длс, где авиация вообще, практически, не влияет на боевые действия и опять, вой. Ничего не напоминает?

 

После таких изменений в хойке, я крайне критично смотрю на стоны игроков с новыми патчами в любой игре параходов, такие дела. 

вот тут я дал развернутый ответ.

[olvera007 425]

10 минут назад, Кастилиус сказал:

вот тут я дал развернутый ответ.

Простите, если покажется грубым, но вы описали свои хотелки возмущаясь каким то "реализмом" в игре про космических пришельцев. Лично у меня такое вызывает смех. Еще раз простите. 

 

Что касается коридорности, то я думаю, это сделано в угоду мультиплееру, когда на поздних стадиях игры, игроки с чревоточинами имели дисбалансное преимущество, когда прыгали через пол галактики и забирали планеты у противника, который физически не мог их поймать. 

[Кастилиус 2,022]

13 часа назад, olvera007 сказал:

Простите, если покажется грубым, но вы описали свои хотелки возмущаясь каким то "реализмом" в игре про космических пришельцев. Лично у меня такое вызывает смех. Еще раз простите. 

 

Что касается коридорности, то я думаю, это сделано в угоду мультиплееру, когда на поздних стадиях игры, игроки с чревоточинами имели дисбалансное преимущество, когда прыгали через пол галактики и забирали планеты у противника, который физически не мог их поймать. 

дык надо было нерфить червоточины, а не запрещать! Прыжковые двигатели на поздних этапах никто не отменял.

 

За реализм говорят сами парадоксы, не только лишь я! Сами разрабы!!!

[erwins22 31]

Игра станет существенно более интересно при вводе логистики.

[erwins22 31]

И возроста пипов.

Те же древние и т д могут иметь сверхтехнологии, но крайне старое население имеющее например -95% к производству, +300% штрафов за изменение и например практически нулевой прирост.

Прирост населения должен быть связан с возрастом пипов. Старые не размножаются.

[Jam_mer 54]

1 час назад, erwins22 сказал:

И возроста пипов.

Те же древние и т д могут иметь сверхтехнологии, но крайне старое население имеющее например -95% к производству, +300% штрафов за изменение и например практически нулевой прирост.

Прирост населения должен быть связан с возрастом пипов. Старые не размножаются.

Вы только посмотрите, этот кожаный мешок думает, что всё галактическое разнообразие видов и расс обладает только свойствами, присущими ему! *смеётся по гротски* *на заднем фоне слышится хихикание слуги мелдианца*
 

Спойлер

 

[Avros 4,325]

1 час назад, erwins22 сказал:

Те же древние и т д могут иметь сверхтехнологии, но крайне старое население имеющее например -95% к производству, +300% штрафов за изменение и например практически нулевой прирост.

Прирост населения должен быть связан с возрастом пипов. Старые не размножаются.

Что мешает им используя эти самые сверхтехнологии поддерживать собственные тела в надлежащем состоянии? То же касается и прироста населения, которое вполне может выращиваться в искусственных инкубаторах из заранее собранного генетического материала.

[erwins22 31]

1 час назад, Avros сказал:

Что мешает им используя эти самые сверхтехнологии поддерживать собственные тела в надлежащем состоянии? То же касается и прироста населения, которое вполне может выращиваться в искусственных инкубаторах из заранее собранного генетического материала.

Не желание.

На планете все клетки заняты.

Воевать - тратить ресурсы на что то что не повышает уровень жизни и т д.

Старые и богатые не склонны тратить ресурсы на что то кроме себя.

 

Живут то они ДОЛГО.

Изменено 02.05.2018, 13:21:01 пользователем erwins22

[Avros 4,325]

4 минуты назад, erwins22 сказал:

На планете все клетки заняты.

Если на планете все клетки заняты - прирост и так будет нулевым, от возраста населения это никак зависеть не может, а понятия перенаселения в игре отсутствует.

6 минут назад, erwins22 сказал:

Воевать - тратить ресурсы на что то что не повышает уровень жизни и т д.

Старые и богатые не склонны тратить ресурсы на что то кроме себя.

Угасшие империи, если под древними вы подразумевали их. и так сами практически не воюют, только при пробуждении или когда кто-то затронул их интересы.

Даже если опустить то, что вводить возраст для населения - абсолютно ненужная затея, этот самый возраст, с учётом сверхтехнологий, на их производительность влиять не должен.

[Jam_mer 54]

20 минут назад, erwins22 сказал:

Не желание.

На планете все клетки заняты.

Воевать - тратить ресурсы на что то что не повышает уровень жизни и т д.

Старые и богатые не склонны тратить ресурсы на что то кроме себя.

 

Живут то они ДОЛГО.

Он всё ещё пытается примерить человеческие нормы мышления и поведения на инопланетные расы, как же не широко его мышление... 

[erwins22 31]

Только что, Jam_mer сказал:

Он всё ещё пытается примерить человеческие нормы мышления и поведения на инопланетные расы, как же не широко его мышление... 

Мы вводим условности.

Например колонизация. Зачем лететь на плохой мир?

 

Или науку дают какие то научные станции. Науку дают исследователи которые заперты в 4 стенах, приборы и т д.

 

Эволюция на Земле конвергентна (решает одни и те же задачи часто одинаковыми методами, например бабочки и их древний аналог (специалисты не могли больше 100 лет понять что это разные ))

[Avros 4,325]

14 минуты назад, erwins22 сказал:

Например колонизация. Зачем лететь на плохой мир?

В Стелларисе нет плохих миров, разница лишь в пользе, которую мы получим от колонизации. К примеру, условия внешней среды никак не сказываются на стоимости строительства и содержания построек, всё на что влияет уровень пригодности - это работоспособность населения из-за уровня счастья (если отбросить вариант, что планета полностью не пригодна при данном уровне развития). 

19 минут назад, erwins22 сказал:

Или науку дают какие то научные станции. Науку дают исследователи которые заперты в 4 стенах, приборы и т д.

Исследователи запертые в 4 стенах у нас есть. А кто сказал, что в научных станциях нет экипажей, которые и обрабатывают полученные ими данные. Да и есть же у нас перспективные направления развития технологий (когда мы выбираем, что исследовать), которыми руководит ученый (лидер), к нему то и стекаются данные получаемые научными станциями.

А вот серьезных причин для введения в игру условностей, отображающих разбиение населения по возрасту,  я пока не вижу. Можно считать, что условный ПОП, как единица населения в игре, содержит все возрастные группы.

[Jam_mer 54]

33 минуты назад, erwins22 сказал:

Мы вводим условности.

Например колонизация. Зачем лететь на плохой мир?

 

Или науку дают какие то научные станции. Науку дают исследователи которые заперты в 4 стенах, приборы и т д.

 

Эволюция на Земле конвергентна (решает одни и те же задачи часто одинаковыми методами, например бабочки и их древний аналог (специалисты не могли больше 100 лет понять что это разные ))

Потому что на плохом мире ресурсы!
Не просто исследователи в 4-х стенах, а целый мать его научный комплекс, с приборами и вольерами(биологию же тоже изучают). 

[had 2,587]

У фаленов и так дебаф к приросту.

________________________

добавлено 1 минуту назад

3 часа назад, Jam_mer сказал:

Потому что на плохом мире ресурсы!

Ресурсов в нашей солнечной системе дофигища, низачет.

Каких-то уникальных ресурсов в игре всего 2, и при этом они не особо важны.

Штрафов за перенаселение тоже нет.

Так что единственный аргумент в пользу заселения планет - это: а почему бы и нет.

[Jam_mer 54]

24 минуты назад, had сказал:

У фаленов и так дебаф к приросту.

________________________

добавлено 1 минуту назад

Ресурсов в нашей солнечной системе дофигища, низачет.

Каких-то уникальных ресурсов в игре всего 2, и при этом они не особо важны.

Штрафов за перенаселение тоже нет.

Так что единственный аргумент в пользу заселения планет - это: а почему бы и нет.

Но на планетах ещё больше ресов. Часто вам попадаются камушки, дающие по +30 минералов? А такие цифры даже самой дрыщёвой планеты доступны.
Когда играешь супер империй, а вокруг остались срущиеся друг с другом насекомые, мало что остаётся важным.
+ ещё заселённые планеты блокируют перемещение вражеских флотилий. А ещё на планетах можно найти всякое необычное (прокают квесты рандомные)

[had 2,587]

@Jam_mer

Это тупость стеллариса, я про ирл.

[olvera007 425]

16 часов назад, had сказал:

Ресурсов в нашей солнечной системе дофигища, низачет.

Которые, если про ирл добыть куда сложнее, чем организовать добычу на планетах. Так что это так, разговор без контекста. 

 

16 часов назад, had сказал:

Каких-то уникальных ресурсов в игре всего 2, и при этом они не особо важны.

Штрафов за перенаселение тоже нет.

Так что единственный аргумент в пользу заселения планет - это: а почему бы и нет.

1. В малярисе они очень важны, ну так, на секундочку. 

2. Ирл? Еще как есть. 

3. Можно хоть книгу писать, почему выгодней заселять планеты, а не производить добычу в астероидах. 

[olvera007 425]

В 01.05.2018 в 09:52, Кастилиус сказал:

дык надо было нерфить червоточины, а не запрещать! Прыжковые двигатели на поздних этапах никто не отменял.

 

За реализм говорят сами парадоксы, не только лишь я! Сами разрабы!!!

1. Каким образом? Понерфили, прямо сейчас. 

2. Можно цитату? Потому что утверждение о реализме в космической стратегии с огромными существами из паралельной галактике - такое себе.