Обсуждение реализма в Stellaris

[Juanito 565]

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!

 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]

Изменено 25.04.2016, 16:32:49 пользователем mr_john

[Араил 278]

6 минут назад, gvalhgvin сказал:

ну смотрите, вот вам пример, корабль выпускает облако дронов, которые начинают разгон не в сторону врага а по орбите небесного тела (к примеру Луны), огибают ее, корректируют курс и используют ее гравитацию как грави пращу, небесное тело защищает их от сенсоров врага, вылетают они уже в стелс режиме и летят по инерции, враг их до поры до времени не видит, 

ну это сильно удлинняет полётное время.  - теперь торпеды крадуться от Луны до нас ,  кроме того элементы системы обнаружения и слежения могут находится не только на кораблях флота но и во всей системе., в третих тогда мы знаем что на нас со стороны луны летят невидимые торпеды  "холодные" двигатели которых могут создавать такое-то максимальное ускорение.   вот только теперь у нас учитывая время на манёвры , облёт луны по траектории и  то что раз к луне стреляем в другую сторону то от луны торпедам к нам лететь ещё дольше,  мы можем спокойно продолжать бой против флота помня что после победы над противником нам через пару часов  стоит свалить из наперёд просчитанной гипотетической зоны поражения. Но это ещё  надо чтобы луна оказалась в пределах нашего поля боя. ну и чтобы третья космическая у этой луны была достаотчной для гравиманёвра на таких скоростях наших торпед - чтоб они не полетели дальше в ту же сторону слегка отклонившись. Она должна быть намного больше нашей, земной луны, иначе торпедам придется держать ну слишком уж малую скорость чтобы гравитация их развернула к там назад.

[Avros 4,325]

@gvalhgvin

Для торпеды-дрона? При ускорении в 20 g(допустим конструкция выдержит и ИИ не пострадает) на её набор уйдёт 500 секунд, за это время дрон преодолеет расстояние в  25000 км. Если мы стреляем с 5000 км, нам такую скорость не набрать. Если нигде не ошибся, что бы успеть набрать такую скорость за 5000км нужно ускорение в 1000м/с^2 то есть 100g. Ну либо увеличивать дальность стрельбы. К сожалению моих познаний недостаточно и предполагаемую мощность движка, а так же количество потраченного на разгон топлива я вряд ли посчитаю, но такое ускорение кажется мне неправдоподобно большим.

[Араил 278]

6 минут назад, gvalhgvin сказал:

в облаке пудры из за рефракции лазеры будут банально мазать, из за преломления света, при активном маневрировании попасть даже из лазера на дистанциях в 5к, будет проблематично,

1) пудра будет испаряться , газ рассеиваться. Преломление не работает если угол падения луча - прямой.  Мало того , это должен быть слишком заоблачно высокий угол преломления. В общем  ,что что , а преломление  - не критичный фактор.

2)дистанция 10 к позволит самой маневренной цели - маневренность которой  позволяет ускорения в 10g  отклониться своей маневренностью не более чем на 20 см. Маневреность против лазера на менее чем 10к км  это забудь. 

[gvalhgvin 193]

11 минуту назад, Avros сказал:

Одна беда, пока они это будут делать, враг множество раз успеет изменить свою траекторию.

Лазерами не обязательно поражать броню, достаточно срезать все выступающие элементы конструкции, системы радиаторов, системы обнаружения и связи.

с чего бы это? если он их не заметил? а если заметит или просто попытается уйти то какая тут маскировка? шашки наголо и в бой. вы меня пытаетесь в чем то поймать не понимая что дело не в деталях, просто в принципе в случае гипотетических космовойн наиболее эффективным оружием будут самонаводящиеся торпеды в том или ином виде, потому что только они позволяют эффективно поразить маневрирующий, высокоскоростной обьект на значительном расстоянии, все эти рассуждения про артилерию и лазеры убиваются двумя простыми вещами- дистанция и скорость (ускорение, вектор движения как угодно), никто не будет идти на сближение если можно пулять издалека, а эффективно пулять издалека можно только в том случае если ваши ваши пулялки будут сами гоняться за вражиной, а наличие ядерной боеголовки позволит уничтожить врага одним попаданием

[Avros 4,325]

@gvalhgvin

5к км лазерный луч пройдёт за 0,016 секунды, на столь коротком промежутке, влиянием таких факторов как внешнее излучение, магнитные поля небесных тел и т.д. можно принебречь, так же и концентрацией молекул газа и пыли в вакууме. Единственное возможное препятствие расхождение пучка, т.е. распределении энергии выстрела по большей площади поверхности цели. 

5 минут назад, gvalhgvin сказал:

с чего бы это? если он их не заметил? а если заметит или просто попытается уйти то какая тут маскировка? шашки наголо и в бой. вы меня пытаетесь в чем то поймать не понимая что дело не в деталях, просто в принципе в случае гипотетических космовойн наиболее эффективным оружием будут самонаводящиеся торпеды в том или ином виде, потому что только они позволяют эффективно поразить маневрирующий, высокоскоростной обьект на значительном расстоянии, все эти рассуждения про артилерию и лазеры убиваются двумя простыми вещами- дистанция и скорость (ускорение, вектор движения как угодно), никто не будет идти на сближение если можно пулять издалека, а эффективно пулять издалека можно только в том случае если ваши ваши пулялки будут сами гоняться за вражиной, а наличие ядерной боеголовки позволит уничтожить врага одним попаданием

Я повторюсь: "любой корабль, летящий с включенными двигателями, видно из любой точки планетной системы. С выключенными - тоже видно, т.к. он излучает в ИК. Даже современный уровень техники это позволяет сделать. А отличить корабль от звезды или астероида элементарно - по скорости, ускорению, спектру и т.д.". Т.е. вы должны будете свои дроно-торпеды выпустить задолго до подлета вражеского флота, иначе ваши маневры будут попросту обнаружены.

[gvalhgvin 193]

4 минуты назад, Араил сказал:

1) пудра будет испаряться , газ рассеиваться. Преломление не работает если угол падения луча - прямой.  Мало того , это должен быть слишком заоблачно высокий угол преломления. В общем  ,что что , а преломление  - не критичный фактор.

2)дистанция 10 к позволит самой маневренной цели - маневренность которой  позволяет ускорения в 10g  отклониться своей маневренностью не более чем на 20 см. Маневреность против лазера на менее чем 10к км  это забудь. 

слушайте если у вас мощность импульса позволит вам на 10к км прожечь даже не броню а просто обшивку защищающую экипаж от космической радиации, да еще и сохранить достаточно энергии для нанесения повреждений, то кораблю цели и подавно хватит энергии для создания защитного поля, это раз, второе в этом случае по вам будут так же стрелять в ответ, ну и просто как пример вынесенный вперед антиметеоритный щит (мы же подразумеваем фронтальную проекцию корабля)

[Араил 278]

 

3 минуты назад, gvalhgvin сказал:

только они позволяют эффективно поразить маневрирующий, высокоскоростной обьект на значительном расстоянии,

нет. Не способны на большой. На меньшей способны но на меньшей способны все остальные вооружения. Кроме того , при достаточной мощности и лазеры способны на большой тоже. пудра не панацея - спасёт от отдельных залпов но 100% боя быть в облаке пудры не выйдет никак из-за ускорений. Мало того , спрятавшись в пудре становишся легкой целью для любой болванки. Кроме того , если научиться разгонять болванки до 0,01с то и болванками с большой получится.  и при выполнении этих условий оба вида вооружений будут лучше торпед . А при не выполнении все виды вооружения на таких дистанциях можно использовать только в качестве приветствия и проверки цели на готовность, в том числе и торпеды. Ну на встречных курсах можно ещё болванку кинуть , но это маловероятная ситуация. Помню , кстате , в первой половине нулевых заигравшись в первый масс эффект тоже где-то читал статью на эту тему - кто-то аргументировал что в реальности будут рулит только торпеды  ,с теми же аргументами . Но после изучения теормеха , термодинамики и ещё разных увлекательных и интересных вещей понял что те аргументы   не адекватны - на дальней и торпеды будут плохи  ,а поближе из всего можно будет стрелять , но лучше всего это получится у более манёвренного а потому рулить и нападать будут железяки в которых нет мягкой органики внутри что прибавит им манёвренности.

[gvalhgvin 193]

3 минуты назад, Avros сказал:

@gvalhgvin

 

Я повторюсь: "любой корабль, летящий с включенными двигателями, видно из любой точки планетной системы. С выключенными - тоже видно, т.к. он излучает в ИК. Даже современный уровень техники это позволяет сделать. А отличить корабль от звезды или астероида элементарно - по скорости, ускорению, спектру и т.д.". Т.е. вы должны будете свои дроно-торпеды выпустить задолго до подлета вражеского флота, иначе ваши маневры будут попросту обнаружены.

это вы сейчас придумали, я точно так же могу придумать технологии маскировки, технологии стелс есть? есть, они работают? работают, а то что в будущем якобы можно будет засечь какой то там дрыгатель с неизвестным нам принципом работы так это все ваши фантазии, а я вам говорю что не засекут, что будут аналогичные технологии и в космосе, а вы тут мне выдумываете про какое то инфракрасное излучение, вы его вообще откуда взяли?

[Араил 278]

4 минуты назад, gvalhgvin сказал:

позволит вам на 10к км

а что не так с 10к км. За счёт чего они помешают?  Про защитные поля спорить не стану - в отличие о лазера,  я не знаю как они работают  

[Avros 4,325]

12 минуты назад, gvalhgvin сказал:

слушайте если у вас мощность импульса позволит вам на 10к

У нас потерь мощности практически нет, единственное, расхождение пучка и как следствие распределение оной мощности по большей площади поражаемого объекта. Но эта проблема не является принципиально нерешаемой.

Я это не придумал, это реальность, такая какая есть. Причем тут технологии будущего. Какой ещё неизвестный двигатель, вы о чём. У вас, на космическом корабле, будет полно источников тепла, и оное тепло нужно будет отводить, что бы не было перегрева, и отводить его будут за счёт излучения в космос с помощи систем радиаторов. И чем больше температура излучающей поверхности, тем больше тепла мы сможем отводить. Так что любой, абсолютно любой корабль будет сверкать, что новогодняя ёлка. Не говоря уже про работу двигателей (ТЯРД на плазме, или какие они у нас там будут).

Спойлер

https://kosmos-x.net.ru/publ/kosmos/termoreguljacija_i_orbitalnye_stancii_chast_1/12-1-0-283

 

Изменено 05.03.2018, 21:11:16 пользователем Avros

[Араил 278]

7 минут назад, gvalhgvin сказал:

это вы сейчас придумали, я точно так же могу придумать технологии маскировки, технологии стелс есть? есть, они работают? работают,

1) вообще то то что в космосе любое выделенное тепло спрятать не получится это никто не придумал  - это жестокая реальность.

 

2) технология ковки меча есть - есть , он работает - работает ,  а то что в будущем можно будет создать какую-то броню которую не пробъет меч - это твои фантазии.

 

нет технологии "стелс" которая спрячет выделяемое тепловое излучение . Это не будущее а настоящее - в настоящем  используют и тепловое излучение для обнаружения цели.   

 

Вы бы ещё технологию подводного сонара  надумали бы применять в космосе. 

Изменено 05.03.2018, 21:11:27 пользователем Араил

[gvalhgvin 193]

1 минуту назад, Араил сказал:

а что не так с 10к км. За счёт чего они помешают?  Про защитные поля спорить не стану - в отличие о лазера,  я не знаю как они работают  

в общем у меня тут уже первый час ночи, "я устал... я ухожу..." (с) пешите исчо, завтра если у меня еще будет настроения бороться с невежеством и просвещать массы, я отвечу на ваши вопросы громя ваши жалкие аргументы, а сейчас я спать пошел

[Араил 278]

2 минуты назад, gvalhgvin сказал:

бороться с невежеством и просвещать массы, я отвечу на ваши вопросы громя ваши жалкие аргументы, а сейчас я спать пошел

Просто шикарно . Пожалуй я это заскриню. 

Изменено 05.03.2018, 21:13:05 пользователем Араил

[Дон Андрон 15,043]

!	@gvalhgvin Переход на личности пользователей недопустим.

[NRed 2]

9 часов назад, Avros сказал:

5к км лазерный луч пройдёт за 0,016 секунды, на столь коротком промежутке, влиянием таких факторов как внешнее излучение, магнитные поля небесных тел и т.д. можно принебречь, так же и концентрацией молекул газа и пыли в вакууме. Единственное возможное препятствие расхождение пучка, т.е. распределении энергии выстрела по большей площади поверхности цели. 

Ну и как будет выглядить корабль условно длинной в 1 км на таком расстоянии? Наверное с игольное ушко. Для того что бы , поражать цель при маневрах, нужны сверх точные стабилизаторы. 

[Араил 278]

1 час назад, NRed сказал:

Для того что бы , поражать цель при маневрах, нужны сверх точные стабилизаторы. 

Это задача того же порядка как и наведение телескопа "Хабл" на сверхдалёкие объекты - угловые размеры у целей "Хабла" даже пожеще будут.  В этом смысле я не думаю что учитывая  совершенствование вычислительных систем, систем управления с этим будут проблемы.

Изменено 06.03.2018, 08:15:32 пользователем Араил

[gvalhgvin 193]

18 часов назад, Дон Андрон сказал:

!	@gvalhgvin Переход на личности пользователей недопустим.

это был сарказм!

________________________

добавлено 3 минуты назад

11 час назад, Араил сказал:

Это задача того же порядка как и наведение телескопа "Хабл" на сверхдалёкие объекты - угловые размеры у целей "Хабла" даже пожеще будут.  В этом смысле я не думаю что учитывая  совершенствование вычислительных систем, систем управления с этим будут проблемы.

но и цели для Хаббла имеют циклопические размеры, просто они далеко, но и огромны, звезды, туманности и т.д, ну и наводят его не доли секунды, и даже не часы, опять таки встает проблема таргетинга цели

[gvalhgvin 193]

21 час назад, Араил сказал:

Просто шикарно . Пожалуй я это заскриню. 

спасибо... я всегда знал что мои мысли достойны увековечивания!

[Араил 278]

3 часа назад, gvalhgvin сказал:

имеют циклопические размеры

принимается в расчет угловые размеры.  Той же звезды на расстоянии с сотню световых лет. А долго наводят потому что единственный источник энергии - солнечные батареи , потому её надо экономить и производительность ограничена - нет нужды в быстродействии. В любом случае, проблема точности не проблема в отсутствие случайных факторов - тех же волн  или ветра.

Изменено 06.03.2018, 21:49:29 пользователем Араил

[gvalhgvin 193]

В 07.03.2018 в 00:36, Араил сказал:

принимается в расчет угловые размеры.  Той же звезды на расстоянии с сотню световых лет. А долго наводят потому что единственный источник энергии - солнечные батареи , потому её надо экономить и производительность ограничена - нет нужды в быстродействии. В любом случае, проблема точности не проблема в отсутствие случайных факторов - тех же волн  или ветра.

позиционирование спутника (на котором установлен телескоп) происходит гораздо быстрее, чем тонкое наведение и настройка самого телескопа "Точность стабилизации 0.007 град. за 24 часа" что же касается угловых размеров астрономических обьектов, то к примеру Плутон, гораздо меньше чем туманность Андромеды (для Хаббла)