Обсуждение реализма в Stellaris

[Juanito 565]

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!

 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]

Изменено 25.04.2016, 16:32:49 пользователем mr_john

[Gorthauerr 13,453]

а были где-то засвечены возможные портреты "растений"? на вике, почему-то, в качестве растения висит портрет рептилии

Видос на ютубе, ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Какой-то зоопарк. Прямоходящий, процентов на 90% 2 руки 2 ноги (даже половина грибов 2 руки 2 ноги и в одежде) зоопарк.

Не понимаю только - зачем? Неужели сложно было хотя бы 20-25% сделать адекватными внешне гуманоидами (локсиане-забраки-твилечки-азари), хотя бы половину млекопитающих?

И полный цирк с пригодными для жизни планетами.

Конечнр, ведь при подборе планет ориентировались не на логику, а на треугольнички и чтоб ни один тип планет не обидеть - получилась галиматья галимая.

(для земного типа благоприятными должны быть тропики и засушливая/тундра а не океан, в океане жить тупо негде, полезные ископаемые добывать сложно а плавучие искусственные острова это неудобно; для океанической напротив тропики и земная возможно тундра, где большие запасы воды. посмотрел бы я как разумные дельфины или цивилизация рыб будут жить во льду арктики)

Изменено 04.04.2016, 19:41:29 пользователем Gorthauerr

[mr_john 1,486]

Неужели сложно было хотя бы 20-25% сделать адекватными внешне гуманоидами (локсиане-забраки-твилечки-азари), хотя бы половину млекопитающих?

Да будет все в графпаках. За 10 баксов.

в океане жить тупо негде

Сказано же - острова. И далеко не факт, что джунгли с неведомой фауной и флорой будут лучше уютненьких островков.

Вот примеры физически корректных ЧД из SpaceEngine

Слишком Интерстеллар

Изменено 04.04.2016, 20:21:52 пользователем mr_john

[Stics 55]

Я уж думал, Интерстеллар ясно дал понять, как выглядят чёрные дыры.

Физику нынче по интерстеллару принято изучать?

[erwins22 31]

Физику нынче по интерстеллару принято изучать?

с учетом того, что интерстелларе использовалось правильная трассировка лучей с учетом полной ОТО (до него никто такие правильные рендеры не делал просто потому, что это очень много работы и результат картинка, которая ученым не особо нужна)

[Gorthauerr 13,453]

Сказано же - острова. И далеко не факт, что джунгли с неведомой фауной и флорой будут лучше уютненьких островков.

Которых не более 5% от поверхности планеты, а то и 1-2%. Не шибко много для колонизации.

Джунгли с неведомой флорой и фауной легко расчищаются и превращаются в плодородные равнины.

даже во II половине 19 века в той же Бразилии это не составляло проблем.

То есть проблему представляет разве что температура выше комфортной для вида. а бороться со зверьем гораздо проще, чем с критическим недостатком суши, и тем что полезные ископаемые находятся под километрами воды (нефть-газ ещё можно качать, а как добывать например металл?)

Итого комфортным для вида с землеподобной метрополией - должны быть тропики и засушливый/тундровый мир, а уже после этой троицы океанический.

[Elveking 33]

Которых не более 5% от поверхности планеты, а то и 1-2%. Не шибко много для колонизации.

Джунгли с неведомой флорой и фауной легко расчищаются и превращаются в плодородные равнины.

даже во II половине 19 века в той же Бразилии это не составляло проблем.

То есть проблему представляет разве что температура выше комфортной для вида. а бороться со зверьем гораздо проще, чем с критическим недостатком суши, и тем что полезные ископаемые находятся под километрами воды (нефть-газ ещё можно качать, а как добывать например металл?)

Итого комфортным для вида с землеподобной метрополией - должны быть тропики и засушливый/тундровый мир, а уже после этой троицы океанический.

Типичный пример, как человек будет нам счас доказывать, что его точка зрения верна, просто подгоняя под нее удобные ему факты.

Вы и дальше можете сетовать, что стелларис сделали не так как ВАМ хочется, для этого даже тема специальная есть.

[had 2,587]

Не думаю что вокруг черных дыр по четкой орбите двигаться планеты.

А на скринчике они есть.

Почему бы и нет, хотя по скрину как-то кажется, что планета падает в воронку.

[Stics 55]

Типичный пример, как человек будет нам счас доказывать, что его точка зрения верна, просто подгоняя под нее удобные ему факты.

Вы и дальше можете сетовать, что стелларис сделали не так как ВАМ хочется, для этого даже тема специальная есть.

Я помню Европу 4 на момент выхода... Сейчас это другая игра. Через пару-тройку лет и Стеллариз будет другим.

[antiximik 2,210]

с учетом того, что интерстелларе использовалось правильная трассировка лучей с учетом полной ОТО (до него никто такие правильные рендеры не делал просто потому, что это очень много работы и результат картинка, которая ученым не особо нужна)

Объясните, плз, мне (нубу), с каких пор ЧД светят в видимом (400-800 нм) спектре? (Как нам показали в Междузвёздье). Спс.

И таки да: шта вi понимаете под "правильной трассировкой"?.. Сама ЧД не является источником излучения. Поэтому физически не может "подсвечивать" падающую в неё материю. Тогда откуда появились эти "правильные лучи"??..

И таки да2: мне не понятно, откуда эти сказки про архисложность рендера?.. К примеру, POV-RAY трассировка объекта из 7900 атомов (+поверхность +другие элементы) занимает менее 20-30 минут на офисной развалюхе... На рабочей станции, в пакетном режиме можно, я думаю, фигачить полминутные отрывки рендера в сутки...

И таки да3: презентация научных матерьяльчиков - это задача первичной важности, даже более важная, чем получение самих результатов (например, я как-то наткнулся на мувик в журнале Природа длиной менее минуты, в котором в реальном времени показывали/визуализировали передачу нервных импульсов в живом мозге - аж прослезился и пересмотрел раз сто!).

[VolusRus 121]

Объясните, плз, мне (нубу), с каких пор ЧД светят в видимом (400-800 нм) спектре? (Как нам показали в Междузвёздье). Спс.

И таки да: шта вi понимаете под "правильной трассировкой"?.. Сама ЧД не является источником излучения. Поэтому физически не может "подсвечивать" падающую в неё материю. Тогда откуда появились эти "правильные лучи"??..

И таки да2: мне не понятно, откуда эти сказки про архисложность рендера?.. К примеру, POV-RAY трассировка объекта из 7900 атомов (+поверхность +другие элементы) занимает менее 20-30 минут на офисной развалюхе... На рабочей станции, в пакетном режиме можно, я думаю, фигачить полминутные отрывки рендера в сутки...

И таки да3: презентация научных матерьяльчиков - это задача первичной важности, даже более важная, чем получение самих результатов (например, я как-то наткнулся на мувик в журнале Природа длиной менее минуты, в котором в реальном времени показывали/визуализировали передачу нервных импульсов в живом мозге - аж прослезился и пересмотрел раз сто!).

1. ЧД не излучает (хотя на самом деле возможно, кое-что Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) свет, светится аккреционный диск - материя, поглощаемая ЧД.

2. ЧД своей чудовищной массой искривляет пространство вокруг себя. Поэтому под "правильной трассировкой луча" понимается нахождение пути этого самого луча в искривлённом пространстве.

[erwins22 31]

Объясните, плз, мне (нубу), с каких пор ЧД светят в видимом (400-800 нм) спектре? (Как нам показали в Междузвёздье). Спс.

И таки да: шта вi понимаете под "правильной трассировкой"?.. Сама ЧД не является источником излучения. Поэтому физически не может "подсвечивать" падающую в неё материю. Тогда откуда появились эти "правильные лучи"??..

например пылевой диск на большом расстоянии (по сравнению с диаметром чд) будет за счет столкновений разогреваться до 10000 градусов и излучать вполне солнечный свет.... потом по мере приближения там будут 100 миллионов и т д

И таки да2: мне не понятно, откуда эти сказки про архисложность рендера?.. К примеру, POV-RAY трассировка объекта из 7900 атомов (+поверхность +другие элементы) занимает менее 20-30 минут на офисной развалюхе... На рабочей станции, в пакетном режиме можно, я думаю, фигачить полминутные отрывки рендера в сутки...

рендер с учетом ОТО? например луч света может пару раз обернутся вокруг чд прежде чем ты его увидишь, там это учли, там написали рендер с нуля

И таки да3: презентация научных матерьяльчиков - это задача первичной важности, даже более важная, чем получение самих результатов (например, я как-то наткнулся на мувик в журнале Природа длиной менее минуты, в котором в реальном времени показывали/визуализировали передачу нервных импульсов в живом мозге - аж прослезился и пересмотрел раз сто!).

круто! и там нашли что то новое? определили поведение нейронов и тд? а вот в рендере ото нет ничего нового с 1960х годов там все подсчитано и известно...... в чем научная ценность?

[wo1f 19]

Объясните, плз, мне (нубу), с каких пор ЧД светят в видимом (400-800 нм) спектре? (Как нам показали в Междузвёздье). Спс.

Фотоны которые летят в сторону черной дыры под действием мощной гравитации меняют свое направление движения и начинают летать по орбите черной дыры, некоторый проваливаются внутрь, некоторые набрав достаточную скорость отрываются и улетают прочь, а некоторые даже вовсю не приближаются достаточно близко чтобы упасть, а меняют орбиту под действием гравитации и улетают в другую сторону. Именно это и рассчитывали, как ведут себя фотоны летящие со скоростью света в условия большой гравитации.

И кстати свечение возможно только если рядом есть источник света, например еще одна звезда, так что оба изображения чд имеют право на жизнь.

[Chingizid 122]

Я не знаю как будет вестись война в космосе и не пытаюсь прогнозировать. Но облик ЧД как теоретического объекта, физика которого математически описана полностью - давно уже сформирована в мельчайших деталях. В некотором смысле ученые о ЧД знают ощутимо больше чем о Солнце, ведь Солнце - реальный объект физика которого лишь предполагается, а ЧД - это мат объект, физика которого известна.

Внешний вид ЧД не является ни для кого секретом. Я соглашусь что многие претензии по сражениям, балансу и другим вещам будущего не могут быть прогнозированы и оценены игроками, и любые прогнозы не являются логичными, но тем не менее ЧД как объект не будущего, а настоящего - вполне конкретен и определен.

Вот когда по настоящему человек подлетит на приемлемо близкое для него расстояние к ЧД, тогда и можно будет говорить о ее реальном виде без искажений.

[Karlov 265]

Вот когда по настоящему человек подлетит на приемлемо близкое для него расстояние к ЧД, тогда и можно будет говорить о ее реальном виде без искажений.

Понимаете, математическая модель вполне себе точно определяет её внешний вид.

[BadHamster 444]

Вот когда по настоящему человек подлетит на приемлемо близкое для него расстояние к ЧД, тогда и можно будет говорить о ее реальном виде без искажений.

Не вполне понятно, как ее вообще можно увидеть.

[Gnyll 396]

Не вполне понятно, как ее вообще можно увидеть.

По искажению объектов за дырой, звёзд в частности, пространство преломлять свет будет как огроменная собирающая линза. А саму конечно никак.

Как то так, спасибо гуглу:

Конечно дыра с диском аккреции и бликами(!!!) на поверхности кручеНажмите здесь!

 [Cкрыть]

Хотя, исходя из соображений обычной оптики, при удалении больше чем на фокус от дыры мы перестанем "видеть" чёрный круг, только искривлённые звёзды останутся.

Изменено 07.04.2016, 19:45:39 пользователем Gnyll

[Karlov 265]

А кто сказал, что наше понимание математических и физических законов вселенной правильно, если вообще вселенная ни них опирается????

А вы можете доказать неправильность теорий по квантовой физике, ОТО и СТО? В отсетсвии доказательств этого, они остаются верны.

[Gnyll 396]

Тот факт, что эти теории не могут быть опровергнутыми исходя из нынешних знаний человечества о вселенной, не означает, что их не опровергнут в ближайшем/далеком будущем, когда нам откроются новые тайны вселенной.

Вам, похоже, уже открылись. Рен-ТВ пересмотрели?

[Chingizid 122]

А вы можете доказать неправильность теорий по квантовой физике, ОТО и СТО? В отсетсвии доказательств этого, они остаются верны.

Также как и вы не можете доказать их правильность.

[Gnyll 396]

Также как и вы не можете доказать их правильность.

Лол, а чем по вашему занималась физика весь 20 век? Марки коллекционировала?