Обсуждение реализма в Stellaris

[Juanito 565]

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!

 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]

Изменено 25.04.2016, 16:32:49 пользователем mr_john

[Gnyll 396]

Ну если не бомбануло хорошо

Мое альтернативное мнение вы не можете объяснить?

Я ваше "неальтернативное" мнение не могу не то что объяснить, а понять как за один день (!) можно миллионный гарнизон передвинуть на планету и завоевать ее (!).

про легкость завоевания отсталых противников вы лучше вспомните афган и Вьетнам.

Про объекты я сказал, вам. Объектов полно. Любой носитель ядерного оружия уже объект. Один подрыв и вашей группировки просто не будет. Я думаю достаточное основание считать объект стратегическим?

При высадке противник скорее всего будет атаковать, не давать произвести высадку десанта. И первая фаза войны будет создания плацдарма в дальнейшем доразведка, удары по стратегическим целям, доразведка, уточнение целей, удары, оборона от контратак и т.д.

И если у вас ресурс ограничен (у вас вооружение или наверху или на земле) у противника же производственная база.

То есть вначале мы уничтожаем самые крупные группировки которые могут нас разгромить, потом уничтожаем производственные мощности. Или по другой схеме, я не знаю..

Действовать сразу везде вы не сможете.

Первое правило войны - концентрация силы. Лучше переоценить противника и создать численное преимущество чем недооценить.

Короче то что вы говорите невозможно просто.

Вы думаете 38 дней это дохрена времени.

Да вы по первым фазам операции пройдете только.

Я еще раз говорю это не крепость. Это не город. Это планета с тысячами важных объектов.

Какие могут быть заводы в колонии недавно вышедшей в космос нации? Заводы по производству боевых тракторов?

И какие там стратегическое объекты? С более чем трёхкратным превосходством в численности перебить 3 армии противника, захватить столицу и поставить марионеточное правительство. Ну и гарнизон оставить. Откуда годы войны? Каждого несогласного туземца в лесах вылавливать? Это уже не война, а подавление восстаний сепаратистов, в терминах EU.

И где вы видели фантастику с штурмами планет по 20 лет? Кроме вахи, конечно, это не фантастика, а цирк.

Изменено 26.03.2016, 04:13:33 пользователем Gnyll

[Tgnm 120]

чушь какую-то городите. если планета малонаселённая, там и армии то не будет и орбитальной защиты, и город центральный один, тыщ на 100 населения. посылается маленький корабль, взвод десантников проходит неспешно от космодрома до ратуши за 10 минут, стучит в дверь председателя этого сельсовета и берёт планету под контроль. а если планета с миллиардами населения, то после подавления орбитальной обороны на земле не будет никакого сопротивления, даже партизанского, именно потому что на оккупацию старого типа миллионы солдат нужно, которых ни у кого нет. поэтому угрожаем большим бумом, астероидом, кастрированием президента, оставляем наместника с опять же взводом десантников и вуаля - полная оккупация. с наместника аборигены пылинки сдувать будут, а то прилетят, убьют и изнасилуют.

---------

какой смысл в оккупации партизанящей планеты? нулевой, затраты ресурсов на оккупацию будут выше выхлопа. с партизанами сами местные власти бороться будут своей же полицией. планетарную оборону никто и строить не будет, потому что она сделает оккупацию нынешнего типа чудовищно затратной, значит так оккупировать никто и не будет, будут с орбиты бомбить до сдачи

Изменено 26.03.2016, 06:11:49 пользователем Tgnm

[Venc 5,670]

Ок, я вашу позицию понял.

[Tgnm 120]

Ок, я вашу позицию понял.

новый метод ведения дискуссии? не спорим, говорим "я понял вашу позицию", и не обращаем больше на неё внимания

[Avers 147]

новый метод ведения дискуссии? не спорим, говорим "я понял вашу позицию", и не обращаем больше на неё внимания

Новый метод ведения дискуссии? Называется, "нет уж, поспорьте со мной"?

[JLRomik 12,657]

Всего через почти 12 часов до народа стало доходить, что я прав и "Ой, всё!" - самый правильный ответ в этом споре

[WolfRus 12,560]

Во Вьетнаме всё таки не было цели принести абсолютную дружбу... А так можно перепахать всё и никаких враждебных крыс не будет, только друзья.

Вообще интересная идея - партизанская борьба на покорённых мирах.

Вариант "перепахать" я уже описывал. Что будет, если не глядя "перепахать" Московскую область вместе с АЭС, химзаводами и прочими хранилищами токсичных и не очень токсичных отходов и армейскими складами (в том числе и с ОМП) ? Правильно, о колонизации МО и ее повторном заселении надо будет забыть лет на 200+.

[WolfRus 12,560]

чушь какую-то городите. если планета малонаселённая, там и армии то не будет и орбитальной защиты, и город центральный один, тыщ на 100 населения. посылается маленький корабль, взвод десантников проходит неспешно от космодрома до ратуши за 10 минут, стучит в дверь председателя этого сельсовета и берёт планету под контроль. а если планета с миллиардами населения, то после подавления орбитальной обороны на земле не будет никакого сопротивления, даже партизанского, именно потому что на оккупацию старого типа миллионы солдат нужно, которых ни у кого нет. поэтому угрожаем большим бумом, астероидом, кастрированием президента, оставляем наместника с опять же взводом десантников и вуаля - полная оккупация. с наместника аборигены пылинки сдувать будут, а то прилетят, убьют и изнасилуют.

По поводу малонаселенной планеты - толку то от такой колонии ? Это не колония а аванпост какой то. Чего заморачиваться с захватом? Уничтожить и все. И построить поотдаль свой.

По поводу "взвод десантников до ратуши" - а десантники ратушу-то найдут ? А в ратуше найдут "главнюка" ? А смогут ему внятно объяснить что власть переменилась ? А сможет взвод десантников удержать власть даже над 10 000 городом в случае общественных беспорядков ?

Еще раз - вариант с "наместником" возможен только если расы близки между собой и есть достаточно сил для контроля территорий и обеспечения их безопасности. А "запугивание" (то бишь терроризм) работает только до определенного момента, пока подспудное сопротивление не превысит возможности контроля.

Понимаешь, у социума очень низкий порог самосохранения и короткая память. И чем меньше очевидность и наглядность возмездия, тем подавляемое общество агресссивнее. При этом абстрактное "прилетят и всех поубивают" не сработает, толпа просто неспособна мыслить абстрактными категориями. И чем более чужды будут захватчики, тем выше агрессия к ним.

[Tgnm 120]

Новый метод ведения дискуссии? Называется, "нет уж, поспорьте со мной"?

какой же новый? спор это один из самых старых методов ведения спора. в нём ишо истина рождается

По поводу малонаселенной планеты - толку то от такой колонии ? Это не колония а аванпост какой то. Чего заморачиваться с захватом? Уничтожить и все. И построить поотдаль свой.

По поводу "взвод десантников до ратуши" - а десантники ратушу-то найдут ? А в ратуше найдут "главнюка" ? А смогут ему внятно объяснить что власть переменилась ? А сможет взвод десантников удержать власть даже над 10 000 городом в случае общественных беспорядков ?

Еще раз - вариант с "наместником" возможен только если расы близки между собой и есть достаточно сил для контроля территорий и обеспечения их безопасности. А "запугивание" (то бишь терроризм) работает только до определенного момента, пока подспудное сопротивление не превысит возможности контроля.

Понимаешь, у социума очень низкий порог самосохранения и короткая память. И чем меньше очевидность и наглядность возмездия, тем подавляемое общество агресссивнее. При этом абстрактное "прилетят и всех поубивают" не сработает, толпа просто неспособна мыслить абстрактными категориями. И чем более чужды будут захватчики, тем выше агрессия к ним.

это маленькая колония, там что-то добывают, за счёт чего-то она существует. зачем уничтожать, захватить и пусть теперь на благо правильной империи работают

------

надо полагать десантники будут не в тельняшках и с дедовскими карамультуками, как местное ополчение. так что объяснить смогут. а не дойдёт, прилетят ещё раз и покарают местного старосту за неподчинение, следующий понятливей будет. запугивание плохо работает, если кара не выглядит неотвратимой, так что давайте не переводить спор в плоскость "сколько аборигенов надо пристрелить, чтобы дошло. а вы уверены, что 10 а не 1000? а откуда вы знаете? а предоставьте мне справку, что у вас есть соответствующее психологическое образование, чтобы судить о степени подспудности сопротивления"

-------

вариант с наместником возможен, если его приказы понимает аборигенное правительство. никакой особой близости для этого не надо, нужен лишь автопереводчик

--------

одной маленькой, но ядерной бомбы с орбиты будет достаточно, чтобы освежить социуму память, причём не только на этой планете, это во-первых. а во-вторых, планетарную оборону строит не толпа, а некая организация с хотя бы небольшой степенью разумности своих действий. вследствие этой разумности в бункера она вкладываться не будет из-за их полной бесполезности. и как по вашему толпа сопротивляться оккупации будет, кидать камнями в корабли на орбите? майданы устраивать? ну так местная полиция разберётся. а не захотят, так действительно ведь прилетят, убьют, кастрируют. если агрессия социума настолько высока, что доведёт их до самоубийства, ну так и зачем такой неконструктивный социум нужен? исполнить его мечту о вальгалле и дело с концом. его пример - другим наука. а что планета на 200, 300, 1000 лет станет непригодна для колонизации, так это знаете ли ещё не повод оставлять её во владении врага. но надо полагать социумы с такой склонностью к самоубийству до стадии разумности вообще не доживают, самоубиваются в процессе

---------

так что взятие планеты в реальности будет выглядеть так - прилетели, орбитальную оборону снесли, отправились вниз принимать капитуляцию, оставили наместника с охраной, полетели дальше. полномасштабных бунтов на беззащитной планете не будет, пока не прилетят дружественные силы, способные захватить и удержать орбиту

Изменено 26.03.2016, 09:34:06 пользователем Tgnm

[Ragu 32]

Если они в течение полной бомбардировки сохранили войска значит у них есть по крайней мере бункеры или защитные сооружения которые не расковыряли бомбардировкой. Туда скорее всего перебазировали и какие то производственные мощности. После бомбардировки теперь их хрен расковыряешь + они еще вас ненавидят теперь.

Ну да 38 дней. Ага.

а зачем бомбить ополчение и обычную пехоту? цели бомбардировки это как раз всякие бункеры, заводы и т.п., дальше уже проще наземной операцией завершить

По поводу малонаселенной планеты - толку то от такой колонии ? Это не колония а аванпост какой то. Чего заморачиваться с захватом? Уничтожить и все. И построить поотдаль свой.

По поводу "взвод десантников до ратуши" - а десантники ратушу-то найдут ? А в ратуше найдут "главнюка" ? А смогут ему внятно объяснить что власть переменилась ? А сможет взвод десантников удержать власть даже над 10 000 городом в случае общественных беспорядков ?

помойму все же вопрос "смогут ли удержать?" это другое обсуждение - риск восстания то должен быть в стелларисе

да и я не помню исторических примеров чтобы где то народ самоубийственно защищал свои земли, партизанство максимум (особенно в горах), жителям крупных городов зачастую пофигу кому налоги платить, их другое волнует (а с чего оккупантам сильно менять местные законы то?)

[JLRomik 12,657]

помойму все же вопрос "смогут ли удержать?" это другое обсуждение - риск восстания то должен быть в стелларисе

да и я не помню исторических примеров чтобы где то народ самоубийственно защищал свои земли, партизанство максимум (особенно в горах), жителям крупных городов зачастую пофигу кому налоги платить, их другое волнует (а с чего оккупантам сильно менять местные законы то?)

А в стриме было ведь. Там после захвата планеты у всех местных попов уровень счастья был желтым. Они еще удивились, что эти завоеванные попы счастливее чем некоторые свои. Изменено 26.03.2016, 10:08:36 пользователем JLRomik

[Ragu 32]

А в стриме было ведь. Там после захвата планеты у всех местных попов уровень счастья был желтым. Они еще удивились, что эти завоеванные попы счастливее чем некоторые свои.

я лишь стрим мельком смотрел (мой уровень владения английским не позволяет быстро и все понимать что говорят), хотя момент боя за планету пересмотрел в записи специально.

в дневниках вроде про это ничего не было

[Tgnm 120]

А в стриме было ведь. Там после захвата планеты у всех местных попов уровень счастья был желтым. Они еще удивились, что эти завоеванные попы счастливее чем некоторые свои.

если не будет над людьми стоять оккупант, запрещать говорить на родном языке, стегать плёткой и забирать девственниц, с чего бы им бунтовать. заплатил налоги и спи спокойно

[krik 409]

Вы вообще о чем говорите?)реализм?Да там адмирал флота гриб(хз как это назвать) по имени Станислав Ершов!

[Sorye ge ToN 13]

Вы вообще о чем говорите?)реализм?Да там адмирал флота гриб(хз как это назвать) по имени Станислав Ершов!

Лишь потому, что разработчики выбрали человеческие имена при создании расы

[Ragu 32]

а можно ссылочку на словарь имен грибов? почему у них не могут быть такие же имена как у нас?

[serpentskirt 266]

Какие могут быть заводы в колонии недавно вышедшей в космос нации? Заводы по производству боевых тракторов?

И какие там стратегическое объекты? С более чем трёхкратным превосходством в численности перебить 3 армии противника, захватить столицу и поставить марионеточное правительство. Ну и гарнизон оставить. Откуда годы войны? Каждого несогласного туземца в лесах вылавливать? Это уже не война, а подавление восстаний сепаратистов, в терминах EU.

И где вы видели фантастику с штурмами планет по 20 лет? Кроме вахи, конечно, это не фантастика, а цирк.

Поскольку определение "вышедшая недавно в космос нация" впервые употребил я, считаю нужным поправиться - все-таки вышедшая не просто в космос, а уже освоившая межзвездные перелеты нация. Но отсталость от грибов, тем не менее, есть.

[Gnyll 396]

а зачем бомбить ополчение и обычную пехоту? цели бомбардировки это как раз всякие бункеры, заводы и т.п., дальше уже проще наземной операцией завершить

Потому что при бомбёжке пехота не даёт сдачи? Вон почитайте про шестидневную войну. Разбомбили пехоту - выиграли войну.

[Ragu 32]

Потому что при бомбёжке пехота не даёт сдачи? Вон почитайте про шестидневную войну. Разбомбили пехоту - выиграли войну.

орбитальная бомбардировка по пехоте это стрельба из пушки по воробьям, и ничто не мешает использовать авиацию в наземной операции то

[Gnyll 396]

орбитальная бомбардировка по пехоте это стрельба из пушки по воробьям, и ничто не мешает использовать авиацию в наземной операции то

Я под бомбёжкой понимаю в том числе действия авиации. Если она вами включается в наземные силы - то да, совершенно согласен, с линкора утюжить пехоту такое себе.

Хотя, опять же, мы ничего не знаем какой поражающий фактор у "орудия будущего", может с линкора дать залп легче и дешевле, чем бомбы кидать, а может наоборот.