Обсуждение реализма в Stellaris

[Juanito 565]

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!

 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]

Изменено 25.04.2016, 16:32:49 пользователем mr_john

[Cozyablo 748]

Есть какая то аналогичная детальная работа по захвату планеты? А то тертлдав не прав, тертлдав не прав, а в чем именно не прав, я так и не понял. Что он абсурдного написал тоже непонятно.

Если бы были отравляющие вещества, то явно бы отразили отдельной механикой.

Тердлав может и прав, но в своем смысле. Просто на основании этого нельзя говорить однозначно, что неправы парадоксы.

[Venc 5,670]

Больше комплекс - легче попасть. Еще раз, возможности флота и обороны на земле несоизмеримы. Для сопоставления на планете должны быть в десятки тысяч раз более сложные системы. И при всем при этом в них гораздо легче попасть.

Так на земле и строить проще. + построил какие-нибудь энерго щиты для защиты пво - вот тебе и крепость становится в равных шансах с флотом. Не забывайте, что это фантастика. Во многих произведениях есть наземные крепости и пво, а значит и в стелларисе будут.

[DroiD 0]

Тердлав может и прав, но в своем смысле. Просто на основании этого нельзя говорить однозначно, что неправы парадоксы.

Да парадоксы вообще не могут быть не правы на основании чьих-то рассуждений Они делают игру а не симулятор осады планет, так что их механика сколько угодна может быть далека от "реальности".

[Venc 5,670]

Да парадоксы вообще не могут быть не правы на основании чьих-то рассуждений Они делают игру а не симулятор осады планет, так что их механика сколько угодна может быть далека от "реальности".

она не может быть далека от стандартов которые уже заданы в фантастике.

[DroiD 0]

Так на земле и строить проще. + построил какие-нибудь энерго щиты для защиты пво - вот тебе и крепость становится в равных шансах с флотом. Не забывайте, что это фантастика. Во многих произведениях есть наземные крепости и пво, а значит и в стелларисе будут.

Я не утверждал, что их не будет =) Я утверждал, что флот бомбордирующий планету вполне может быть эффективным.

она не может быть далека от стандартов которые уже заданы в фантастике.

Не думаю, что соответствие неким "стандартам" = хороший геймплей. А мы ждем от стеларис интересный геймплей, а не соответствие абстрактным "стандартам".

[Cozyablo 748]

Да парадоксы вообще не могут быть не правы на основании чьих-то рассуждений Они делают игру а не симулятор осады планет, так что их механика сколько угодна может быть далека от "реальности".

Ну, это не совсем так. Если они начнут изобретать совсем отсебятину, то игроки начнут возмущаться, мол, че за бред, заявляли ж нф-игру, где хоть какие-то каноны и т.д. После чего рейтинг игры скатится в тухес и ее никто не купит. Все ж таки игру они не для себя делают.

Другой вопрос, что приводить идеи одного пусть и неплохого писателя в качестве истины в последней инстанции вряд ли стоит.

Это все равно, что сказать, что раз в ЗВ корабли в космосе стреляют со звуком: пиу-пиу, то и везде так должно быть.

[JLRomik 12,657]

она не может быть далека от стандартов которые уже заданы в фантастике.

А есть какие-то стандарты? Вы приводили пример где захват длится пол года, кто-то привел пример с захватом за ночь. Что в итоге стандартом считать будем? Может взять в качестве стандарта 1-2 месяца стеллариса? Изменено 25.03.2016, 10:58:45 пользователем JLRomik

[WolfRus 12,580]

Так на земле и строить проще. + построил какие-нибудь энерго щиты для защиты пво - вот тебе и крепость становится в равных шансах с флотом. Не забывайте, что это фантастика. Во многих произведениях есть наземные крепости и пво, а значит и в стелларисе будут.

По поводу преимущества флота над наземными сооружениями.. Ничего что наземные батареи можно укреплять до полного неприличия ? Ничего что их энерговооруженность, количество и качество вооружения и систем наведения ограничены лишь экономической целесообразностью ? Ничего что средства поражения и средства управления могут быть весьма прилично разнесены, при этом каналы связи между ними будут скрытыми и сверхзащищенными - хотя бы просто оптоволокно закопать поглубже, и фиг ты найдешь, где центр управления находится, особенно если он сам зарыт на километр-другой под горами ?

Во все времена береговая артиллерия имела огромное преимущество над кораблями, и преодолевалась она тяжким трудом и кровью в условиях тотального огневого или технологического превосходства - ну или же хитростью и предательством. Это с учетом того, что оружие наводилось "на глазок"

Изменено 25.03.2016, 11:01:10 пользователем WolfRus

[Cozyablo 748]

А есть какие-то стандарты? Вы приводили пример где захват длится пол года, кто-то привел пример с захватом за ночь. Что в итоге стандартом считать будем? Может взять в качестве стандарта 1-2 месяца стеллариса?

Конечно, какие-то стандарты есть. Может их нет по захвату планеты. Но по другим вещам они есть. Те же 3 типа межзвездных перелетов. Парадоксы могли оставить один способ, но сделали все 3 какие только есть в нф.

Кстати, подумалось, что может в мидгейме как раз и будет захват прокаченных планет по нескольку лет, тогда будут довольны и любители тердлава тоже.

[Venc 5,670]

А есть какие-то стандарты? Вы приводили пример где захват длится пол года, кто-то привел пример с захватом за ночь. Что в итоге стандартом считать будем? Может взять в качестве стандарта 1-2 месяца стеллариса?

С точки зрения здравого смысла за одну ночь нельзя захватить. Поэтому надо брать минимум 4 месяца - захват планеты.

[Dandy 87]

С точки зрения здравого смысла за одну ночь нельзя захватить. Поэтому надо брать минимум 4 месяца - захват планеты.

а почему не 5?

[Venc 5,670]

а почему не 5?

так мне сказал мой внутренний стратег

Ну месяц просто это слишком быстро. Это очень скоростная войсковая операция. Буквально раз два. Даже если ты отутюжил всю поверхность. Маленькими силами ты не захватишь центры. Большие силы увеличивают время на развертывание.

Изменено 25.03.2016, 11:14:14 пользователем Venc

[DroiD 0]

Во все времена береговая артиллерия имела огромное преимущество над кораблями, и преодолевалась она тяжким трудом и кровью в условиях тотального огневого или технологического превосходства - ну или же хитростью и предательством. Это с учетом того, что оружие наводилось "на глазок"

Потому что корабли и береговая оборона находятся в одной плоскости. Сравнивайте лучше укрепления и авиационные бомбардировки. Если мы будет рассматривать только ствольную АА, то особо ей надеяться не на что. Потери бомбардировщиков будут несоизмеримы с наземными. Другое дела если в воздухе (космосе) есть перехватчики.

По поводу преимущества флота над наземными сооружениями.. Ничего что наземные батареи можно укреплять до полного неприличия? Ничего что их энерговооруженность, количество и качество вооружения и систем наведения ограничены лишь экономической целесообразностью ? Ничего что средства поражения и средства управления могут быть весьма прилично разнесены, при этом каналы связи между ними будут скрытыми и сверхзащищенными - хотя бы просто оптоволокно закопать поглубже, и фиг ты найдешь, где центр управления находится, особенно если он сам зарыт на километр-другой под горами ?

учетом того, что оружие наводилось "на глазок"

Полное неприличие наступает довольно быстро. Ведь эти системы не только надо построить, но и регулярно обслуживать и модернизировать. Это при том, что планета не будет усердно трудиться и радостно отдавать деньги на оборону. Это хорошо видно сейчас, когда развитые общества стремятся отказаться от денег на оборону в пользу социальной составляющей. Да, определенный тип общества (милитаристский) будет "настроен" на эти траты. Для отражения этого Despotic empire может строить oversized military station. =)

[keaSar 952]

Кстати, подумалось, что может в мидгейме как раз и будет захват прокаченных планет по нескольку лет, тогда будут довольны и любители тердлава тоже.

Если парадоксы не дураки, то они от балансят игру так, чтобы планеты, на которых есть много соответствующих построек и войск брались долго (как крепости в ЕУ). Планеты, на которых этого нет - брались легко и непринужденно.

Если сделать именно так, то война не превратиться в позиционную скукоту с многолетними осадами, но при этом подтолкнет игрока в стратегических местах создавать "миры-крепости", которые будут замедлять вражескую экспансию и осложнять операции флота.

Это так, рассуждения не сточки зрения реализма и здравой логики, а с точки зрения геймплея.

[Cozyablo 748]

Если парадоксы не дураки, то они от балансят игру так, чтобы планеты, на которых есть много соответствующих построек и войск брались долго (как крепости в ЕУ). Планеты, на которых этого нет - брались легко и непринужденно.

Если сделать именно так, то война не превратиться в позиционную скукоту с многолетними осадами, но при этом подтолкнет игрока в стратегических местах создавать "миры-крепости", которые будут замедлять вражескую экспансию и осложнять операции флота.

Это так, рассуждения не сточки зрения реализма и здравой логики, а с точки зрения геймплея.

Ну тогда и нечего сейчас обсуждать. В стриме-то был показан ранний этап игры, планета мало укреплена, бомбили вон сколько. Так что 38 дней нормально, чо уж.

[Gnyll 396]

По мне так преимущество флота над любой наземной защитой неоспоримо. А именно - флот может маневрировать. Попробуй попади в корабль, который постоянно хаотически меняет курс. И не в море, а в космосе, где нельзя просто расстреливать всё вокруг корабля в надежде попасть(слишком большие расстояния).

А вот любое наземное орудие выдаст себя после 1 выстрела, и уже никуда не денется, курс планеты не изменить. А на счёт защиты, которую невозможно проломить. Сильно бункеры помогли французам во Второй Мировой? Неприступных крепостей не существует.

Изменено 25.03.2016, 11:57:24 пользователем Gnyll

[Godemar 1,140]

В Европке битвы то же по пол года иногда длятся. Было ли в реальности сражение длиннее нескольких дней?

Не забывайте что это стратегия, и тут многое условно. Хотите реальный мир - выйдите на улицу, ну или в какой нибудь симулятор поиграйте на крайняк.

На космическую тему советую KSP. А Стелларис всё таки о другом и это в первую очередь игра.

[region 0]

Кинетическое оружие просто не будет эффективным. Геостационарная орбита земли - 35 786 км. Предположим мы запускаем снаряда со скоростью 25км/с. Это уже неэффективно большая скорость, т.к. например, тело, вошедшее в атмосферу Земли на скорости 25 км/с и более - сгорает почти без остатка, из десятков и сотен тонн начальной массы при такой скорости вхождения, до земли долетает всего несколько килограмм вещества, или даже несколько грамм. но допустим скорость такая. Так вот запуская снаряды со скоростью 25 км/с мы будем ожидать попадания снаряда через 35 786/25 = 1431 секунду или ~23 минуты. Да флоту достаточно будет смещаться каждые 15 минут в произвольную сторону чтобы ни один снаряд с земли даже близко не попал. При этом наземные укрепления лишены такой роскоши - они не могут увернуться. Поэтому флот может с геостационарной орбиты запускать относительно небольшие (например тонна) снаряды со скоростью ~2-7 км/с (чтоб не особо сгорали) и уверенно попадать в точки обороны, при этом обороне придется строить ОГРОМНЫЕ комплексы, чтобы запускать 100 тонные куски земли на огромных скоростях, с призрачной надеждой попасть хоть в кого-нибудь.

Или, например, ракеты! Флот вторжения вновь в исключительно удобной позиции! Ему не нужны большие ракеты с большим запасом топлива и огромными двигателями! Он может самостоятельно давать начальное ускорение боеголовке (с помощью тех же небольших гаусс орудий), а при подлете к цели боеголовка сама может совершать аэродинамические маневры уклонения используя атмосферу на достаточно высокой скорости. Обратная ситуация с обороной - для того чтобы вывести ракету на орбиту и разогнать ее в сторону флота нужно БОЛЬШОЕ количество топлива и хорошие двигатели. При этом при подлете к флоту нужно совершать маневра уклонения от систем ПРО, которые, в условиях невесомости, необходимо совершать вновь используя топливо и и двигатели. И чем выше скорость подлета, тем лучшие двигатели нужны, чтобы совершить маневр.

Таким образом флот находится в ЗНАЧИТЕЛЬНО более выгодной позиции чем планета.

Интересно: значит полет поражающей части до земли тоже где-то 23 минуты. Можно попробовать противодействовать с таким временем подлета.

[region 0]

И как человек может быть сегодня фермером, а завтра ученым?

Берем луну и скидываем на поверхность, изи вин.

1. Если у планеты есть луна.

2. Луна тоже может быть укреплена оборонительными комплексами.

3. Если у захватчиков есть возможность сметить луну, то у обороняющихся может быть возможность взорвать луну вместе с находящимся рядом флотом противника

[Gnyll 396]

Вообще, интересная тема по захвату планет. Я думаю вы недооцениваете возможную оборонительную систему планеты. Например, укрепленная планета может иметь перекрывающие все сектора подлета к планете дальнобойные Гаусс пушки и мощную систему ПВО.

Кек. Что значит дальнобойные пушки? В космосе нет проблем с расстоянием, снаряд ничего не тормозит, кроме гравитации, всё оружие со скоростью полёта снаряда выше 2 космической - дальнобойное.

И как вы себе представляете оружие, перекрывающее "все сектора подлёта"? Вы хоть представляете какую площадь будет иметь сфера радиусом от Земли до Марса?

Не несите антинаучный бред.