Обсуждение реализма в Stellaris

[Juanito 565]

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!

 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]

Изменено 25.04.2016, 16:32:49 пользователем mr_john

[Nagievoman 4]

Проблема как раз именно в том что к шахматам пытаются прикрутить механику адреналинового аттракциона, и в результате рождается настоящая уродливая химера, пусть даже обрызганная дорогим парфюмом, на запах которого и слетаются все любители блескучего.

Кстати, по этой логике шахматы тогда тоже та еще какашка, там же один конь может уничтожить целую ладью. Определенно для быдла, любящих упрощения, игра делалась Надо срочно делать шахматы с правилами, учитывающими размер объектов, плотность и наличие атмосферы. Иначе это игры без души, яркая обертка.

[Sergius Aquila 65]

Простите, что назвал Вас умным человеком. Почитал я ваши сообщения, вы не заслуживаете такого обращения. Для умного человека вы слишком много о себе думаете и слишком мало задумываетесь о том, что говорят вам другие. Особенно когда их точка мнения не совпадает с вашей.

Ладно, ну вот скажите мне, товарищи стелларисты, в чем вы со мной в корне не согласны? Только больше по делу, пожалуйста, поменьше плаканья об оскорблениях и поменьше ко-ко-ко насчет точек мнения. Я свою точку зрения вам не навязывал - сказал что думаю, и был заулюлюкан толпой набежавших ротозатыкателей. О чем мне следует задуматься, любезные?

Кстати, по этой логике шахматы тогда тоже та еще какашка, там же один конь может уничтожить целую ладью. Определенно для быдла, любящих упрощения, игра делалась Надо срочно делать шахматы с правилами, учитывающими размер объектов, плотность и наличие атмосферы. Иначе это игры без души, яркая обертка.

Следуя такой логике - игры вообще не нужны.

Шахматы с уклоном в реалистичность (более-менее, опять же) - всяческие Total War-ы и им подобные.

[Falcssonn 4,036]

Меня больше интересует что тебе не нравится в ксеносах Стелариса. Рассказывай.

Изменено 16.03.2016, 19:13:19 пользователем Rechte

[Nagievoman 4]

КАК ЖЕ УЖЕ НАДОЕЛИ эти однотипные антинаучные орионы, галцивы, ендлес спейсы, ив онлайны и прочие стар ситизены с их летающими утюгами вместо реально научных кораблей; жидким вакуумом с останавливающимися кораблями; боями флотилий на расстоянии нескольких километров друг от друга, в необъятном космосе; пиу-пиу из цветастых лучей добра; гуманоидными инопланетянами, отличающимися от людей только цветом кожи и размером башки....

Кстати, по этой логике шахматы тогда тоже та еще какашка, там же один конь может уничтожить целую ладью. Определенно для быдла, любящих упрощения, игра делалась Надо срочно делать шахматы с правилами, учитывающими размер объектов, плотность и наличие атмосферы. Иначе это игры без души, яркая обертка.

Следуя такой логике - игры вообще не нужны.

Ну а я про что!

[Sergius Aquila 65]

Меня больше интересует что тебе не нравится в ксеносах Стелариса. Рассказывай.

мы консолидировали их в шесть основных классов (Млекопитающие, Членистоногие, Птицеобразные, Рептилии, Моллюски, или Грибовидные

То что мерила земной классификации видов навешивают на внеземных существ, формировавшихся в иных условиях на других мирах. Фантазии ноль. А вы говорите изюминки.

[Gnyll 396]

Ладно, ну вот скажите мне, товарищи стелларисты, в чем вы со мной в корне не согласны? Только больше по делу, пожалуйста, поменьше плаканья об оскорблениях и поменьше ко-ко-ко насчет точек мнения. Я свою точку зрения вам не навязывал - сказал что думаю, и был заулюлюкан толпой набежавших ротозатыкателей. О чем мне следует задуматься, любезные?

Ну вот, вместо того, чтобы послушать меня, вы

А) приравняли меня ко "всем". К массе, толпе. Вы же не толпа, вы Особенный. Типичная психология людей, которые чуточку лучше большинства и из-за этого считают себя на вершине Олимпа.

Б) таким людям свойственно нежелание признавать свои ошибки и думать о себе. Вы просто назвали всё мое сообщение "ко-ко-ко" и даже не попытались обдумать его.

В) О себе, о своём уме, о других людях. О том, чем вы их лучше. В идеале - прекратить судить людей по уму, прекратить отвергать чужие точки зрения сразу, без попыток обдумать их, научиться признавать свои ошибки. Пока что ваше поведение показывает, что вы этого не умеете.

PS: А по теме разговора: все инопланетяне, даже грибы - гуманоиды, уже нет реализма. Полёты, корабли, проблемы путешествий и передачи информации со скоростью света - совершенно не учтены. Кардинальные отличия психологии инопланетян от земной - не учтены. Простейший, но очень важный реализм планет вроде состава атмосферы - нету. Ещё небось терраформинг вида "а давайте превратим ледяной шар в магматический за 3 хода". Ну, всё, можно выкидывать игру в мусорку, действительно.

А можно принять это как данное и спокойно жить дальше, не испытывая никаких негативных эмоций из-за какой-то бесполезной игры. Игры, Карл!

Изменено 16.03.2016, 19:36:06 пользователем Gnyll

[Falcssonn 4,036]

То что мерила земной классификации видов навешивают на внеземных существ, формировавшихся в иных условиях на других мирах. Фантазии ноль. А вы говорите изюминки.

Дай мне примеры ксеносов, коих ты одобряешь.

[Pshek 2,756]

То что мерила земной классификации видов навешивают на внеземных существ, формировавшихся в иных условиях на других мирах. Фантазии ноль. А вы говорите изюминки.

Опять облака разумного газа? Меня вполне устраивают летающие медузы стеллариса, грибы с тентаклями и прочие. Лучшего разбавления антропоморфов не припомню.

Предложите интересные фантастически виды. Какие угодно.

[Sergius Aquila 65]

Ну вот, вместо того, чтобы послушать меня, вы

А) приравняли меня ко "всем". К массе, толпе. Вы же не толпа, вы Особенный. Типичная психология людей, которые чуточку лучше большинства и из-за этого считают себя на вершине Олимпа.

Б) таким людям свойственно нежелание признавать свои ошибки и думать о себе. Вы просто назвали всё мое сообщение "ко-ко-ко" и даже не попытались обдумать его.

В) О себе, о своём уме, о других людях. О том, чем вы их лучше. В идеале - прекратить судить людей по уму, прекратить отвергать чужие точки зрения сразу, без попыток обдумать их, научиться признавать свои ошибки. Пока что ваше поведение показывает, что вы этого не умеете.

А) Боюсь вас огорчить, но вы не правы. Обращался я не непосредственно к вам, а к тем, кого тут оскорбил. Уж прошу прощения если создал такое впечатление ответом в тему именно на ваше сообщение.

Б) Опять же, не о вас об одном речь шла. Боюсь, это именно вы стремитесь придать своей персоне как можно больше внимания.

В) Конкретнее, пожалуйста. Какие точки зрения мне стоит рассмотреть под большим увеличением. И что дает вам право безапеляционно утверждать что я не умею признавать свои ошибки?

[Sergius Aquila 65]

Дай мне примеры ксеносов, коих ты одобряешь.

Да по сути дела в игре нужно делать, что-то вроде генератора жизни и прописывать ему возможные условия для её развития, исходя из условий родного мира. Вот пусть он сам и создаёт такие формы, какие считает нужными случайным образом, но оправданные с точки зрения науки, как генератор случайных чисел.

[Gnyll 396]

А) Боюсь вас огорчить, но вы не правы. Обращался я не непосредственно к вам, а к тем, кого тут оскорбил. Уж прошу прощения если создал такое впечатление ответом в тему именно на ваше сообщение.

Б) Опять же, не о вас об одном речь шла. Боюсь, это именно вы стремитесь придать своей персоне как можно больше внимания.

В) Конкретнее, пожалуйста. Какие точки зрения мне стоит рассмотреть под большим увеличением. И что дает вам право безапеляционно утверждать что я не умею признавать свои ошибки?

А) Ох извините, но разве кто-то говорил ещё о точках мнения, кроме нас двоих? Остальные вроде как придирались к отдельным деталям вроде ксеносов, которые совершенно ужасны, бесспорно.

Б) Может быть, я слишком горд собой, бывает.(

В) По поводу безапелляционных утверждений - я предчувствовал этот вопрос, но решил не давать ответ сразу. Но раз уж вы всё же "подали апелляцию" на безапелляционное утверждение - я могу и ошибаться, судить по 10 сообщениям о человеке задача такая себе...

А на счёт точек зрения - не будьте так категоричны. И так нетерпимы к другим. А то от вас вою на вторую страницу уже.

И, послушайтесь мою подпись. Подпись дело говорит. Хотя спорить с дураками порой весело.

Да по сути дела в игре нужно делать, что-то вроде генератора жизни и прописывать ему возможные условия для её развития, исходя из условий родного мира. Вот пусть он сам и создаёт такие формы, какие считает нужными случайным образом, но оправданные с точки зрения науки, как генератор случайных чисел.

Это слишком сложно и нудно для разработчика. Нанять художника с фантазией, пусть нарисует несколько десятков концептов негуманоидных ксеносов, каждому концепту 3-4 вариации - вот и зоопарк готов.

Кстати, недосчёт логики у вас - думаете в одной плоскости. Экономически рентабельно такую штуку пилить? Нет. Ресурсов жрать много будет? Да. Лучше выглядеть будут чем работа художника? Нет. И что, только по одному пункту из 4 плюс - и это лучше идеи с чуть хуже качеством но плюсами в трёх других категориях?

Изменено 16.03.2016, 19:56:29 пользователем Gnyll

[Avers 147]

Я сказал все. Пока унылые патлатые говнари.

Вам в раздел говноедов

Дегенераты пусть разлагаются в своих мусорных кучах - для этого у них есть все условия, а что же для ценителей чего-то комлекснее чем это? Ограничиваться фуфлом вроде орионов и стелларисов, только потому что это заходит в массы?

Жрите свои какашки дальше, униженные и оскорбленные вы наши.

Приятного аппетита.

Только больше по делу, пожалуйста, поменьше плаканья об оскорблениях и поменьше ко-ко-ко насчет точек мнения. Я свою точку зрения вам не навязывал - сказал что думаю, и был заулюлюкан толпой набежавших ротозатыкателей.

Общаться с человеком, позволяющим себе высказываться в подобном виде, на равных, мне не представляется возможным. Опускаться до его уровня мне тоже не прельщает. Потому предлагаю всем присутствующим поступить умнее и не кормить тролля.

[Sergius Aquila 65]

А) Ох извините, но разве кто-то говорил ещё о точках мнения, кроме нас двоих? Остальные вроде как придирались к отдельным деталям вроде ксеносов, которые совершенно ужасны, бесспорно.

Б) Может быть, я слишком горд собой, бывает.(

В) По поводу безапелляционных утверждений - я предчувствовал этот вопрос, но решил не давать ответ сразу. Но раз уж вы всё же "подали апелляцию" на безапелляционное утверждение - я могу и ошибаться, судить по 10 сообщениям о человеке задача такая себе...

А на счёт точек зрения - не будьте так категоричны. И так нетерпимы к другим. А то от вас вою на вторую страницу уже.

И, послушайтесь мою подпись. Подпись дело говорит. Хотя спорить с дураками порой весело.

Послушайтесь и вы свою подпись, раз уж считаете что в ней заложен некий высокий смысл. Или хотите доказать мне что я не просто дурак, а дурак в квадрате?

Общаться с человеком, позволяющим себе высказываться в подобном виде, на равных, мне не представляется возможным. Опускаться до его уровня мне тоже не прельщает. Потому предлагаю всем присутствующим поступить умнее и не кормить тролля.

Да, да, не задерживайся - просто пройди мимо.

[Gnyll 396]

Послушайтесь и вы свою подпись, раз уж считаете что в ней заложен некий высокий смысл. Или хотите доказать мне что я не просто дурак, а дурак в квадрате?

А кто сказал что вы - дурак? Мыслим в чётких категориях, ммм? Воспринимаем в штыки, не обдумывая мысль, ммм? Или я снова ошибаюсь?

[Falcssonn 4,036]

Да по сути дела в игре нужно делать, что-то вроде генератора жизни и прописывать ему возможные условия для её развития, исходя из условий родного мира

Охохох.

Тем не менее пример я попрошу дать. Зело интересно.

[Sergius Aquila 65]

А кто сказал что вы - дурак? Мыслим в чётких категориях, ммм? Воспринимаем в штыки, не обдумывая мысль, ммм? Или я снова ошибаюсь?

Нет. Я, видимо, в силу своего скудоумия и хамства, затмевающего всякое благоразумие, просто не в силах понять что же вы хотите до меня донести. А может у меня и правда бомбануло, кто знает? Пойду глотну антибомбина, может отпустит.

[Arimand 163]

Честно говоря, считаю придирки к отсутствию реализма не только в Stellaris, но и вообще в жанре космооперы ( будь то литература или игры ) - избыточным максимализмом

Реализм в жанре фантастики - это все-равно, что фэнтези без магии и иных рас помимо людей.

В Космоопере важна масштабность, эпичность происходящего, так сказать, а она с реализмом порой ничего общего не имеет, уж точно если дело касается игр. Как минимум, есть два фактора, в которых реализма не добиться: это перемещение между звездными системами и бои. Первое, "при реализме" занимало бы столетия... Бои же велись бы на таком расстоянии, на котором вражеские корабли были бы лишь точками на экранах радаров. К тому-же, сложно объяснить необходимость обычных ракет и лазеров, если есть термоядерные бомбы.

Единственный раз, когда я встретил близкое к реализму описание положения вещей в космоопере - это литературный цикл Вэбера "Хонор Харрингтон". Да, там действительно бои происходят на огромных скоростях, и для полноценного контакта, корабли противников сравниваются в оных, и маневрируют по системе часами. Да, там вполне учитываются такие вещи, как перегрузка ( и введено понятие компенсатора перегрузки, от качества так сказать которых зависит способность корабля ускоряться/замедляться быстрее ). Да, там логически объяснен запрет на использование оружия массового поражения в принципе. И многое другое. Кто увлекается жанром - рекомендую.

Но... Бои в игре - это другое. И тут те приемы, которые отлично выглядят в литературе - будут смотреться неудобно и неуместно.

[Sergius Aquila 65]

Охохох.

Тем не менее пример я попрошу дать. Зело интересно.

Например, есть один неплохой фильм про чужой мир - Alien Planet - там внеземная жизнь реализована в некотором отрыве от земного копирования.

Или есть еще вот проект Snaiad.

[Razer98K 3,600]

Единственный раз, когда я встретил близкое к реализму описание положения вещей в космоопере - это литературный цикл Вэбера "Хонор Харрингтон". Да, там действительно бои происходят на огромных скоростях, и для полноценного контакта, корабли противников сравниваются в оных, и маневрируют по системе часами. Да, там вполне учитываются такие вещи, как перегрузка ( и введено понятие компенсатора перегрузки, от качества так сказать которых зависит способность корабля ускоряться/замедляться быстрее ). Да, там логически объяснен запрет на использование оружия массового поражения в принципе. И многое другое. Кто увлекается жанром - рекомендую.

Но... Бои в игре - это другое. И тут те приемы, которые отлично выглядят в литературе - будут смотреться неудобно и неуместно.

К сожалению, в серии Хонор Харрингтон автор слишком увлёкся идеей "наши ракеты настолько превосходят технически вражеские, что мы способны выкашивать корабли противника десятками", что превратило все книги дальше второй в унылые похождения непобедимой Мэри Сью. Хотя идея реализовать сражения космических кораблей по образу и подобию парусных просто шикарна.

От себя могу посоветовать антаресский цикл Майкла Макколума. Вот уж где весьма неплохо описана и работа со скоростью и ускорением, и космические бои, и "война это на 1% наступление, а на 99% - снабжение" (прямая цитата из первой книги).

Изменено 16.03.2016, 20:26:24 пользователем Razer98K

[Falcssonn 4,036]

Или есть еще вот проект Snaiad.

Это конечно крутая тварь, но она выглядит несколько нежизнеспособно.

Например, есть один неплохой фильм про чужой мир - Alien Planet - там внеземная жизнь реализована в некотором отрыве от земного копирования.

А эти не особо отличны от стеларисовых.

Изменено 16.03.2016, 20:36:28 пользователем Rechte