Обсуждение реализма в Stellaris

[Juanito 565]

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!

 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]

Изменено 25.04.2016, 16:32:49 пользователем mr_john

[Juanito 565]

Основным походным порядком космической эскадры будет цилиндр, который легко развертывается в основной боевой порядок - плоскость.

В зависимости от расположения зоны действия оружия (по оси корабля, перпендикулярно оси корабля) будут применяться два строя, обеспечивающие возможность вести одновременный огонь всем флотом - соответственно обычная плоскость - сочетание нескольких параллельных кильватерных колонн - и фронтальная плоскость.

....

В космосе, как ни странно это звучит, проходит классический ”кроссинг” - охват боевой плоскости противника своей (каждое сечение системы плоскостей образует ”палочку над Т”). К такому положению дел надо всемерно стремиться.

Всё это может потерять абсолютно весь смысл, если скорости кораблей будут превышать возможности человеческой реакции. Автор этого в счёт вообще не берёт. А оно так и будет, потому что уже сейчас в космосе наши аппараты развивают скорость в 17км\с, в будущем она будет набираться быстрее и ещё больше - просто неразумно не пользоваться такими скоростными возможностями.

Вообще, статья написана с точки зрения фантаста, возможно социолога\философа (в биографию автора не вдавался).

Но чтобы грамотно иметь представление об этой теме, надо чтобы подобную статью писал астрофизик вместе с химиком-биологом, причём очень мудрёным, который сильно сечёт в теме зарождения жизни, эволюции и всех микропроцессов в организмах всех существ на Земле (только тогда можно представить, насколько сильно могут отличаться другие расы). У нас ведь даже на Земле растения настолько непохожи на нас, что люди не сразу поняли то, что они вообще живые.

Вот статья на форуме Space Engine, которую тут выше выкладывали и которую писал человек-астрофизик, выглядит намного более правдоподобно.

Изменено 25.01.2016, 15:04:38 пользователем Juanito

[antiximik 2,210]

Всё это может потерять абсолютно весь смысл, если скорости кораблей будут превышать возможности человеческой реакции. Автор этого в счёт вообще не берёт. А оно так и будет, потому что уже сейчас в космосе наши аппараты развивают скорость в 17км\с, в будущем она будет набираться быстрее и ещё больше - просто неразумно не пользоваться такими скоростными возможностями.

1) Зачем вы постоянно цепляетесь за эту скорость в 17 км/с?.. Потому что её рисуют на вики для Вояджера-1?.. Кхм... Давайте посчитаем (взяты данные из JPL: http://voyager.jpl.nasa.gov/mission/fastfacts.html): 3,6 а.е./год=~ 4,74 км/сек - это скорость убегания Вояджера-1 из Солнечной системы. Если смотреть на "самый быстрый, запускавшийся с Земли ever" Нью Хоризонс - его скорость относительно Земли была (http://www.nasa.gov/audience/forstudents/k-4/dictionary/Escape_Velocity_prt.htm) 36000 mph =~ 16,1 км/сек, из которой нужно убрать движение Земли по орбите, траекторию аппарата и кучу всего (спросите WolfRus, может он посчитает вам), но вот что-то мне подсказывает, что в этом случае скорость убегания будет сопоставимой (5-6 км/сек).

2) Зачем вы цепляетесь к человеческой реакции?.. У каких-нибудь кальмаров или кирпичей она будет другой. В любом случае она будет решаться боевыми компутерами (смотрим последний дневник и соглашаемся). Но реакция никак не влияет на стратегию и тактику ведения боевых действий. Пример: реактивный бомбардировщик <-> экраноплан братьев Райт. Вы меняете средство, но тактика в-целом остаётся той же - расфигачить мишень и достичь боевую цель. Поэтому будете вы развёртывать описанную плоскость на скорости звука или при 400 км/сек - без разницы, имхо. Так зачем усложнять?..

3) Ваши доводы за скорость понятны, но не убедительны. На кой чьёрт тратить горючку (или на чём там работает космическая плесень?..) для разгона всего корабля, а точнее - целой флотилии?.. Можно же тупо долбануть с орбиты Сатурна и ехать заниматься своими более насущными делами... Или вы до сих пор считаете, что заляпывание какашечками плесенью на скорости более эффективно?.. Ок. Тогда все остались при своих. Поэтому, считаю, что этот пункт нужно вычеркнуть из негатива - по нему нельзя прийти к консенсусу. Что там дальше на повестке?..

[Detech 2,181]

Вброшу пожалуй, чисто ради фана, порадую топикстартера. Не знаю звучало ли ранее - лень читать тему.

Главная "нереалистичность" любого 4х - в том что вся схема обитания построена на планетах, при том что планета в принципе не дает ничего того что нельзя было бы получить без нее, и нагружает целым комплексом проблем. Лично для меня вполне очевидно что человечество перестанет цепляться за планеты несколько раньше чем изобретет первый удобный для использования способ достижения ближайших звезд.

То есть я считаю что размещение основного населения на планетах будет применяться только во время солнечного периода, и исчезнет как факт в более поздние.

Это не значит что планеты не будут населяться - это значит что планеты не будут единственным и главным местом размещения населения, и уж точно они не будут стоить того чтобы ради них начинать войны и рисковать выживанием расы.

Надеюсь благодарный топикстартер учтет это и расскажет нам как сделать правильный 4х и с учетом этого фактора реалистичности

[Juanito 565]

Вброшу пожалуй, чисто ради фана, порадую топикстартера. Не знаю звучало ли ранее - лень читать тему.

Главная "нереалистичность" любого 4х - в том что вся схема обитания построена на планетах, при том что планета в принципе не дает ничего того что нельзя было бы получить без нее, и нагружает целым комплексом проблем. Лично для меня вполне очевидно что человечество перестанет цепляться за планеты несколько раньше чем изобретет первый удобный для использования способ достижения ближайших звезд.

То есть я считаю что размещение основного населения на планетах будет применяться только во время солнечного периода, и исчезнет как факт в более поздние.

Это не значит что планеты не будут населяться - это значит что планеты не будут единственным и главным местом размещения населения, и уж точно они не будут стоить того чтобы ради них начинать войны и рисковать выживанием расы.

Надеюсь благодарный топикстартер учтет это и расскажет нам как сделать правильный 4х и с учетом этого фактора реалистичности

Тут страницей ранее было целое полотно про этот вопрос: http://www.strategium.ru/forum/index.php?s...t&p=1978496

Ну цивилизации, живущие на космических станциях в космосе - тоже, как вариант. Но, ведь космос по сути состоит из пустоты, планет, звёзд и всяких астероидов. И все ресурсы находятся не в пустоте, а на планетах, звёздах и астероидах. Соответственно, я не думаю, что они когда-то просто так станут бесполезны, ведь откуда ещё брать ресурсы?. За тем исключением, если цивилизации не нужно будет ничего кроме энергии излучений, которые есть и в вакууме, и она каким-то образом сможет превращать эти излучения в энергию и жить за счёт этого. Ну или просто на солнечной энергии, но тогда будет всегда привязанность к звёздам.

3) Ваши доводы за скорость понятны, но не убедительны. На кой чьёрт тратить горючку (или на чём там работает космическая плесень?..) для разгона всего корабля, а точнее - целой флотилии?.. Можно же тупо долбануть с орбиты Сатурна и ехать заниматься своими более насущными делами... Или вы до сих пор считаете, что заляпывание какашечками плесенью на скорости более эффективно?.. Ок. Тогда все остались при своих. Поэтому, считаю, что этот пункт нужно вычеркнуть из негатива - по нему нельзя прийти к консенсусу. Что там дальше на повестке?..

А причём тут орбита Сатурна и как именно с неё долбить?

2) Зачем вы цепляетесь к человеческой реакции?.. У каких-нибудь кальмаров или кирпичей она будет другой. В любом случае она будет решаться боевыми компутерами (смотрим последний дневник и соглашаемся). Но реакция никак не влияет на стратегию и тактику ведения боевых действий. Пример: реактивный бомбардировщик <-> экраноплан братьев Райт. Вы меняете средство, но тактика в-целом остаётся той же - расфигачить мишень и достичь боевую цель. Поэтому будете вы развёртывать описанную плоскость на скорости звука или при 400 км/сек - без разницы, имхо. Так зачем усложнять?..

А ты представь, что реактивный бомбардировщик на земле смог бы набирать скорость до бесконечности, чем дольше летит тем больше скорость. И как бы это повлияло на его тактику против истребителей, например.

Изменено 25.01.2016, 21:53:38 пользователем Juanito

[Detech 2,181]

И все ресурсы находятся не в пустоте, а на планетах, звёздах и астероидах.

Планеты, звезды и астероиды содержат менее 3-4% всей материи галактики. В основном материя содержится в газово-пылевых туманностях (без учета темных составляющих)

Но никто не говорил об отцеплении от звезд, речь щла от отцепления от планет. И если мы не цепляемся за планеты - мы можем размещаться в любой звездной системе, без необходимости наличия в ней планет земной группы, и можем использовать любой строительный материал размещаемый там (а не только ковырять кору планеты земной группы), которого в миллионы раз больше чем нам требуется на любые виды задач.

Изменено 26.01.2016, 03:08:56 пользователем Detech

[Avers 147]

Планеты, звезды и астероиды содержат менее 3-4% всей материи галактики. В основном материя содержится в газово-пылевых туманностях (без учета темных составляющих)

Но никто не говорил об отцеплении от звезд, речь щла от отцепления от планет. И если мы не цепляемся за планеты - мы можем размещаться в любой звездной системе, без необходимости наличия в ней планет земной группы, и можем использовать любой строительный материал размещаемый там (а не только ковырять кору планеты земной группы), которого в миллионы раз больше чем нам требуется на любые виды задач.

Если для каких-нибудь инопланетных существ жизнь в космосе с микрогравитацией и возможна, то человеческие тела мало приспособлены для длительного проживания в подобных условиях.(Сериал "Пространство", как пример)

Вот ещё одна мысль. Человечество на данном этапе развития не является даже цивилизацией первого типа. А их три штуки.

Первый тип освоил все энергетические запасы планеты.(не истощил, а именно освоил, получает максимум из возможного за единицу времени)

Второй освоил запасы энергии своей звезды.

Третий своей галактики.

Очевидно, что каждый предыдущий тип цивилизации ничто для типа следующего.

Очевидно, что в игре будет представлена борьба цивилизаций первого типа, как ближайшего и наиболее понятного.

Именно поэтому борьба будет за планеты и другие тела в системе. Потому что ресурсы добываются с твёрдых тел, а не из звёзд.

[Detech 2,181]

А ты представь, что реактивный бомбардировщик на земле смог бы набирать скорость до бесконечности, чем дольше летит тем больше скорость. И как бы это повлияло на его тактику против истребителей, например.

Ну как как... Ворвался бы аки комета светящимся на всех радарах на пол галактики в зону контроля, был бы просчитан за неделю до достижения планеты по всей траектории вплоть до покидания зоны, неспособный существенно изменить ее, был бы встречен на ближних подступах траектории первым же высланным на перехват объектом и убился бы о группу неподвижных и практически невидимых в условиях космоса мин выставленных конкретно на него на траектории.

А потом те кто его послали - почесали бы голову и сказали - а нахрена он вообще был нужен? бомба бы и без него долетела....

[Detech 2,181]

Если для каких-нибудь инопланетных существ жизнь в космосе с микрогравитацией и возможна, то человеческие тела мало приспособлены для длительного проживания в подобных условиях.(Сериал "Пространство", как пример)

Не нужно перемещаться в будущее чтобы придумать способы генерации искуственной гравитации. Как бы все уже было придумано еще лет 100 назад. И, что достаточно важно, это не требует каких то особых затрат. Естественно любой орбитальный город подразумевает генерацию гравитации, хотя бы на первом этапе, до торжества трансгуманизма

Именно поэтому борьба будет за планеты и другие тела в системе. Потому что ресурсы добываются с твёрдых тел, а не из звёзд.

Еще раз. Речь не идет о полном отрыве от материи.

Концепция 4х (как впрочем и большинства фантастики) базируется на принципах:

1. Жить надо на планете - нет планеты, негде жить. У кого больше планет - тех самих больше

2. Хороших планет - мало, поэтому за них нужно драться.

То же самое облако Оорта содержит в миллионы раз больше нужных материалов чем вся кора Земли. И если оценивать Сол систему как объект колонизации - то колонизация облака Оорта даст гораздо более высокие результаты чем заселение всех планет земной группы, даже с учетом терраформирования.

Я выше уже упоминал что речь не идет о полном игнорировании планет, они просто не будут являться центром народонаселения, выполняя во многом вторичные роли.

Но раз уж был упомянут сбор ресурсов только с твердых тел - то, лично на мой взгляд, генерация любого материала из водорода через термоядерный синтез (без необходимости собирать что-то кроме водорода) - выглядит более реалистичной и более простой задачей чем изобретение FLT.

Я практически уверен что термоядерный синтез как механизм получения материалов, а не только как источник энергии, будет практически применен раньше чем человечество научится долетать до соседней звезды хотя бы за 50 лет вместо 5000.

Изменено 26.01.2016, 03:59:52 пользователем Detech

[Avers 147]

Не нужно перемещаться в будущее чтобы придумать способы генерации искуственной гравитации. Как бы все уже было придумано еще лет 100 назад. И, что достаточно важно, это не требует каких то особых затрат. Естественно любой орбитальный город подразумевает генерацию гравитации, хотя бы на первом этапе, до торжества трансгуманизма

Еще раз. Речь не идет о полном отрыве от материи.

Концепция 4х (как впрочем и большинства фантастики) базируется на принципах:

1. Жить надо на планете - нет планеты, негде жить. У кого больше планет - тех самих больше

2. Хороших планет - мало, поэтому за них нужно драться.

То же самое облако Оорта содержит в миллионы раз больше нужных материалов чем вся кора Земли. И если оценивать Сол систему как объект колонизации - то колонизация облака Оорта даст гораздо более высокие результаты чем заселение всех планет земной группы, даже с учетом терраформирования.

Я выше уже упоминал что речь не идет о полном игнорировании планет, они просто не будут являться центром народонаселения, выполняя во многом вторичные роли.

Только вот зачем людей отправлять к облаку, если облако можно отправить к людям? Или даже не облако, а результат добычи ресурсов с облака автоматизированным оборудованием?

[Detech 2,181]

Только вот зачем людей отправлять к облаку, если облако можно отправить к людям? Или даже не облако, а результат добычи ресурсов с облака автоматизированным оборудованием?

Куда то не туда пошли. Это не вопрос "а почему мы не можем спустить эти ресурсы на поверхность планеты", это вопрос "а зачем нам планета, со всеми ее ограничениями, если мы все что нам нужно получаем и без нее?"

Если для вас принципиально важно чтобы космические поселения были расположены на орбите внутренних планет, а не в облаке - окей, можно их и там расположить, с перевозкой ресурсов.

Изменено 26.01.2016, 04:13:09 пользователем Detech

[Avers 147]

Куда то не туда пошли. Это не вопрос "а почему мы не можем спустить эти ресурсы на поверхность планеты", это вопрос "а зачем нам планета, со всеми ее ограничениями, если мы все что нам нужно получаем и без нее?"

Если для вас принципиально важно чтобы космические поселения были расположены на орбите внутренних планет, а не в облаке - окей, можно их и там расположить, с перевозкой ресурсов.

Для начала давайте определимся, про какую расу мы говорим. Люди неимоверно социально-зависимые существа. Именно потому существуют мегаполисы. И именно поэтому планеты останутся основным скоплением биомассы людей. Вы видите планету как ограничение, я вижу как преимущество. Расскажите мне, что такое "всё, что нам нужно", которое можно получить и без огромного куска камня, на котором можно собрать несколько сотен(примерно) миллиардов человек практически без каких-либо затрат так, чтобы они могли общаться друг с другом без значительных задержек по времени между ответами? Даже просто от Земли до Марса задержка 12 минут в одну сторону, что уж говорить про объекты в облаке.

Если же мы обсуждаем не людей, то тут можно спекулировать на чём угодно и спор не имеет оснований.

[Detech 2,181]

1. Космический город может размещать любое число, хоть 100трлн, человек в рамках одного поселения. Он по умолчанию более компактен и предоставляет более быстрые способы достижения его удаленных частей чем любая конфигурация городов на земле(я уж молчу что на земле подобных структур быть не может).

2. Что нужно? Человеку нужна:

а) Энергия. Это получить в космосе намного проще, более того - предполагается что так или иначе в ближайшем будущем бОльшая часть энергии будет добываться в космосе и спускаться на поверхность планеты

б) Стройматы. Этот вопрос выше озвучен

в) Продукты питания. Поверхность планеты безусловно более эффективное место размещения этой части промышленности сейчас, но как только объемы будут расти и поля будут превращаться из распаханных участков земли и сложные комплексы - разница в сложности и трудозатратах будет нивелироваться.

Все остальное, от социального общения, до информации, получать можно везде, вне зависимости от расположения.

Что мы получаем:

1. Мы преодолеваем ограничение в пространстве. Можем строить сколько угодно и размещать сколько угодно человек на достаточно компактном пространстве

2. Мы преодолеваем привязку по расположению. Сегодня живем тут, завтра не вставая с кровати триллионы человек уже в другом месте. Надоело смотреть на солнышко - помахали всем ручкой и полетели всей цивилизацией в магеллановы облака

3. Мы не нагружены экологией и связанными с ней (и другими причинами) рисками.

4. Мы получаем более безопасный доступ к неограниченной энергии (в отличие от поверхности планеты - в космосе у нас нет проблем с ядерной энергетикой и нет сопровождающих ее заражений)

5. Мы получаем доступ к потенциально более дешевой транспортировке. Гравитация - враг перевозок.

6. При колонизации других систем - нам нет необходимости искать планеты, терраформировать их и, возможно, убивать ее экосистему. Моральный вопрос - тоже важен, кто может гарантировать что на ядовитой планете типа Венеры где то внутри не живет уникальная форма жизни, которую мы уничтожим тупо не заметив?

Вообще это все напоминает агитацию за жизнь в пещере, и расселение по территории через поиск удобных пещер, потому как "искусственная пещера" называемая дом, которую можно построить везде - непривычна и не обладает какими то мифическими социальными доступами.

Изменено 26.01.2016, 04:46:57 пользователем Detech

[Avers 147]

1. Космический город может размещать любое число, хоть 100трлн, человек в рамках одного поселения. Он по умолчанию более компактен и предоставляет более быстрые способы достижения его удаленных частей чем любая конфигурация городов на земле(я уж молчу что на земле подобных структур быть не может).

Сферы Дайсона возможны только в теории. И то с натяжкой. edit: Я пока что не очень представляю, что именно будет представлять из себя подобный город. Ибо сфера Дайсона, это всё же стационарный объект, даже если его удастся построить.

2. Что нужно? Человеку нужна:

а) Энергия. Это получить в космосе намного проще, более того - предполагается что так или иначе в ближайшем будущем бОльшая часть энергии будет добываться в космосе и спускаться на поверхность планеты

б) Стройматы. Этот вопрос выше озвучен

в) Продукты питания. Поверхность планеты безусловно более эффективное место размещения этой части промышленности сейчас, но как только объемы будут расти и поля будут превращаться из распаханных участков земли и сложные комплексы - разница в сложности и трудозатратах будет нивелироваться.

Все остальное, от социального общения, до информации, получать можно везде, вне зависимости от расположения.

а) В том-то и дело, что не в ближайшем будущем. Мы ещё долго не сможем использовать весь потенциал, который может дать наша планета. И уж тем более, после того как мы это сделаем, следующим выбором будут ближайшие объекты, а не наиболее удалённые(хоть и более массивные в общей массе). Система развивается изнутри наружу. К тому моменту, как мы дорастём до облака, мы скорее всего сможем использовать потенциал энергии звезды, который в сотни раз больше, чем даже облако Оорта может предложить.

б) Большая часть стройматов будет нужна там, где будет располагать большая часть населения, а не наоборот. Всегда проще привезти что-то к человеку, чем человека к чему-то.

в) Мы в данный момент получаем только первые результаты посадок растений в космосе(на МКС). Так что всерьёз судить об успешности выращивания большого числа еды в космосе ещё рано. На данный момент разумнее предположить, что везти зерна к земле проще, чем землю к зернам.

Так в том-то и дело, что нельзя. Если не будет каких-либо средств передавать информацию быстрее скорости света, мы вернёмся во времена скорости прибытия бумажных писем путём отправки их конём из одного города в другой, только в других масштабах. А на данный момент даже теоретически таких способов нет. Уже сейчас мало кто согласится на общение с такой скоростью. edit: Это говорилось с оглядкой на мысль о большом количестве поселений на каждом камне в облаке. В случае с городом, это, конечно, мало применимо.

edit: Прочитав добавленное вами чуть позже, могу сказать, что вы мыслите слишком прагматично и рационально. Вы пытаетесь продумать наиболее эффективный путь. И, возможно, именно к этому мы и придём в конце концов(хочется надеяться). Однако к этому моменту облака Оорта уже не будет достаточно для подобного космо-города. Это и будет переходом ко второму типу цивилизации, о котором я говорил чуть ранее. Звезда даёт несравненно больше, чем всё, что находится в системе вместе взятое.

Изменено 26.01.2016, 05:15:26 пользователем Avers

[Detech 2,181]

Сферы Дайсона возможны только в теории. И то с натяжкой.

Сфера Дайсона тут непричем. И это объект совершенно другого масштаба.

Если выделить на 1 человека по 1000 куб. метров пространства (100 кубов на личную квартиру, 300 на семью из трех человек - это при высоте потолка в 2,5 метров - площадь квартиры в 120 квадратов, 900 кубов с каждого человека на улицы, рекреации, парки) - то поселение в 1трл человек будет иметь линейные размеры всего лишь в 100км*100км*100км. Это объект меньше крупного астероида. Стоит ли говорить что сферой Дайсона тут и не пахнет?

К тому моменту, как мы дорастём до облака, мы скорее всего сможем использовать потенциал энергии звезды, который в сотни раз больше, чем даже облако Оорта может предложить.

Возможно. Это является аргументом делающим космические поселения менее удобными?

б) Большая часть стройматов будет нужна там, где будет располагать большая часть населения, а не наоборот. Всегда проще привезти что-то к человеку, чем человека к чему-то.

Я уже упоминал выше - конкретное расположение в данном случае - это не принципиальный вопрос. И то что это не принципиальный вопрос - это одно из преимуществ.

в) Мы в данный момент получаем только первые результаты посадок растений в космосе(на МКС). Так что всерьёз судить об успешности выращивания большого числа еды в космосе ещё рано. На данный момент разумнее предположить, что везти зерна к земле проще, чем землю к зернам.

На данный момент проще сжечь 1 тонну угля, чем строить термоядерный реактор. Это никак не связано с вопросом существования термоядерных ректоров в будущем и эффективностью их использования в будущем.

Так в том-то и дело, что нельзя. Если не будет каких-либо средств передавать информацию быстрее скорости света, мы вернёмся во времена скорости прибытия бумажных писем путём отправки их конём из одного города в другой, только в других масштабах. А на данный момент даже теоретически таких способов нет. Уже сейчас мало кто согласится на общение с такой скоростью.

О чем вообще речь? Эта проблема актуальна для ситуации заселения планет, но она слабо актуальна в размещении на основе космических поселений, ибо в этом случае бОльшая часть нас размещается в одном месте. Как это вообще является аргументом?

[Avers 147]

Сфера Дайсона тут непричем. И это объект совершенно другого масштаба.

Если выделить на 1 человека по 1000 куб. метров пространства (100 кубов на личную квартиру, 300 на семью из трех человек - это при высоте потолка в 2,5 метров - площадь квартиры в 120 квадратов, 900 кубов с каждого человека на улицы, рекреации, парки) - то поселение в 1трл человек будет иметь линейные размеры всего лишь в 100км*100км*100км. Это объект меньше крупного астероида. Стоит ли говорить что сферой Дайсона тут и не пахнет?

Таким образом вы предлагаете строить кубы в космосе, правильно? А что делать, если человеку 1000 кубометров мало?

Возможно. Это является аргументом делающим космические поселения менее удобными?

Нет, просто отдаляет их по времени. А значит и развитие технологий к этому времени уйдёт вперед. А значит приблизит возможность получать энергию(а может даже и стройматы) прямиком из звезды.

Я уже упоминал выше - конкретное расположение в данном случае - это не принципиальный вопрос. И то что это не принципиальный вопрос - это одно из преимуществ.

Я вас не правильно понял, прошу прощения. Думал вы хотите на каждом камне в облаке по колонии.

На данный момент проще сжечь 1 тонну угля, чем строить термоядерный реактор. Это никак не связано с вопросом существования термоядерных ректоров в будущем и эффективностью их использования в будущем.

Есть отличие между принципиальной возможностью и эффективностью. Сейчас мы узнаём только о первом.

О чем вообще речь? Эта проблема актуальна для ситуации заселения планет, но она слабо актуальна в размещении на основе космических поселений, ибо в этом случае бОльшая часть нас размещается в одном месте. Как это вообще является аргументом?

И снова, недопонимание.

Изменено 26.01.2016, 05:29:44 пользователем Avers

[Detech 2,181]

Таким образом вы предлагаете строить кубы в космосе, правильно? А что делать, если человеку 1000 кубометров мало?

Они такие же кубы, как наземные города - квадраты. Город не квадрат - что не мешает оценивать примерный уровень его площади умножением длины на ширину. Это не конкретный план строительства, это примерный уровень оценки возможности.

Оно может иметь, к примеру, форму пустотелого цилиндра и иметь линейные размеры больше озвученных - в представлении станции как куба я лишь оцениваю объем материала необходимые для его постройки. Если мы разделим куб на 5 кусков и выстроим розеттой Клемперера для генерации гравитации - линейные размеры несколько возрастут, но объемы постройки для размещения того же количества людей останутся боле-менее неизменными.

Что до 1000 кубов на человека - это больше чем имеет сейчас среднестатистический житель города. Но цифра взята с потолка - можно взять размеры в 300км в диаметре (размер крупного астероида) и получить 30 тысяч кубов на человека. Это достаточно крупная цифра пространства. Тратя половину этой персональной доли на строительство рекреационной зоны по типу, например, Ньюйорского парка, можно иметь этот самый НЮ парк на каждые 1.000 человек (в то время как в историческом сабже отдыхает 70.000 каждый день).

Нет, просто отдаляет их по времени. А значит и развитие технологий к этому времени уйдёт вперед. А значит приблизит возможность получать энергию(а может даже и стройматы) прямиком из звезды.

Я все еще не понимаю как изменения формата добычи материала в космосе (не из астероидов и комет, а напрямую из звезды) влияет на выбор места организации поселений. При любом формате доставка материала или энергии к космическому поселению дешевле и проще, чем спуск этого же материала или энергии на поверхность планеты.

Изменено 26.01.2016, 05:51:38 пользователем Detech

[Avers 147]

Они такие же кубы, как наземные города - квадраты. Город не квадрат - что не мешает оценивать примерный уровень его площади умножением длины на ширину. Это не конкретный план строительства, это примерный уровень оценки возможности

Что до 1000 кубов на человека - это больше чем имеет сейчас среднестатистический житель города. Но цифра взята с потолка - можно взять размеры в 300км в диаметре (размер крупного астероида) и получить 30 тысяч кубов на человека. Это достаточно крупная цифра пространства. Тратя половину этой персональной доли на строительство рекреационной зоны по типу, например, Ньюйорского парка, можно иметь этот самый НЮ парк на каждые 1.000 человек (в то время как в историческом сабже отдыхает 70.000 каждый день).

Ок. Не спорю. Будет ли подобная конструкция подразумевать расширение? Или нужно будет строить новый, когда место на старом будет подходить к концу?

Я все еще не понимаю как изменения формата добычи материала в космосе (не из астероидов и комет, а напрямую из звезды) влияет на выбор места организации поселений. При любом формате доставка материала или энергии к космическому поселению дешевле и проще, чем спуск этого же материала или энергии на поверхность планеты.

На мой взгляд, технологии для постройки подобного сооружения с учётом всех потребностей и с достаточным уровнем безопасности для людей(чтобы из-за мимо пролетающего камешка размером с бейсбольный шарик в этой самой постройке не образовывалась дырочка размером с этот шарик. а шарики могут быть и поменьше и в большом количестве. это так, к примеру) стоят в одном ряду с технологиями использования звезды напрямую. А значит и разговаривать об этом применительно к игре нельзя. Не та эпоха.

Изменено 26.01.2016, 05:52:08 пользователем Avers

[antiximik 2,210]

лично на мой взгляд, генерация любого материала из водорода через термоядерный синтез (без необходимости собирать что-то кроме водорода) - выглядит более реалистичной и более простой задачей чем изобретение FLT.

Разве ТЯ синтез даёт всю таблицу Менделеева?..

[Razer98K 3,600]

Разве ТЯ синтез даёт всю таблицу Менделеева?..

В теории - да. Но на практике неизвестно какого уровня технологии для этого нужны.

[Detech 2,181]

Разве ТЯ синтез даёт всю таблицу Менделеева?..

Естественно всю, иначе как бы образовались тяжелые элементы. Изначально были же только голые протоны, то есть ионы водорода.

Просто до железа синтез идет с выделением энергии, а после железа - с поглощением.

Конечно для каждой реакции требуются некоторые уникальные условия, некоторые из которых могут быть недостижимы в обозримом будущем, но вопрос генерации прям абсолютно всего и не стоял, речь шла об основных потребностях, типа кислород, углерод, азот + металлы до железа.

Изменено 26.01.2016, 10:00:42 пользователем Detech