Обсуждение реализма в Stellaris

[Juanito 565]

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!

 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]

Изменено 25.04.2016, 16:32:49 пользователем mr_john

[Juanito 565]

Правильно все делают.

Он пытается подтвердить свою позицию наукой, но получается у него это, как бы сказать, херово.

Выглядит смешно.

Выглядят смешно лишь вскрики всяких разных людей, которые утверждают что всё реалистично\реалистичность отобразить невозможно и сливаются после первого же аргумента, больше ничего не писав в теме.

Дым — устойчивая дисперсная система, состоящая из мелких твёрдых частиц, находящихся во взвешенном состоянии в газах.

Ну и?

Это не дым.

А что это?

Изменено 18.01.2016, 08:58:50 пользователем Juanito

[VolusRus 121]

Выглядят смешно лишь вскрики всяких разных людей, которые утверждают что всё реалистично\реалистичность отобразить невозможно и сливаются после первого же аргумента, больше ничего не писав в теме.

Дело в том, что более-менее реалистично отобразить можно. Но не нужно. Это игра не про космические корабли, а про межзвёздные империи. И 95% игроков будет начхать на реализм, потому что тут можно создать теократическую империю ксенофобных грибов, которая завоюет Галактику и обратит в рабство остальные виды, а потом развалится и превратится в крохотное государство на задворках Галактики. Это же весело! Если я захочу сурового реализма, я пойду в KSP или в SpaceEngine - там он к месту. Но в Stellaris реализм космоса будет только мешать - игра не про это.

[Ouan 281]

Предлагаю автору связать вместе ОТО и и квантовую механику, придумать сверхмощный компьютер, доказать возможность существования жизни на других планетах, а потом уже говорить о реализме в космических стратегиях.

[Juanito 565]

Дело в том, что более-менее реалистично отобразить можно. Но не нужно. Это игра не про космические корабли, а про межзвёздные империи. И 95% игроков будет начхать на реализм, потому что тут можно создать теократическую империю ксенофобных грибов, которая завоюет Галактику и обратит в рабство остальные виды, а потом развалится и превратится в крохотное государство на задворках Галактики. Это же весело! Если я захочу сурового реализма, я пойду в KSP или в SpaceEngine - там он к месту. Но в Stellaris реализм космоса будет только мешать - игра не про это.

Но, империя ксенофобных грибов, действующая в достоверной по законам физики галактике - вполне себе реалистично.

[EvilFrog 390]

С плоскостями вы конечно загнули. С чего вы взяли что должна действовать именно эвклидова геометрия?

Даже сейчас уже есть отдельный раздел. Какое оно пространство наша физика на текущем ее развитии не может даже и представить.

А мы говорим о реализме космической стратегии.

[Ouan 281]

С плоскостями вы конечно загнули. С чего вы взяли что должна действовать именно эвклидова геометрия?

Даже сейчас уже есть отдельный раздел. Какое оно пространство наша физика на текущем ее развитии не может даже и представить.

А мы говорим о реализме космической стратегии.

Во во, с точки зрения квантовой физики их 6, а в теории струн их уже 8(первоначально 13). Кроме того мы до сих пор до конца не понимаем, что такое гравитация. Да, мы считаем, что есть некие частицы - переносчики гравитационного взаимодействия, только вот обнаружить эти частицы до сих пор не удалось, в отличии от того же самого бозона хиггса.

Но, империя ксенофобных грибов, действующая в достоверной по законам физики галактике - вполне себе реалистично.

Интересно, что с точки биологии это не грибы же. Не обладают они всеми характерными для царства грибов признаками.

Изменено 19.01.2016, 12:45:45 пользователем Ouan

[VolusRus 121]

Но, империя ксенофобных грибов, действующая в достоверной по законам физики галактике - вполне себе реалистично.

Может, и реалистично. Но не интересно. Игра будет слишком перегруженной. Я эту мысль хочу донести. Реализм штука хорошая, но в Stellaris он не нужен.

P.S. Для примера можно взять Rebel Galaxy, разработчики которой плюнули на реализм и сделали крутой космический вестерн, в который интересно играть, в т.ч. именно потому, что там реализма днём с огнём не сыщешь.

Изменено 19.01.2016, 12:58:49 пользователем VolusRus

[Juanito 565]

Может, и реалистично. Но не интересно. Игра будет слишком перегруженной. Я эту мысль хочу донести. Реализм штука хорошая, но в Stellaris он не нужен.

P.S. Для примера можно взять Rebel Galaxy, разработчики которой плюнули на реализм и сделали крутой космический вестерн, в который интересно играть, в т.ч. именно потому, что там реализма днём с огнём не сыщешь.

Хз я как увидел что там корабль не может вверх-вниз летать, сразу удалил. Ладно там ещё стратегии, но шутачек\рпг где корабль летит по одной плоскости это слишком. Причем там боты летают вверх-вниз, а игрок не может и пушки нацеливаются автоматом вверх если противник выше... вообщем я не смог вкусить этот бред) Мб ролёвка там и нормальная, но прицеливание как в корсарах убило.

Интересно, что с точки биологии это не грибы же. Не обладают они всеми характерными для царства грибов признаками.

Ну я имею ввиду развитых грибов, которые в результате эволюции научились выходить в космос. Так то это да уже не грибы будут с точки зрения биологии (хотя хрен его знает), как и человек уже не обезьяна, но какие-то свойства останутся.

Изменено 19.01.2016, 14:06:25 пользователем Juanito

[Avers 147]

как и человек уже не обезьяна, но какие-то свойства останутся.

"В современной систематике биологический вид Человек разумный (лат. Homo sapiens) относится к роду Люди (Homo) из семейства гоминид в отряде приматов класса млекопитающих" (с) Wiki

приматы, если что и есть обезьяны.

[EvilFrog 390]

Ну я имею ввиду развитых грибов, которые в результате эволюции научились выходить в космос. Так то это да уже не грибы будут с точки зрения биологии (хотя хрен его знает), как и человек уже не обезьяна, но какие-то свойства останутся.

Человека это вообще одноклеточное из первичного бульона. Выросшее в то что есть и все виды можно сказать родственные нам.

"Братья" на разных ветках развития.

[EvilFrog 390]

приматы, если что и есть обезьяны.

Приматы это приматы, а обезьяны это обезьяны. Не надо яблоки с апельсинами мешать.

[VolusRus 121]

Хз я как увидел что там корабль не может вверх-вниз летать, сразу удалил. Ладно там ещё стратегии, но шутачек\рпг где корабль летит по одной плоскости это слишком. Причем там боты летают вверх-вниз, а игрок не может и пушки нацеливаются автоматом вверх если противник выше... вообщем я не смог вкусить этот бред) Мб ролёвка там и нормальная, но прицеливание как в корсарах убило.

Вот в этом-то и дело. Вы прежде всего смотрите на реализм. Я прежде всего смотрю на геймплей. А геймплей там отменный. Я хоть и не очень люблю лично принимать участия во всяких виртуальных сражениях, но в RG я только и делаю, что летаю и воюю, потому что это интересно и весело.

В общем случае, вы утверждаете, что реализм превыше всего. Я утверждаю, что реализм нужен там, где он действительно необходим и не мешает геймплею. Stellaris такой необходимости не имеет, а геймплейно реализм космических полётов только помешает.

[Avers 147]

Приматы это приматы, а обезьяны это обезьяны. Не надо яблоки с апельсинами мешать.

"Обезья́ны — четверорукие млекопитающие, наиболее близкие к человеку по строению тела[1] и происхождению, в широком смысле — все представители отряда приматов (Primates)" (с) Wiki

"Отряд приматы традиционно делили на два подотряда — полуобезьян и обезьян.[...]В последнее время приматов классифицируют на подотряд [...] мокроносые приматы, и подотряд [...] сухоносые приматы, к которому относят долгопятов и обезьянообразных. Обезьянообразных делят на широконосых [...] и узконосых [...]. Узконосые представлены [...] большими человекообразными обезьянами. Человек — единственный представитель узконосых обезьян, распространившийся за пределами Африки, Южной и Восточной Азии, хотя ископаемые остатки указывают на то, что в Европе ранее обитали и многие другие виды."(с) Wiki

[EvilFrog 390]

"Обезья́ны — четверорукие млекопитающие, наиболее близкие к человеку по строению тела[1] и происхождению, в широком смысле — все представители отряда приматов (Primates)" (с) Wiki

"Отряд приматы традиционно делили на два подотряда — полуобезьян и обезьян.[...]В последнее время приматов классифицируют на подотряд [...] мокроносые приматы, и подотряд [...] сухоносые приматы, к которому относят долгопятов и обезьянообразных. Обезьянообразных делят на широконосых [...] и узконосых [...]. Узконосые представлены [...] большими человекообразными обезьянами. Человек — единственный представитель узконосых обезьян, распространившийся за пределами Африки, Южной и Восточной Азии, хотя ископаемые остатки указывают на то, что в Европе ранее обитали и многие другие виды."(с) Wiki

Зачем вики сюда тянуть? Ваше утверждение значит примерно так:

Цитрусовые, если что и есть лимоны.

Это утверждение в корне не верно. Большее множество не может определятся вложенным.

В данном случае приматы большее множество по отношению к "обезъяны".

И если уж с кем и сравнивать человека то с гориллой или шимпанзе. Родство видов в данном случае значительно ближе чем с остальными приматами.

Изменено 19.01.2016, 15:39:03 пользователем EvilFrog

[Avers 147]

Зачем вики сюда тянуть? Ваше утверждение значит примерно так:

Цитрусовые, если что и есть лимоны.

Это утверждение в корне не верно. Большее множество не может определятся вложенным.

В данном случае приматы большее множество по отношению к "обезъяны".

И если уж с кем и сравнивать человека то с гориллой или шимпанзе. Родство видов в данном случае значительно ближе чем с остальными приматами.

"Обезья́ны — [...] в широком смысле — все представители отряда приматов."(лимоны же, как широко их не смысли, не все представители цитрусовых)

И вообще, изначально я придрался к тому, что человек не обезьяна.

[Ouan 281]

"Обезья́ны — [...] в широком смысле — все представители отряда приматов."(лимоны же, как широко их не смысли, не все представители цитрусовых)

И вообще, изначально я придрался к тому, что человек не обезьяна.

EvilFrog всё таки прав.

http://big_medicine.academic.ru/384/ОБЕЗЬЯНЫ

Вот, словарь чётко разделяет человека и обезьян, относя обоих к приматам. И да, человек не обезьяна - он примат. Обезьяна = примат, примат != обезьяна.

Хотя честно говоря спорить о классификации дело жутко бесполезное, потому что в хитросплетениях данной науки сам чёрт ногу сломит.

Изменено 19.01.2016, 20:10:50 пользователем Ouan

[krik 409]

Вот в этом-то и дело. Вы прежде всего смотрите на реализм. Я прежде всего смотрю на геймплей. А геймплей там отменный. Я хоть и не очень люблю лично принимать участия во всяких виртуальных сражениях, но в RG я только и делаю, что летаю и воюю, потому что это интересно и весело.

В общем случае, вы утверждаете, что реализм превыше всего. Я утверждаю, что реализм нужен там, где он действительно необходим и не мешает геймплею. Stellaris такой необходимости не имеет, а геймплейно реализм космических полётов только помешает.

Почему стелларису не нужен реализм? Реализм добавляет атмосферности, а это важная часть игры(без перегибов конечно).

Нужно понимать то, что только неправильно выстроенные механики, призванные имитировать реальность усложняют жизнь игроку и снижают качество продукта, те же механки,которые органично вписаны в общую структуру игры только повышают качество(заодно добавляя больше реализма), так что тут проблема реализации, которая на мой взгляд возможна.

Изменено 19.01.2016, 21:26:58 пользователем krik

[Razer98K 3,600]

Почему стелларису не нужен реализм? Реализм добавляет атмосферности, а это важная часть игры(без перегибов конечно).

Позволю заметить, что в реальности нет варпа, нет передвижения кораблей через червоточины и гиперлиний тоже нет. О какой реалистичности вы говорите?

[krik 409]

Позволю заметить, что в реальности нет варпа, нет передвижения кораблей через червоточины и гиперлиний тоже нет. О какой реалистичности вы говорите?

Позволю и я заметить, что мы вообще живем на несколько другом временном отрезке. В этом и есть главная проблема:рассуждать о реализме мы можем исходя только из наших представлений о возможном будущем,но согласитесь, есть все же некие общие представления, реализуя которые игра как продукт обретает больше "правдоподобия" чтоли.Опять же повторюсь,на мой взгляд нет ничего мега сложного в том, чтобы реализовать через игровые механики даже те законы о которых говорил автор темы,тем самым давая игроку почувствовать то, что он действительно находится в космосе и создает именно космическую империю.

Изменено 20.01.2016, 08:10:42 пользователем krik

[Juanito 565]

Позволю заметить, что в реальности нет варпа,

Ты докажи, что его нет. Возможность путешествия сквозь сжатое пространство-время ещё никем не доказана и не опровергнута. Сейчас высказывают теории, например, что Земля за счёт своей массы (как и любой другой массивный объект) сжимает пространство-время вокруг себя. Т.е. эффект сам по себе, вероятно, возможен, а значит теоретически его можно научиться использовать.

Изменено 20.01.2016, 08:01:26 пользователем Juanito