Оффтоп из Стеллариса

[Juanito 565]

Если же игроку дать возможность выбирать в какую часть игры играть, а какую пропускать - то это очевидно выпиющая ошибка геймдизайна и планирования. Ведь это означает, что разработчик тратит ресурсы (и деньги) на то, что игроки не оценят. А если не оценят - зачем тогда это вообще делать? Дешевле и быстрей вообще отказаться от такой фичи и сосредоточиться на чем то другом.

Лол нет.

В дьябле есть хардкорный режим, в который играет 5% человек.

Иди в офис близард и расскажи, что они неправильно игры делают.

Просто вспомнилась игра Distant Worlds. Там всё автоматизировано до такой степени, что там вообще игра сама в себя играет. По умолчанию там дипломатия на автомате, колонизация на автомате, проектировщик на автомате, исследования на автомате и вроде только постройка флотов не на автомате (а интерфейс и игра сложны, поэтому автоматизация всего там не смотрится странно). И в общем когда в это играешь, создаётся ощущение "а зачем мне вообще что-то делать если комп делает это лучше?". Конечно, потом можно научиться делать лучше компа, но большинство игроков не хватает до этого времени поскольку комп управляет их империей лучше их и отбивает тем самым интерес игры вообще.

Поэтому автоматизация в играх - зло. Её надо избегать как можно больше. Например, автоматизация торговли в виктории 2 создавала точно такое же оущение - зачем мне что-то там крутить, если комп делает лучше? В итоге, большинство в неё даже не заходили и не редактировали ресурсы вручную.

Изменено 27.12.2015, 21:16:51 пользователем Juanito

[had 2,587]

Поэтому автоматизация в играх - зло.

Пойди расскажи разработчикам дистант ворлда, что они не умеют делать игры.

Можешь по дороге зайти к парадоксам и им тоже рассказать, что автоподавление повстанцев - зло.

[Razer98K 3,600]

Пойди расскажи разработчикам дистант ворлда, что они не умеют делать игры.

Можешь по дороге зайти к парадоксам и им тоже рассказать, что автоподавление повстанцев - зло.

Аргумент "Сперва добейся"?

Если что, то я (и не только я) активно критиковал Кодефорсов на их форуме. Критику они воспринимали адекватно, обещали переделать часть механик во второй части так, чтобы они не требовали повальной автоматизации.

Проблема автоматизации в том, что если автоматизация какой-то фичи закладывается на стадии геймдизайна, то это симптом болезни. Это значит, что:

а) Фича скучна и игроку неинтересно ей заниматься

б) Фича представляет собой игру в оптимизацию, с которой сносно справляется ИИ

в) Фича не даёт игроку реального выбора

Сид Мейер в своё время вывел основную формулу стратегии: "Стратегия это игра про принятие игроком выбора". То есть, игра должна ставить перед игроком разные задачи, которые можно решать принятием разных решений, а потом показывать игроку последствия этих решений.

Идеальный пример это опять же Цивилизация. Цивилизация ставит перед вами задачи, основная - победить в партии. Её можно решать разными способами, которые выбирает игрок. Высокая или широкая империя? Победа войной или дипломатией? А может наукой? Или культурой? Что делать с соседом Чакой, пытаться сдружиться и направить его агрессию в другую сторону или попытаться воевать пока он слаб? А может собрать союз против него? Что мы делает с городами-государствами? Какие чудеса строим? Потом игра вам доходчиво показывает результаты ваших действий и требует реакции на эти результаты. Так, от Чаки отбились, но наш науку это подкосило, на научную победу можно не рассчитывать, значит надо идти другим путём.

При этом, почти все стратегии требуют не только принятия решения, но и исполнения его. Цивилизация требует того в меньшей мере, в основном тактические маневры войсками и тому подобное. Есть другой пример, Старкрафт. Старкрафт это блиц-шахматы от мира стратегий. Вопреки мнению многих форумчан, что эта игра требует только кликать 400 кликов в минуту, она требует думать и думать очень быстро, а потом так же быстро задумки исполнять. Идти в раш или макропуш? Экспанд или дэф? Чизить или попытаться сыграть надежно? Мне сейчас драться здесь или слегка отступить? Подкопить силы или давить пока есть возможность? Разделить войска для десанта или свести в кулак? При этом, даже правильная идея может быть угроблена топорным исполнением (пошел рашить противника, рассчитывающего на тех, и не расконтролил войска), так и наоборот (неудачный десант удалось затащить за счет микро).

Так вот, вернемся к нашим баранам, то бишь Дистант Ворлдс. В игре очень важно исполнение, потому что она требует десятков и сотен кликов почти на каждое действие, однако никаких важных решений в процессе этого не принимается, отсюда и идёт автоматизация игры. Разработчики грамотно ухватили суть и сделали очень хороший промежуточный вариант, когда советник у вас спрашивает перед автоматическим исполнением "А давайте сделаем вот так?", однако это не решает всех проблем игры.

Более того, автоматизация делает страшную вещь, когда игрок теряет связь с игрой и не желает разбираться в фичах. То бишь, вполне нормальная ситуация, когда игрок в ранние годы игры собственноручно управляет армией, грамотно маневрирует и всё просчитывает, когда армия у него только одна и не особо сильная. Однако, когда армий у вас два десятка и адекватного противника им не видно, вполне логично дать часть автоматизации, например, разрешить армиям разбивать повстанцев, которые толком и сопротивления не оказывают. С другой стороны, когда с самого начала в ДВ у вас флоты комплетует ИИ, двигает ИИ и строит ИИ (перед этим задавая издевательские вопросы "А не хотите построить еще десяток фрегатов?", да конечно хочу, только я нихера не понимаю чем фрегат от эсминца отличается, я ж сам не воюю), игрок теряется и у него пропадает всякое желание в чём-нибудь разбираться.

В этот момент, где-то должен презрительно сплюнуть хардкорщик со словами "Не для казуалов эта игра", однако не надо путать хардкор и слабый геймдизайн.

Простые ли правила игры в шахматы? Да, простые, их можно объяснить шестилетнему ребенку за 10 минут. Хардкорна ли игра шахматы? Да, можно играть годами и годами совершенствоваться.

Простые ли правила игры в ДВ? Нет, разработчики изрядно перемудрили во многих аспектах, при этом сделав неудобные инструменты контроля за ними. Хардкорна ли ДВ? Нет, как только ты наконец-то постигаешь причинно-следственную связь (зачастую весьма неочевидную) вещей в игре, путь к победе становится крайне прост.

То бишь, вместо принципа "easy to play, hard to master" мы получаем прямо противоположное.

Изменено 28.12.2015, 00:13:58 пользователем Razer98K

[had 2,587]

Аргумент "Сперва добейся"?

Аргумент

"Машины с 4 колесами - бред.

Но почему тогда их делают?"

Цива уг по сравнению с прочими играми, выезжает за счет аркадности и пиара, тут даже обсуждать смысла нет.

Вот в старкрафте юниты сами во врагов стреляют, вот близы тупые, да?

Игрок же должен принимать решение: стрелять морпеху или не стрелять.

А то морпех сам стреляет, и не интересно разбираться: как он там работает.

Вот что-то на уровне.

Изменено 28.12.2015, 00:28:14 пользователем Hadaev

[Detech 2,181]

И в общем когда в это играешь, создаётся ощущение "а зачем мне вообще что-то делать если комп делает это лучше?". Конечно, потом можно научиться делать лучше компа, но большинство игроков не хватает до этого времени поскольку комп управляет их империей лучше их и отбивает тем самым интерес игры вообще.

Поэтому автоматизация в играх - зло. Её надо избегать как можно больше. Например, автоматизация торговли в виктории 2 создавала точно такое же оущение - зачем мне что-то там крутить, если комп делает лучше? В итоге, большинство в неё даже не заходили и не редактировали ресурсы вручную.

Ну во первых, в DW научиться играть в 100 раз лучше автоматики легко и быстро. Достаточно просто начать задумываться над механикой того что ты делаешь, а не просто жмакать на кнопочки. И как раз это - большой минус игры, так как игрок с ручным управлением легко выигрывает у десятка ИИ врагов максимально сложной расой. Если бы автоматика в DW давала бы адекватный результат (а она не дает) - игра была бы в десятки раз лучше, так как в этом случае баланс игры был бы реалистичным и равносторонним, а игрок мог бы сосредоточиться на конкретно управлении, а не кликанье мышкой в попытках микроменеджмента. К слову в DW глобальный уровень управления сделан отвратно

Во вторых, стоит подумать над мыслью о том что автоматические процессы как раз и вводятся в игры чтобы игрок не занимался ими. Если игрок не желает заниматься тонкостями процесса - он им не будет заниматься. Тем собстно и хорош гибкий механизм вовлечения - игрок который не хочет лезть в механику - может этого не делать и получить усредненный вариант, а тот кто желает потратить кучу времени и разобраться - игра дает возможность понять процессы лучше и иметь более тонкие механизмы влияния.

Простые ли правила игры в шахматы? Да, простые, их можно объяснить шестилетнему ребенку за 10 минут. Хардкорна ли игра шахматы? Да, можно играть годами и годами совершенствоваться.

В том то и дело. Вы походу не понимаете что далеко не каждому игроку нравятся шахматы. Шахматы - это простой механизм который надо просчитывать полностью - интересен определенной категории игроков (к которой относитесь вы), но он не является признаком хорошей игры. Более того, шахматы - это практически всегда признак более простых в механике игр, и редко применяется в глобальных варгеймах.

Варгейм построенный по принципу шахмат на мой взгляд крайне поверхностен, он не обладает ощущением живого мира и лично мне неинтересен. Действия элементов варгейма не должны явно сводиться к математическим формулам, тем более что в "шахматных" играх эти мат формулы близки к простейшим арифметическим.

На мой взгляд глобальный варгейм должен оперировать некой глобальной автоматизированной системой которая живет и без участия игрока. Игрок лишь заглядывает в нее и пытается на нее влиять своими ограниченными способностями. Так или иначе жанр к этому придет (парадоксы на самом деле сами не полностью отказываются от шахмат, они излишне вскрывают собственные механизмы позволяя игроку заниматься их эксплойтом), это вопрос развития мат. моделей сложных систем.

Более того - я думаю к тому же принципу придут и другие жанры, в процессах симуляции мира. Мир как непознаваемый объект который открывается игроку лишь сверху и частично.

DW - это не такая игра. Надо понимать что автоматизация DW реализована неправильно, и неудачные решения DW не являются минусами принципа, а лишь личными провалами концепции игры. DW реализовывает принцип неправильно, вместо того чтобы разделить процесс на уровни по объему вовлечения в процесс, они просто поставили заглушки-автоматы включенные по умолчанию. Причем они их поставили не только на сложные процессы - но и на "шахматы". И не смогли отделить шахматы от сложных систем, чтобы игрок занимался только первыми не влезая во вторые.

Изменено 28.12.2015, 04:03:47 пользователем Detech

[keaSar 952]

Цива уг по сравнению с прочими играми, выезжает за счет аркадности и пиара, тут даже обсуждать смысла нет.

Субъективизм во все поля.

Упомянутая вами Цивилизация, которая вам так не нравится - пример восхитительного геймдизайна стратегической игры и пиар, хоть он и присутствует, не имеет отношения к успеху данной игры. В Циве нужно часто принимать стратегические решения постоянно, игрок знает заранее последствия стратегических решений, игрок видит результат своих решений и при этом все организовано в удобоваримом формате, когда геймплей начинается сразу, а не через час реального времени (привет HoI3).

Жаль, что в русском языке есть только слово "сложность", когда описывается км... сложность компьютерных игр. Из-за подобные споры часто происходят из-за недопонимания, когда люди спорят о разных вещах, называя аркадными реально сложные игры и наоборот.

В английском есть 2 очень удачных слова "complexity" и "difficulty". Первое - это навороченность игровых механик и сложность их освоения. Как пример такой игры - DCS, где нужно прочитать 600 страниц мануала, чтобы просто начать играть.

Второе - это игры а ля серия Souls, где вроде все боле-менее очевидно с точки зрения игровых механик, но все требует идеального исполнения и многократных перезагрузок.

Так вот - тот же Дистант Ворлдз - это игра высокой complexity, но difficulty в ней отродясь не бывало. DW хардкорна из-за отсутствия вменяемого интерфейса и непродуманности. Ничего такого реально глубокого в ней нет.

[Venc 5,670]

В том то и дело. Вы походу не понимаете что далеко не каждому игроку нравятся шахматы. Шахматы - это простой механизм.

Наверно в шахматы никогда не играли?

Есть еще кстати го игра, тоже интересная.

Лаконичные решения не означают отсутствия стратегической глубины.

Например Дефкон игра. Стратегически глубокая, но в принципе простая.

Варгейм построенный по принципу шахмат на мой взгляд крайне поверхностен

Что вы имеете в виду, я не понимаю?

В сущности любая стратегическая игра - шахматы.

[had 2,587]

Упомянутая вами Цивилизация, которая вам так не нравится - пример восхитительного геймдизайна стратегической игры и пиар, хоть он и присутствует, не имеет отношения к успеху данной игры. В Циве нужно часто принимать стратегические решения постоянно, игрок знает заранее последствия стратегических решений, игрок видит результат своих решений и при этом все организовано в удобоваримом формате, когда геймплей начинается сразу, а не через час реального времени (привет HoI3).

И это очень скучно, намного интереснее играть в европку (крусайдеров, викторию), в которой мало того, что механики посложней, так еще и заранее неизвестно что произойдет и когда.

Да и в цивке первые ходы еще как проматываются.

Так вот - тот же Дистант Ворлдз - это игра высокой complexity, но difficulty в ней отродясь не бывало. DW хардкорна из-за отсутствия вменяемого интерфейса и непродуманности. Ничего такого реально глубокого в ней нет.

С такой точки зрения хардкорных игр нет (среди топовых 4Х), везде более-менее понятные игровые механики.

Но не стоит забывать про людей, которым европа кажется слишком сложной для понимания лол.

Наверно в шахматы никогда не играли?

Когда-то был 2 разряд, игра про задротство дебютов, спасибо, но нет.

В сущности любая стратегическая игра - шахматы.

В европе ты отправляешь пешку к врагу, но вылетает эвент на минус к стабильности, вылезают повстанцы и сжирают твою пешку. И это прекрасно.

[Venc 5,670]

И это очень скучно, намного интереснее играть в европку (крусайдеров, викторию), в которой мало того, что механики посложней, так еще и заранее неизвестно что произойдет и когда.

Да и в цивке первые ходы еще как проматываются.

С такой точки зрения хардкорных игр нет (среди топовых 4Х), везде более-менее понятные игровые механики.

Но не стоит забывать про людей, которым европа кажется слишком сложной для понимания лол.

Когда-то был 2 разряд, игра про задротство дебютов, спасибо, но нет.

В европе ты отправляешь пешку к врагу, но вылетает эвент на минус к стабильности, вылезают повстанцы и сжирают твою пешку. И это прекрасно.

Я не вам про шахматы писал)))

Но если вы играли и имеете разряд - то странно хаять игру. Несмотря на серьезные разработки различных дебютов игра весьма интересная на мой взгляд.

по поводу пешки

Это просто элемент случайности в Европе.

[had 2,587]

Но если вы играли и имеете разряд - то странно хаять игру.

Шахматы норм для 20 века (как развлечение) или тренировки ума.

Но в наше время персональных компьютеров можно делать более сложные и интересные игры.

А для тренировки ума я нашел более изощренные вещи.

Не то, чтобы я был против шахмат, но сравнивать шахматы и пк игры - это как сравнивать шахматы и шашки.

Изменено 28.12.2015, 11:41:57 пользователем Hadaev

[Venc 5,670]

Шахматы норм для 20 века (как развлечение) или тренировки ума.

Но в наше время персональных компьютеров можно делать более сложные и интересные игры.

А для тренировки ума я нашел более изощренные вещи.

Не то, чтобы я был против шахмат, но сравнивать шахматы и пк игры - это как сравнивать шахматы и шашки.

Я не согласен с тем, что по вашему мнению шахматы простая игра. Абстрактная - может быть, простая - нет.

Изменено 28.12.2015, 12:06:26 пользователем Venc

[had 2,587]

Я не согласен с тем, что по вашему мнению шахматы простая игра. Абстрактная - может быть, простая - нет.

Это одна из немногих игр, где ИИ играет лучше человека, что тут еще сказать.

[mister00 288]

Это одна из немногих игр, где ИИ играет лучше человека, что тут еще сказать.

Если бы над разработкой ИИ для европы или какой другой игры трудились лучшие умы человечества, то они бы конечно тоже обыгрывали человека. Тем более в глобальных стратегиях основная проблема человека - невнимательность дает огромную фору компьютеру, а даже в шахматах этой форы нет.

[Ежевикинг 123]

Насколько я понимаю, умный ИИ резко увеличит и без того высокий порог вхождения для игр Парадоксов.

Вряд ли оно им надо. Проще и выгоднее выпустить хорошую игру под мультиплеер, где "каспаровы" и "карлсены" будут меряться интеллектом друг с другом. По-вдимому, Стелларис под это и затачивается.

[had 2,587]

Если бы над разработкой ИИ для европы или какой другой игры трудились лучшие умы человечества, то они бы конечно тоже обыгрывали человека. Тем более в глобальных стратегиях основная проблема человека - невнимательность дает огромную фору компьютеру, а даже в шахматах этой форы нет.

Так и играю в европу не лучшие умы.

Насколько я понимаю, умный ИИ резко увеличит и без того высокий порог вхождения для игр Парадоксов.

Уровни сложности запретила инквизиция?

[Gorthauerr 13,452]

это сплав многих игр и от еу4 там будет много.

очков монарха нет(или ничего не сказали но на интерфейсе нет)

про кб ничего не сказали

Как это нет???

Есть и очки монарха (3 разных вида очков исследования), и про поводы для войны уже было от Парадоксов, на этих-самых 150 страницах совсем недавно.

Идеально было бы, если б Парадоксы совместили в своей новой игре POPы как в вике и персонажей как в СК2 БЕЗ СИЛЬНОГО УПРОЩЕНИЯ по-сравнению с оригинальными носителями этих фишек (собственно об этих 2 фичах в космической стратегии я мечтал ещё лет за 5-10 до выхода Вики и СК2), и с нормальными планетами - чтобы каждая планета представляла собой мини-карту с провинциями-регионами, провинций на 10-30...

Но увы, из того что увидел в дневниках - и упрощение уже 100% есть, и вместо стильной карты для планет как в EU-CK2-Вики-хойки какое-то убожество