Фаланга Александра против римских легионеров.

[Daniel13 1,525]

Итак,

Рим. Государство, чья военная машина считается одной из лучших в истории. Походы римлян дали им власть над половиной известного им мира.

Количество нововведений и новаций в военном деле не поддается исчислению.

Македония, чей царь за 13 лет, взяв с собой 35 000 человек, завоевал большую часть мира, разбив 200 000 армию персов в одной битве.

Как мы знаем, Македония был покорена Римом. Значит ли это, что греческая тактика хуже римской или нет?

Ваше мнение.

[Daniel13 1,525]

Круто.. То есть по вашему весь бой состоит из одной единственной сшибки ?! Возьми две трехкилограммовые гири в руки, подними руки хотя бы на уровень пояса. Долго так простоишь ? Сможешь этими гирями помахать хотя бы полчаса без передышки ? А теперь представь, что если ты опустишь хотя бы одну - то умрешь. По твоему первая шеренга - это заведомые смертники в первые полчаса боя, вторая - во вторые и так далее ? Тогда хрен ты кого заставишь идти в первую шеренгу, зато от последних не нужно вообще никаких навыков. И оружие им не надо выдавать - зачем ? Они ж только для морального духа и физического давления, и ставить туда надо самых жирных. А еще лучше - вкопать столбы. Для того и были проходы. И делались они легко - просто в соответствующей колонне каждый воин поднимал копье (если строй копейный) вверх делал пол шага вперед и шаг влево(вправо), занимая интервал между бойцами соседней колонны. Обратно перестраивается (закрывает проход) тоже на счет раз-два. И, для сведения, копья опускались вниз только непосредственно перед столкновением с противником, остальное время они либо были подняты вверх, либо лежали на плечах впередистоящих. Теперь будь в курсе, что быстрая организация проходов для своих сил была одной из изюминок армий, обученных бою в стою. Сведения из игр серии Тотал Вар ? Или может пруфы какие приведете ? Просто мог бы и увидеть, что и копья, и стрелы, и дротики летят по параболе. Причем чем выше дальность, тем парабола круче. Для сведения, у метателей и лучников боевое построение было разреженым, чтоб не мешать друг другу. И еще - как раз стрельба велась навесом и по площадям. Это только в дурных голливудских фильмах лучники встают в одну шеренгу и пуляют залпами прямой наводкой, целясь в левый глаз каждый своего отдельного врага. На самом деле стрельба идет по команде, В НАПРАВЛЕНИИ противника, и командир определяет и командует, на какую дальность лупить. И лучники тоже стоят в строю, имеющем не нулевую глубину. Исключение - стрельба с первых рядов с крепостных стен, где можно выбирать себе цели и пытаться стрелять прицельно. Да, а вы в курсе, что вплоть до конца 19 века даже из винтовок били залпами "по площадям", создавая плотность огня не индивидуальной меткостью стрелков, а массированностью их применения ? Мда.. как все запущено..

Про винтовки 18-19 веков: а как же Суворов, который требовал от каждого солдата стрелять прицельно?

[Daniel13 1,525]

Тройку примеров, подтверждающих ваши слова можете привести? Естественно действия пехотных частей, а не конницы. Если приведете примеры волновой атаки, я приму поражение. Огорчу вас, но так и было. Впереди стояли самые жирные, а в конце бездоспешные, хилые, с плохим оружием. Все то, что вы перечислили. Можно в цифрах интервал, который получается в итоге такой перестановки и время, за которое нетренированный на плацу таким построениям фалангит выполнит это действие? Спасибо, это знает даже знакомый с битвами исключительно из тотал вара. Ясно, а ты будь в курсе, что у римлян и греков не было колесниц, а кавалерия не являлась ударной силой. Поэтому про проходы сквозь манипулы и фалангу можешь тут не рассказывать. Мда, может пруфы на то, что земля кружится вокруг солнца? Регулярная армия как постоянное явление была только у римлян, и соответственно все время занималась на плацу. У остального мира армия состояла из ополчения. Спасибо, физику я вроде учил. Спасибо, это очевидные вещи. Я имел ввиду метание пилумов в манипуле. Это возможно только первым двум шеренгам. Даже тактики были вроде кинуть и присесть на колено, но не состоялись, ибо в башку сзади получить не хотелось. Ох, а римляне идиоты, вперед стрелков выпускали. Как все запущено.... Я бы посмотрел на слепых лучников, пытающихся наугад попасть в противника. А ничего, что противника не видно? Из-за спин пехотной линии? Зачем, если противник идет плотной толпой? Молодец, я в курсе, но мы вроде обсуж

даем античность, а не 19 век. Еще ни один спор на моей практике не может пройти без этого выражения. Браво, интеллект!

У греков не было колесниц, но не Александр ли использовал гетайров в качестве ударной силы?

[mr_john 1,486]

У греков не было колесниц, но не Александр ли использовал гетайров в качестве ударной силы?

Он использовал гетайров не более как обычную поддержку, равно как и римляне.

[WolfRus 12,517]

Он использовал гетайров не более как обычную поддержку, равно как и римляне.

Что-то я не понял, куда делся мой вчерашний развернутый по пунктам ответ товарищу джону.

Про винтовки 18-19 веков: а как же Суворов, который требовал от каждого солдата стрелять прицельно?

То есть ты признаешь, что до Суворова прицельной стрельбы не требовалось ? И еще - ты пробовал стрелять ЗАЛПОМ с кем-нибудь еще ? Как там с прицельностью ? Не страдает ? Да даже в тире, стреляя из пистолета, если кто-нибудь из соседей по рубежу (открытому) одновременно с тобой пальнет, то меткость твоего выстрела окажется под большим вопросом (как и его, впрочем). Что бы избежать этого в тирах устраивают закрытые кабинки на рубежах и наушники. А тут ЗАЛПОМ стреляют пара сотен ружей.

По поводу стрельбы навесом из луков - наверное все слышали выражения "дождь из стрел", "обрушилась лавина стрел" "вражьи стрелы застили небо" и прочие. Как раз та самая стрельба по площадям навесом, из-за укрытий или спин первых линий.

Изменено 26.12.2015, 17:05:54 пользователем WolfRus

[mr_john 1,486]

Что-то я не понял, куда делся мой вчерашний развернутый по пунктам ответ товарищу джону.

Его и не было, я мониторил тему постоянно.

[WolfRus 12,517]

Его и не было, я мониторил тему постоянно.

Ни фига себе не было.. я с час потратил на его написание. Наверное глюкнуло и пост не сохранился, а проверять я не стал. Жалко.

Изменено 26.12.2015, 17:21:22 пользователем WolfRus

[enot1980 15,536]

Ни фига себе не было.. я с час потратил на его написание. Наверное глюкнуло и пост не сохранился, а проверять я не стал. Жалко.

Когда писал ?Я тут нечего не удалял.

Изменено 26.12.2015, 17:27:30 пользователем enot1980

[Александрович 9,149]

Откуда такое желание сравнивать тактическое построение и способ организации подразделения?

[Cain 1,016]

Разве Киноскефалы не продемонстрировали наглядно - кто кого сильнее? Спаянную фалангу легион не сдержит, но разорви её и легионеры получат преимущество.

[golatin 86]

Разве Киноскефалы не продемонстрировали наглядно - кто кого сильнее? Спаянную фалангу легион не сдержит, но разорви её и легионеры получат преимущество.

При Киноскефалах, как минимум, половина армии "римлян" была из греческих союзников (о которых, римские источники, естественно, скромно умалчивают).

Основной вклад в победу над Филиппом V внес Родос, возглавивший греческий союз против "тирании" македонян. И битва при Киноскефалах стала последней попыткой Филиппа хоть как-то выправить положение в уже проигранной войне.

Сами же римляне два года сидели на месте, не высовывая и носа из лагеря, - основные сражения происходили в абсолютно других местах.

[Эскулап 45]

А вы сделайте вероятное сражение на движке Rome Total War II на стороне римских легионов или македонцев. Если выиграет Македония, то сильнее будет она, если проиграет то сильнее римляне.

[Aelirenn 279]

А вы сделайте вероятное сражение на движке Rome Total War II на стороне римских легионов или македонцев. Если выиграет Македония, то сильнее будет она, если проиграет то сильнее римляне.

Побеждает то почти всегда игрок. Так что за кого игрок, то есть симпатия проводящего бой, тот и побеждает

[Эскулап 45]

Возможность победы также зависит во многом ещё от двух факторов:

1) Состояние общества - способность выдерживать удары, в упадке оно находится или в расцвете. Примеры, Римская Республика после битвы возле Канн не утратила способность сопротивляться, а Римская Империя после битвы возле Адрионополя уже не могла сопротивляться и набирала войска из варваров. Хотя Римская Империя была богаче, многолюднее она была слабее Римской Республики.

2) Личность полководца.

[Эскулап 45]

То же относится и к Арабскому Халифату. Когда они были бедными и немногочисленными они были сильными, а когда стали богатыми и многолюдными стали слабыми. Стали нанимать тюрков, затем проиграли монголам.

[Александрович 9,149]

Спрошу ещё раз. Как можно сравнивать тактическое построение (фланга) и административную единицу (легион)?

[BigMek 1,930]

Спрошу ещё раз. Как можно сравнивать тактическое построение (фланга) и административную единицу (легион)?

Тсс, камрад. Некоторые знатоки истории могут не пережить факта, что легион, особенно поздний, частенько строился фалангой.

[Александрович 9,149]

Тсс, камрад. Некоторые знатоки истории могут не пережить факта, что легион, особенно поздний, частенько строился фалангой.

Я как нибудь смирюсь с такими жертвами

[A_Deep_One 169]

Как вообще можно сравнивать македонскую фалангу и римские легионы? Уровень технического оснащения абсолютно разный.

[Плутарх 2]

Спрошу ещё раз. Как можно сравнивать тактическое построение (фланга) и административную единицу (легион)?

Возможно человек имел в виду когорту легионеров и такое же кол-во людей в фаланге?

Изменено 20.03.2016, 04:53:59 пользователем Плутарх

[gtym33 79]

взяв с собой 35 000 человек, завоевал большую часть мира, разбив 200 000 армию персов в одной битве.

На пороге победы персидский царь Дараявауш III сбежал с поля боя обосравшись отчайной атаки 3 с половиной македонцев на конях 2 раза подряд.