Форумная политика

[Isaac New 3,552]

«Пролетарий Стратегиума»

Форумное устройство в сравнении

Сейчас многие любят поругать политическую систему, называя её виновницей того неимоверного количества дискуссий, активных и не очень, растекшихся по форуму. Другие винят политику в неправомерных банах. Я решил выяснить, насколько это правдиво. Для этого я расспросил нескольких людей о модераторстве не только на форумах-конкурентах, но и на сугубо политических форуме «Виртократия»

Первый же ответ на вопрос "мог ли модератор отменить решение другого модератора?" меня насторожил.

o'luck

, про прошлое Стратегиума:

Мог. Но такое крайне редко случалось. То были спокойные времена. Это сейчас нечто поразило участников форума, а тогда всё было относительно мирно. Ну, а если кто-то сильно-сильно был против - президент или экстренное совещание кабмина.

Andrey996

, про форум В:

Да собственно, модераторы особо банхаммером не машут. В основном модерирует и банит сам админ.

Тиро Фихо

, про форум И:

Там владельцы и создатели сайта, они типа супермодеров. Просто модеры не могут банить. а триумвиров 3 или 4, они давние друзья. И они хорошо уживаются-))

Kardinal_rus

, про форум с(который не Стратегиум):

У каждого раздела есть свой модератор (иногда даже несколько). Как правило, это достаточно опытные форумиты, уважаемые большей частью коммюнити данного подфорума (хотя бывают и исключения).

Упорядочивания банов, насколько мне известно, нет. Иначе говоря, отменить решение о бане может либо тот, кто его выдал, либо Администратор (он на форуме один).

Ещё больше вопросов вызвала система отмены решений на разных форумах, и, связанные с ними баны модератора модератором:

Kardinal_rus

, про форум С(который не стратегиум):

Если, скажем, модератор "Виктории" будет разжигать национальные противоречия (к примеру) на "Политике" - модератор "Политики" его забанит.

Andrey996

, про форум В:

Да модеры почти и не пересекаются. Разве что в администрации. Но там особо не поконфликтуешь.

Тиро Фихо

, про форум И:

Отвечу правилами форума: Консул и Цензор не имеют права в грубой форме выказывать недовольство действиями форумчан или ругать их за ошибки. Участвующие в дискуссии Консул и Цензор не могут использовать административный ресурс для подавления оппонента, равно, как и угрожать его применением.

o'luck

, про прошлое этого форума:

Даже несколько позже, когда уже появился суд и я решил сместить Бороду с занимамой им должности, ответной реакцией стала лишь пара возмущенных возгласов БГ.

Опираясь на это, я позволил себе сделать вывод, что нынешнюю ситуацию создаёт не политическая система форума, а возможность модераторов банить во всех разделах форума. Для консультации по этому вопросу я обратился к президенту РР на форуме Виртократия,

Kardinal_rus

и спросил его, нормально ли иметь на форуме семь супермодераторов и приносит ли политика срачи?

Kardinal_rus

: Это ведь очень большая власть и ответственность - надзирать за всем форумом. Супермодератор - практически администратор, можно сказать. Может быть один такой, или, максимум, два (чтобы соблюсти баланс - эти люди достаточно компетентны для модерирования всего форума, но и админку им давать руководству форума не хочется), но семь... Это слишком много. Конфликты неизбежны, если это, конечно, люди, а не святые. Например у нас, на Виртократии, Срачей не возникает, отчасти потому, что администраторов и модераторов не так уж много.

Администратором по должности является президент Российской Республики, который в основном и осуществляет различные функции по администрированию государства. Модератор один в каком-то определённом разделе - Премьер в правительстве, Спикер в ГосДуме, Председатель ЦИКа - в ЦИК...

________________________________________________________________________________

На основании всего сказанного я полагаю, что не так важно, как люди избираются. Важно - насколько модератор разбирается во вверенном ему разделе и насколько он беспристрастен, а главный источник срачей на форуме – обилие различных трактовок и мнений, высказываемых некоторыми из модераторов без шанса на бан.

P.S

. Данная статья выражает лишь субъективные мнения и не имеет цели нарушить закон форума. Отдельные фразы изменены для соответствования законам форума.

Изменено 19.06.2011, 08:39:17 пользователем Terranoid

[DuelAnt 830]

Мне одному сейчас непонятно, о чем идет разговор? Перейдите к конкретике лучше.

[лекс 12,581]

Правила - это соглашение. Точность достигается диалогом, а не формализмом.

Когда принимается правило, это диалог, когда правило принято о диалоге речь не идёт

Если это не хирург, а мясник, а трепанация - совершается на кукле и неправильно - то почему бы и нет?

Если бы да как бы... (Каково ваше сообщение таков и ответ на него)

[Isaac New 3,552]

Когда принимается правило, это диалог, когда правило принято о диалоге речь не идёт

Когда во время применения выяснился пункт, не продуманый - нужно его продумать, а не искать поводы решить так, а не иначе.

Если бы да как бы... (Каково ваше сообщение таков и ответ на него)

Я лишь ответил применительно к форуму

[лекс 12,581]

Когда во время применения выяснился пункт, не продуманый - нужно его продумать, а не искать поводы решить так, а не иначе.

А ничего что продумать и решить, это одно и тоже? )))

Я лишь ответил применительно к форуму

Т.е. никак?

P.S.Я уж в теме Комиссии... ваш пост, по причине отсутствия в нём мыслей, комментировать не буду... Можно?)))

Изменено 03.10.2010, 19:07:20 пользователем лекс

[Isaac New 3,552]

А ничего что продумать и решить, это одно и тоже? )))

А теперь - смотрите внимательнее. Может - и увидите.

продумать

искать поводы решить так, а не иначе.

Продумать - абстрагироваться от уже существующего понятия и руководствоваться целями

Повод решить - закреплён в существующем понятии и не продумывался для данного конкретного случая

[лекс 12,581]

Продумать - абстрагироваться от уже существующего понятия и руководствоваться целями

Т.е. составляя правила, мы вкладываем одну цель (вокруг которого формируется понятие), корректируя десять раз правило руководствясь каждый раз новым, мы получаем ещё десять не состыкованных между собой правил. Применять такие правила на практике невозможно.

Если что-то надо продумать, то решение должно быть найдено с учётом существующего. Это и называется продумать и решить.

Повод решить - закреплён в существующем понятии и не продумывался для данного конкретного случая

Поэтому правила всегда абстрактны и формальны, т.е. работать для всех случаев (устанавливают общий образец поведения).

Да иногда возникает необходимость совершенствовать правила, уточнять.

[Isaac New 3,552]

Т.е. составляя правила, мы вкладываем одну цель (вокруг которого формируется понятие), корректируя десять раз правило руководствясь каждый раз новым, мы получаем ещё десять не состыкованных между собой правил. Применять такие правила на практике невозможно.

Если что-то надо продумать, то решение должно быть найдено с учётом существующего. Это и называется продумать и решить.

правила придумываются под конкретные цели. Но возникает случай, когда вылезает принципиально новое понимание правил. Тогда нужно продумать правила. (к примеру: когда предлагают наказывать за оффтопы, подразумевая их как чать срача. Но потом выясняется, что некоторые оффтопы начаты не специально и далеко не срачевые. расхождение с целью. И тогда следует разделить срачевые и несрачевые оффтопы. Банить за намеренные и переносить ненамеренные. А не банить за ненамеренные потому, что это оффтоп)

Поэтому правила всегда абстрактны и формальны, т.е. работать для всех случаев (устанавливают общий образец поведения).

Да иногда возникает необходимость совершенствовать правила, уточнять.

А не копаться в старых, мысля устаревшими категориями и отыскивая в них дырки.

[лекс 12,581]

Но потом выясняется....

А не копаться в старых, мысля устаревшими категориями и отыскивая в них дырки.

Надо правило продумать так что бы потом не выяснялось... А значит надо составить такое решение (формулировку) чтобы в не было (или сведены к минимуму) дырок... А так как вы пишите в духе "договорились и все так считают", то дырки будут, при чём не просто дырки, а голобальные ямы.

P.S.Мне надоело с вами спорить ни о чём.

Изменено 03.10.2010, 19:30:41 пользователем лекс

[Isaac New 3,552]

Надо правило продумать так что бы потом не выяснялось... А значит надо составить такое решение (формулировку) чтобы в не было (или сведены к минимуму) дырок... А так как вы пишите в духе "договорились и все так считают", то дырки будут, при чём не просто дырки, а голобальные ямы.

Для этого достаточно, чтобы все поняли область применения закона. И формулировки этой области - это тоже соглашение, потому что всего предусмотреть нельзя

P.S.Мне надоело с вами спорить ни о чём.

Вы это уже говорили раз 10, как раз, когда разговор вставал на путь конструктивизма. Но вас, видимо, это пугает. Наверное хотите и дальше обрывать его на том месте, в котором нужно будет хоть раз согласиться или невозможно уйти от ответа

[лекс 12,581]

область применения закона. И формулировки этой области - это тоже соглашение

Ещё раз повторить, что пока правило не сформулировано можно говорить о соглашении, а когда оно сформулировано, то о соблюдении?

Вы это уже говорили раз 10, как раз, когда разговор вставал на путь конструктивизма.

Да мне реально надоело с вами обсуждать элементарное. Давайте на этом закончим?

[Isaac New 3,552]

Ещё раз повторить, что пока правило не сформулировано можно говорить о соглашении, а когда оно сформулировано, то о соблюдении?

Я уже отвечал. Вы явно пытаетесь застопорить разговор. Соблюдение должно касаться области применения. Если возникает принципиально новый случай (подходящий под старые правила формально, но не для целей старых правил) - то нужно соглашение о новом правиле.

Да мне реально надоело с вами обсуждать элементарное. Давайте на этом закончим?

Или понимать элементарное? Кто мешает? Заканчивайте...

Изменено 03.10.2010, 19:44:03 пользователем Айон

[лекс 12,581]

Если возникает принципиально новый случай (подходящий под старые правила формально, но не для целей старых правил) - то нужно соглашение о новом правиле.

Статья закона может состоять из 10 пунктов и если каждый пункт будет иметь самостоятельную цель , то правило работать не будет.

Нужна общая цель (общее). Мы можем добавлять что-то новое-описание новой ситуации (частное), но если это новое будет иметь свою самостоятельную цель, то это новое работать не будет. И мало того, внесёт сумбур в старое.

А соглашение может вытекать как из акта принятия нового, так из акта толкования уполномоченного органа, т.е. и в том и другом случае полномочие, в широком смысле, равно соглашение.

Изменено 03.10.2010, 20:09:11 пользователем лекс

[Isaac New 3,552]

Статья закона может состоять из 10 пунктов и если каждый пункт будет иметь самостоятельную цель , то правило работать не будет. нужна общая цель (общее). Мы можем добавлять что-то новое-описание новой ситуации (частное), но если это новое будет иметь свою самостоятельную цель, то это новое работать не будет.

А соглашение может вытекать как из акта принятия нового, так из акта толкования уполномоченного органа, т.е. и в том и другом случае полномочие, в широком смысле, равно соглашение.

Я приводил пример об оффтопе. Цель закона в данном случае - ограничить срачи. Если находится случай, попадающий под закон формально (ненамереннный оффтоп), но не попадающий под цели закона - то такое надо уточнить отдельным соглашением. Новая цель лишь уточняет старую цель, и ничего нового не несёт. А вот сам акт должен быть не формальным соглашением, а лишь его выражением.

[лекс 12,581]

Я приводил пример об оффтопе. Цель закона в данном случае - ограничить срачи. Если находится случай, попадающий под закон формально (ненамереннный оффтоп), но не попадающий под цели закона - то такое надо уточнить отдельным соглашением. Новая цель лишь уточняет старую цель, и ничего нового не несёт. А вот сам акт должен быть не формальным соглашением, а лишь его выражением.

Если бы, да кабы... Законы продумывать надо изначально...

Оффтоп, как сообщение не по теме, он и в Африке оффтоп, действие всегда намеренное. Вы же не будете говорить, что текст сообщения набрался на клавиатуре самостоятельно (ненамеренно)? От того срачевой он оффтоп или нет, он не перестаёт быть оффтопом. Поэтому уставливается общее правило. Или вы предлагаете для каждой ситуации, каждого раздела, темы, сообщения устанавливать новое правило?

То что вы называете новой целью, является частным случаем, подчинённым общему. Если частный случай не предусмотрен, применяется общий.

[Isaac New 3,552]

Оффтоп, как сообщение не по теме, он и в Африке оффтоп, действие всегда намеренное. Вы же не будете говорить, что текст сообщения набрался на клавиатуре самостоятельно (ненамеренно)? От того срачевой он оффтоп или нет, он не перестаёт быть оффтопом. Поэтому уставливается общее правило. Или вы предлагаете для каждой ситуации, каждого раздела, темы, сообщения устанавливать новое правило?

Одно дело, когда оффтоп кто-то начал сознательно. Другое дело. когда разговор перешёл в него после несознательного замечания

То что вы называете новой целью, является частным случаем, подчинённым общему. Если частный случай не предусмотрен, применяется общий.

Если частный случай не предусмотрен, и он идёт вразрез с целью общего - его надо предусмотреть

Изменено 03.10.2010, 20:28:38 пользователем Айон

[лекс 12,581]

Одно дело, когда оффтоп кто-то начал сознательно. Другое дело. когда разговор перешёл в него после несознательного замечания

Вы как это будете выявлять в рамках форума? Сознательно люди пишут - несознательно. Вообще-то должна существовать презумпция, что люди существа разумные, текст на клавиатуре сам не набирается)))

Если частный случай не предусмотрен, и он идёт вразрез с целью общего - его надо предусмотреть

Частный случай, потому и частный что охватывается общим. А нет частного правила на частный случай, значит, к частному случаю применяется правила общего.

[Isaac New 3,552]

Вы как это будете выявлять в рамках форума? Сознательно люди пишут - несознательно. Вообще-то должна существовать презумпция, что люди существа разумные, текст на клавиатуре сам не набирается)))

Это уже вопрос реализации, а не идеи, цели и закона. По их поведению, например. Смотреть первый пост, который отошёл от темы. Если такой установить нельзя - то оффтопа и нет. А то, что вместо ПМВ начали обсуждать ВМВ - случайность. Если оффтоп поддержали - то отрывались ли от основной темы... итп. Для этого и есть суды и всякие комиссии

Частный случай, потому и частный что охватывается общим. А нет частного правила на частный случай, значит, к частному случаю применяется правила общего.

А если ответить по существу?

[лекс 12,581]

Это уже вопрос реализации, а не идеи, цели и закона. По их поведению, например. Смотреть первый пост, который отошёл от темы. Если такой установить нельзя - то оффтопа и нет. А то, что вместо ПМВ начали обсуждать ВМВ - случайность. Если оффтоп поддержали - то отрывались ли от основной темы... итп. Для этого и есть суды и всякие комиссии

Верно, это вопрос реализации, правоприменения. Но чтобы применить правило вы, как минимум, должны понимать цель этого правила.

Если вы пишите в категориях сознательно-не сознательно, то сформулировав так правило, мы будем иметь большу проблему при правоприменении, т.к. в предмет доказывания попадает критерий сознательное. Т.е. вы, как модератор, должны доказать мой умысел на оффтоп. Как вы это будете делать в условиях интернета, ОООГРОМНЫЙ вопрос. В противном случае, попадётся какой-то пользователь, который будет безбожно оффтопить и говорить вам, что у него не было умысла на оффтоп и вы не сможите доказать иное. Вот вам текст (дурно составленный), вот вам реализация в результате этого текста.

А если ответить по существу?

По-существу и отвечено. А если не понимаете, то я вам свои мозги передать не смогу.

Ещё раз: Частное часть общего. Не установлена ответственность за частный случай применяется ответственность по общему правилу.

[Isaac New 3,552]

Верно, это вопрос реализации, правоприменения. Но чтобы применить правило вы, как минимум, должны понимать цель этого правила.

Если вы пишите в категориях сознательно-не сознательно, то сформулировав так правило, мы будем иметь большу проблему при правоприменении, т.к. в предмет доказывания попадает критерий сознательное. Т.е. вы, как модератор, должны доказать мой умысел на оффтоп. Как вы это будете делать в условиях интернета, ОООГРОМНЫЙ вопрос. В противном случае, попадётся какой-то пользователь, который будет безбожно оффтопить и говорить вам, что у него не было умысла на оффтоп и вы не сможите доказать иное. Вот вам текст (дурно составленный), вот вам реализация в результате этого текста.

Модератор будет решать про умысел оффтопа. презумпцию виновности/невиновности для закона определяет составитель. Если очень видно, что оффтоп был неумышленным - то никого не бынят. Если подозрения - то можно исходить их трактования суда (как беспристрастного органа) или посмотреть на дополнительные параметры (оценка общественного мнения, надёжность).

По-существу и отвечено. А если не понимаете, то я вам свои мозги передать не смогу.

Ещё раз: Частное часть общего. Не установлена ответственность за частный случай применяется ответственность по общему правилу.

Часть общего, идущая в разрез с общим - не должна решаться по общему правилу

[лекс 12,581]

Модератор будет решать про умысел оффтопа.

Отлично. Ваша демократия накрылась медным тазом.

В рамках форума определять умысел, это мягко говоря проблематично. В реальности это вызывает сложности, что уж говорить интернет.

презумпцию виновности/невиновности для закона определяет составитель.

Это противоречит вышеупомянутому усмотрению модератора

Если очень видно, что оффтоп был неумышленным - то никого не бынят. Если подозрения - то можно исходить их трактования суда (как беспристрастного органа) или посмотреть на дополнительные параметры (оценка общественного мнения, надёжность).

Если очень видно, что оффтоп был неумышленным - то никого не бынят.

Очень видно это как и кому? Опять усмотрение?

Если подозрения - то можно исходить их трактования суда (как беспристрастного органа) или посмотреть на дополнительные параметры (оценка общественного мнения, надёжность).

Какие подозрения, если вы устанавливаете презумпцию?

Оценка общественного мнения - забавный критерий))) Давайте проголосуем кого расстрелять?)))

Часть общего, идущая в разрез с общим - не должна решаться по общему правилу

Часть общего идущая в разрез с общим - нонсен. Тогда это не часть, а нечто отдельное (из серии формулируйте правило как следует).