Белая армия создает свое государство

[Roger Young 7,795]

Всем здравствуйте. Предположим, что Белой Армии удается закрепиться на куске нашей державы. У Красной Армии нет больше сил и средств задавить врага и гражданская война заканчивается подписанием мира и установлением на обломках Российской Империи двух государств: на большей части - СССР, на меньшей - альтернативное белогвардейское государство.

Политический строй альтернативной державы сейчас не играет большого значения. Республика или монархия можете додумать самостоятельно. Меня интересует другой вопрос. Как прошли бы 20-30-е годы коллективизации и индустриализации, если бы часть страны могла развиваться со всем иначе, а вторая часть видела бы успехи первой? Когда каждый человек мог выбрать где ему жить: в стране советов или сбежать к своим соотечественникам. Как прошли бы 40-е годы Второй мировой и послевоенное противостояние времен "холодной войны".

Изменено 19.11.2015, 19:00:39 пользователем Roger Young

[Roger Young 7,795]

В 19.11.2015 в 22:52, Roger Young сказал:

Такой вариант пришел в голову. Положим государство сформируется на дальнем востоке. Определяющей границей которого станет река Лена. Левый берег останется за Белой Армией. Южнее Лены будет небольшая сухопутная граница в 210 км (ориентировочно, где сейчас проходит автомобильная дорога Залари - Жигалово), затем сухопутная часть, снова будет впадать в реку Оку.

 

фото границы прилагаюНажмите здесь!

 

 

[Cкрыть]

Таким образом, столицей новоявленного государства мог стать Иркутск, до которого от границы защищало 200 км территории. Также белым достался бы крупный город Якутск и другие областные центры.

 

 

Развивая тему: 

В 1920 году война на западе страны была закончена. Все воинские формирования белой Армии были вытеснены с территории России. Белая Армия осталась только на Дальнем Востоке.  В европейской части страны Белая армия была выдавлена заграницу, но это не означало ее разгрома. Тысячи солдат были готовы продолжить борьбу, многие находились в боеспособном состоянии. Всем известна судьба остатков армии Врангеля на полуострове Галиполи. После 1920 года "Союзники" сделали ставку на красных и уже не оказывали поддержку бывшим соратникам.

Но что бы произошло, если бы Англо-французская коалиция продолжила линию поддержки Белой Армии? Вот состав белых частей оставшихся за рубежом: 

1. Осенью 1920 года, армия Врангеля насчитывала 80 тысяч человек. Барон смог эвакуировать весь состав, а также 70 тысяч жен, детей и беженцев. Армия продолжала быть боеспособным подразделением, готовым вернутся в Крым или десантироваться в любой другой точки Отечества. 

2. К январю 1920 года Северо-Западная армия Родзянко отступила на территорию Эстонии и отказалась от дальнейших попыток штурма Петрограда. Ее части были подло заточены эстонской властью в концлагеря, а затем интернированы. Но на момент ухода с территории России, в ее составе находилось 15 тысяч человек.

3. Западная армия авантюриста Бермондта-Авалова даже не смогла добраться до места сражения и участвовала лишь в печально известном штурме Риги, который только навредил Белому Движению. В момент сражений за Ригу, под рукой Бермондта находилось 55 тысяч человек. Потери армии в Латвии были несущественны, армия не была разгромлена, а лишь отступила на территорию Германии. Следовательно, к началу 1920 года Западная Армия могла насчитывать порядка 50 тысяч человек.

4. Северный корпус Миллера долгое время не являлся серьезной боевой единицей и не имел в своем составе даже 10 тысяч. Но в 1919 году Белое Движение на севере получило колоссальную поддержку народа и к февралю 1920 корпус увеличился в 6 раз и составлял 54700 человек. Во время сражений корпус потерпел поражение, но большинство представителей смогли эвакуироваться вместе с интервентами, либо бежать заграницу. По грубым подсчетам спастись могло до 50 тысяч.

5. После поражения на Южном направлении, часть Белой Армии под руководством генерала Бредова была отрезана от основных сил  и была вынуждена отступить на территорию Польши. В дальнейшем, армия была разоружена. Корпусу Бредова пришлось помыкаться, как бедному родственнику прежде, чем союзники переправили их в Румынию, а затем в Крым. К тому времени, часть солдат поступили на службу польскому государству, кто-то решил закончить службу и в Крым вернулось только 7 тысяч. Но на момент отступления в составе корпуса находилось 20 тысяч и если бы не предательское отношение к русским добровольцам, армия в полном составе могла продолжить борьбу.

 

Если объединить все вышеперечисленные части, Белая армия на чужбине насчитывала 200-225 тысяч солдат и офицеров. Если бы Великобритания действительно хотела спасти Россию, то ей бы не составило труда перевести войско на Дальний Восток и таким образом многократно усилить оставшиеся там части. Размеры флота Англии и Франции позволяли произвести перевозку, как сразу всей армии, так и по частям, тем более они не были ограничены во времени.

 

Возьмем самый реалистичный из гипотетических вариантов:

Англо-французский флот берет на себя обязательства по доставке армий Белого движения во Владивосток. Первой партией отправляется армия Врангеля, которая могла достичь дальнего Востока уже в 1921 году. Затем поэтапно отправляются части Бредова, Родзянко, Бермондта и Миллера. Учитывая, что части находятся в разных местах на их сбор пришлось бы потратить весь 1921 год, но к 1922 году весь контингент был бы перевезен в Дальневосточный регион.

Что происходит на дальнем Востоке в 1922 году? Белая Армия под командованием Дитерихса имеет слишком ограниченные людские ресурсы и материальное обеспечение. По грубым подсчетам армия  насчитывает не более 35 тысяч. Белая гвардия терпит одно поражение за другим. После трех сражений оставлена Чита. Изначально успешный Хабаровский поход также обернулся разгромом, поэтому приезд Белой Армии из Европы, усиливает дальневосточную группировку почти в 10 раз.

Благодаря этому Белые могли без труда освободить всю дальневосточную Сибирь и выйти на рубеж реки Лена, о котором говорил ранее. Без всякой фантастики гражданская война в России могла закончится относительно успешно для Белого Движения. Белые официально могли сохранить за собой часть державы и обрести «землю обетованную». Современная политика знает о существовании двух «китаев», белой Тайвани и красного континентального, тоже самое стало бы реальностью в России.

 

Для этого достаточно было всего лишь реальной помощи в перевозке войск от так называемых «союзников».

Изменено 09.02.2018, 10:09:00 пользователем Roger Young

[Roger Young 7,795]

Если говорить о том, как бы прошла вторая мировая война, то исход войны для Белой Дальневосточной России различается в зависимости от того, чью сторону она поддержала.

Рассмотрим оба варианта:

1. Белогвардейская Дальневосточная республика поддерживает Японию.

Очевидный вариант, так как к 1922-23 году Япония  была единственной державой, которая вписалась за Белую армию, так как преследовала свои интересы на нашем дальнем востоке.

В связи с этим, белых не ждало бы ничего хорошего. Экономические связи 20-30х годов были бы жестко заточены под Японию, а значит и вторая мировая проходила бы в их фарватере. Конец второй мировой означает капутиляцию Японской Империи, а вместе с ней перевод Белой ДВР на марионеточный режим под прямое управление Союзников.

 

Также не исключено, что при активном участии белых в войне, читай, действий против СССР - возможно полное поглощение республики Страной Советов.

 

2. Белогвардейская Дальневосточная республика поддерживает Англию/США.

При этом варианте, ДВР двигается по указке союзников сразу после перемирия в Гражданской. Скорее всего страна получает хорошие субсидии на строительства армии, так как союзникам нужно укреплять режим и защитить его от вторжения красных. Идет мощное строительство авиации, возможно флота. Как минимум, ВМФ был бы не меньше, чем во время Русско-Японской войны.

А значит в этом случае, учитывая силу армии и поддержки союзников, Япония не рискнула бы напасть на Белую ДВР, а пробовала свои силы в Китае, как и в реальном развитии событий.

Следовательно, во время второй мировой,  ДВР могла спокойно дождаться окончания войны и  1945 году, как и СССР напасть на Квантунскую армию и разгромить ее после месяца сражений.

Маньчжоу-го не возвращается в состав Китая. На такую глупость были способны только коммунисты. Вместо ̶д̶е̶б̶и̶л̶ь̶н̶о̶г̶о̶̶   широкого жеста доброй воли, Россия лоббирует признание режима Пу-И преступным и просто аннексирует территорию Маньчжурии.

 

Таким образом после второй мировой войны Россия возвращает себе Харбин и Порт Артур. Приобретает незамерзающие порты в Желтом море и увеличивает территорию примерно на 25%. 

Карту прилагаю 

 

 

Примерно так делается политика основанная на национальных интересах. Как делать многонационалочку и быть в дураках мы уже знаем из реальной истории, когда имея все шансы вернуть город Дальний и отхватить пол Кореи, Советы решили сыграть в добрых друзей для китайцев. Молодцы, уже спустя 10 лет вместо благодарности Китай вертел СССР на одном месте.

Изменено 18.02.2018, 11:03:34 пользователем Roger Young

[Kapellan 19,917]

У белых государство разве что в рамках парохода бы получилось. Эдакий Силенд по-русски

[Муцухито 3,375]

49 минут назад, evric сказал:

1. ДВ очень богат. Лес, алмазы, золото. На 10 миллионов человек хватит с головой, если не делится с центром Есть порты. Потом нефть и газ. Но как-то не хочется, чтобы в альтернативной истории белый ДВ опять превратился в ресурсный придаток цивилизованного мира.

2. Пусть в Крыму будет вино, персики, абрикосы.

3. На севере животноводство и кормовые злаки.

4. Судостроение как профильная индустрия. Нет плохих территорий при желании.

5. Израиль выращивает в своих пустынях все что хочет.

6. Швейцария развила химическую промышленность.

7. Сингапур поднялся на банковской сфере.

8. Монако ударилось в казино и туризм.

 

1. Вообще-то я про Крым писал. ДВ богат, это бесспорно. Но только про дальневосточную нефть и газ первый раз слышу, откуда взяли? 

2. Пусть, только будут они на узкой южной прибрежной полосе, причем густонаселенной полосе. 

3. Разве что кочевое, ибо выгоревшая трава много голов не прокормит. 

4. Согласен, но это не Мальта на пересечении морских путей. При желании все возможно, но зная нашу расхлябанность...

5. Израиль выращивает в плодородных равнинах, а большую часть воды берет из источников на Голанских высотах и из озера Кинерет. В Крыму такого нет. 

6. Молодцы, а это тут причем?

7. Сингапур порт мирового значения и перевалочный узел. 

8. В Монако горстка населения, а не вся белая армия. 

15 минут назад, GoooGooo сказал:

Нет, за Израилем стояла определенная идея. Идея создания Израиля и в частности идея экономического развития, раыделяемая всем обшеством. Начиная от кибутцев и кончая высокотехнологичными производствами. Была ли такая обшая идея у белых? Нет

После войны они могли ее выработать. Но беда в том, что во время гражданки, они ничего внятного населению предложить не смогли. В отличии от тех же большевиков, когда земля и фабрики сами знаете кому. 

Изменено 11.02.2018, 14:26:13 пользователем Муцухито

[Cain 1,016]

Странная тема, очень странная. Идея мира между белыми и красными это само по себе бред, учитывая, что первые тогда публично отказывались от единственного мотива, из-за которого и получили большинство сторонников, о "единой-неделимой" России. После чего на их огрызке началась бы возня пауков в банке, где каждый генерал, профессор, политикан стремился бы подсидеть другого. А те, кто всерьез пытался бы что-то изменить к лучшему, с самого начала оказались бы в меньшинстве и вдобавок перегрызлись бы между собой, ибо у каждого были бы свои представления по многовековой теме: "Как нам обустроить Россию ДВ/Крым".

Земельный вопрос? Ликвидация безграмотности? Урбанизация? Забудьте об этом, тут более животрепещущая проблема: "Кому бюджет пилить".

[pawlinmawlin 2,134]

2 часа назад, GoooGooo сказал:

 

Жаль, так не бывает. Вон, ваши бывшие сограждане тоже поскакали за все хорошее, против всего плохого. Имеют, что имеют.

Ох уж эти внезапные скачущие украинцы, всегда за появлением Гитлера в теме и они появляются.

2 часа назад, GoooGooo сказал:

Вот собрались умные, добрые русские,  решили, что у них небудет ничего плохого, а будет все хорошее и "по шучьему веленью..." Персики, вина крымские, барышни по набережным под зонтиками в  летних платьях гуляют...

Именно так и жили образованные сословия, с чего бы им менять образ жизни и начинать своим согражданам кровь пускать подобно пролетариям. Гораздо сложнее заставить людей жить так, как большевики их приучили, чтоб было столько зла на один квадратный метр, вот это по-настоящему был великий эксперимент по перековыванию русского человека в советского.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Муцухито сказал:

Но только про дальневосточную нефть и газ первый раз слышу, откуда взяли? 

Пока столько исследовано.

Цитата

Дальневосточный регион имеет серьезные перспективы дальнейшего развития топливной промышленности, в первую очередь нефтегазовой отрасли с сопутствующей инфраструктурой. Прогнозные ресурсы нефти ДВФО составляют 18 млрд. т, газа - 25 млрд. м3 (около 20% от российских ресурсов УВ). Разведанные запасы приурочены главным образом к юго-западным и центральным районам Республики Саха (Якутия) и шельфовой акватории Охотского моря вблизи северной части о. Сахалин.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

________________________

добавлено 1 минуту назад

12 минуты назад, Муцухито сказал:

3. Разве что кочевое, ибо выгоревшая трава много голов не прокормит. 

Выгорившая пустыня прокармливает мясную промышленность Израиля.

________________________

добавлено 4 минуты назад

14 минуты назад, Муцухито сказал:

5. Израиль выращивает в плодородных равнинах, а большую часть воды берет из источников на Голанских высотах и из озера Кинерет. В Крыму такого нет. 

А также покупает воду у Турции и выводит новые сорта помидоров, которые пригодны для жаркого климата.

[GoooGooo 3,128]

13 минуты назад, pawlinmawlin сказал:

Ох уж эти внезапные скачущие украинцы, всегда за появлением Гитлера в теме и они появляются.

Oбычно наоборот.

 

15 минут назад, pawlinmawlin сказал:

Именно так и жили образованные сословия,

...незмечая как живут остальные 80-90% русских. И вдруг внезапно революция. Но вроде пронесло. А через 12 лет еше две и снова внезапно.

[Иммануил_Кант 8,462]

16 минут назад, Муцухито сказал:

6. Молодцы, а это тут причем?

7. Сингапур порт мирового значения и перевалочный узел. 

8. В Монако горстка населения, а не вся белая армия. 

Это про то, что умничать и критиковать: у них всё круто - там порт, там людей мало, там не понимаю к чему -  видя их успехи к 21 веку легко. А так всё у вас сводится к банановой психологии - есть бананы нефть - будет экономика, нет бананов нефти - не будет экономики.

[Иммануил_Кант 8,462]

1 час назад, GoooGooo сказал:

Приимушество было огромное, Вы наверняка слышали о миграции мозгов после 91. Например Сорос целенаправленно занимался поиском русских мозгов и вывозом их на запад. Пост советская иммиграция в 10ки раз окупила себя, благодаря изобретениям и новым проектам созданным пост советскими людьми. Один Гугл чего стоит. И это благодаря образованию.

Ну да, в США мозгов не было. Слава Богу СССР развалился и теперь человечество может развиваться дальше, благодаря утечки мозгов оттуда

36 минут назад, GoooGooo сказал:

Я понимаю, Вам хочется сказки. Вот собрались умные, добрые русские,  решили, что у них небудет ничего плохого, а будет все хорошее и "по шучьему веленью..." Персики, вина крымские, барышни по набережным под зонтиками в  летних платьях гуляют...

Жаль, так не бывает. Вон, ваши бывшие сограждане тоже поскакали за все хорошее, против всего плохого. Имеют, что имеют.

Я не понимаю, что вам не приятно: что русские могли бы построить процветающее государство к 21 веку? Для вас русский - это свинья и проститутка? Ваш дедушка случайно не в Сталинградском котле русский выучил?

[GoooGooo 3,128]

3 минуты назад, evric сказал:

Ну да, в США мозгов не было. Слава Богу СССР развалился и теперь человечество может развиваться дальше, благодаря утечки мозгов оттуда

Я не понимаю, что вам не приятно: что русские могли бы построить процветающее государство к 21 веку? Для вас русский - это свинья и проститутка? Ваш дедушка случайно не в Сталинградском котле русский выучил?

Ага, Вы меня еше тут в русофобии обвините. Выдыхайте

Мне все нравится, алтернативная Россия, процветаюшее государство в 21м веке и  ты ды ты пы. Кроме одного, по мановению волшебной палочки ничего не бывает. Есть закон причины и следствия, будь он неладен.

 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, GoooGooo сказал:

Ага, Вы меня еше тут в русофобии обвините. Выдыхайте

Мне все нравится, алтернативная Россия, процветаюшее государство в 21м веке и  ты ды ты пы. Кроме одного, по мановению волшебной палочки ничего не бывает. Есть закон причины и следствия, будь он неладен.

А зачем вас обвинять. Вы свою позицию озвучили. Четко и ясно. Видимо немецкая пропоганда работает хорошо, объясняя кто живет там откуда вы пишите, а где живут бандюки и проститутки.

Зачем или почему сравнивать послевоенную Россию 1922 года и Россию 90-х. Назовите мне общие критерии? Общие законы причин и следствия? Есть что сказать или кроме Россия у них общего ничего нет.

[pawlinmawlin 2,134]

1 час назад, GoooGooo сказал:

...незмечая как живут остальные 80-90% русских. И вдруг внезапно революция. Но вроде пронесло. А через 12 лет еше две и снова внезапно.

Отлично замечали. Но одни, например, Александр 3 и Николай 2 считали это нормальным и не хотели предугадывать последствий, а другие, кто не считал это нормальным, делали революцию. Да не участвуй в революции образованные слои общества из самых лучших побуждений, её бы и не было. Примерно так же и сейчас - одни считают нормальным воровать миллиарды и отдыхать на яхтах, а другие стрелять в представителей такой власти, когда вторых станет больше, чем первых, станет страшно, пока больше первых, и есть надежда на некое просветление во властных головах.

Изменено 11.02.2018, 16:36:55 пользователем pawlinmawlin

[Муцухито 3,375]

52 минуты назад, evric сказал:

1.Пока столько исследовано.

2. Выгорившая пустыня прокармливает мясную промышленность Израиля. 

3. А также покупает воду у Турции и выводит новые сорта помидоров, которые пригодны для жаркого климата.

1. Правильно, то есть в 20-ые годы у ДВ государства белых нефти и газа не было и быть не могло, что я вам ранее и написал. 

2. Прокармливает более мягкий север. В пустыне Негев на данный момент нет ничего, вообще ничего. Вот вам карта:

С/х Израиля  

Hide  

3. Слышал только про планы в начале 2000-х годов. После этого все заглохло. 

 

Я понимаю, вам хочется альтернативного государства белых с исполнением законом, порядком, без притеснений. Но в бардаке в союзе виноваты не комми, а сам народ. И не важно где бы он жил - бардак и разруха будут почти везде.

 

Я уже больше поверю в государство белых на непроданной Аляске. Вот это было бы  действительно интересно и шансов выжить у такого государства было бы больше.

________________________

добавлено 1 минуту назад

51 минуту назад, evric сказал:

Это про то, что умничать и критиковать: у них всё круто - там порт, там людей мало, там не понимаю к чему -  видя их успехи к 21 веку легко. А так всё у вас сводится к банановой психологии - есть бананы нефть - будет экономика, нет бананов нефти - не будет экономики.

 

Причем тут это? Я вам указал, что в приведенных вами странах были для развития те предпосылки, коих в Крыму не было. 

[GoooGooo 3,128]

16 минут назад, evric сказал:

А зачем вас обвинять. Вы свою позицию озвучили. Четко и ясно. Видимо немецкая пропоганда работает хорошо, объясняя кто живет там откуда вы пишите, а где живут бандюки и проститутки.

Зачем или почему сравнивать послевоенную Россию 1922 года и Россию 90-х. Назовите мне общие критерии? Общие законы причин и следствия? Есть что сказать или кроме Россия у них общего ничего нет.

Понятно, у Вас чуства глаза заливают, в тексте воображаете то чего там нет и не видите что есть. Серьезно говорю Вам, выдыхайте, нервные клетки не восстанавливаются.

Изменено 11.02.2018, 16:42:13 пользователем GoooGooo

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Муцухито сказал:

Я понимаю, вам хочется альтернативного государства белых с исполнением законом, порядком, без притеснений. Но в бардаке в союзе виноваты не комми, а сам народ. И не важно где бы он жил - бардак и разруха будут почти везде.

Ну так с этого и надо начинать. Сказали бы, что вы ненавидите и презираете свой этнос. После этого можно было бы ни карты не рисовать, ни писать ничего.

 

Как-то читал историю Сингапура. Когда его выперли из Малайзии из-за большого количества китайцев ничего не предвещало, что корупционное государство с продажной полицией, нищим населением без строительного песка и своей питьевой воды ничего хорошего. Сто процентов находились среди сингапурцев и такие как ты. В семье, как говорится, не без уродов

[Муцухито 3,375]

7 минут назад, evric сказал:

1. Ну так с этого и надо начинать. Сказали бы, что вы ненавидите и презираете свой этнос. После этого можно было бы ни карты не рисовать, ни писать ничего.

2. Как-то читал историю Сингапура. Когда его выперли из Малайзии из-за большого количества китайцев ничего не предвещало, что корупционное государство с продажной полицией, нищим населением без строительного песка и своей питьевой воды ничего хорошего. Сто процентов находились среди сингапурцев и такие как ты. В семье, как говорится, не без уродов

 

О, уже начался переход на оскорбления. 

1. Я такого не писал. Если плохо читаете, то напишу по-другому. Я не писал что народ плохой или какой-то не такой. Но писал, что он очень склонен к бардаку и беспорядку. Ему нужна сильная рука. Всегда, когда центр был ослаблен, то в регионах начиналось брожение. Пока под зад пинка никто не сделает - народ не может на большие свершения. Это хорошо понимали комми. 

2. Сингапур не был с Малайзии, зачем его выгонять оттуда, где его нет? Это остров, появление которого как субъекта обязано англичанам. Почему он там развился? Я уже писал про очень хорошее торговое положению + Ли Куан Ю, то есть также сильная рука.

Изменено 11.02.2018, 17:12:21 пользователем Муцухито

[GoooGooo 3,128]

38 минут назад, Муцухито сказал:

Я уже больше поверю в государство белых на непроданной Аляске.

Согласен. Или в Трансваале Где нибудь, где нет обшей границы с Союзом, а значит нет возможности продолжить ГВ.

[Cain 1,016]

1 час назад, evric сказал:

А зачем вас обвинять. Вы свою позицию озвучили. Четко и ясно. Видимо немецкая пропоганда работает хорошо, объясняя кто живет там откуда вы пишите, а где живут бандюки и проститутки.

Зачем или почему сравнивать послевоенную Россию 1922 года и Россию 90-х. Назовите мне общие критерии? Общие законы причин и следствия? Есть что сказать или кроме Россия у них общего ничего нет.

В послевоенной России разгулы бандитизма, проституции, беспризорничества и иже с ними задушили в кулаке, набросив на общество хомут и заставив его заниматься делом. В России 90-х и по наши дни их взяли "под крышу". Видно разницу? Было бы адекватное политическое руководство, был бы не псевдо-, а общественный порядок.

[romarchi 4,287]

53 минуты назад, Муцухито сказал:

Я такого не писал. Если плохо читаете, то напишу по-другому. Я не писал что народ плохой или какой-то не такой. Но писал, что он очень склонен к бардаку и беспорядку. Ему нужна сильная рука. Всегда, когда центр был ослаблен, то в регионах начиналось брожение. Пока под зад пинка никто не сделает - народ не может на большие свершения. Это хорошо понимали комми. 

Практически всегда и везде, при ослаблении центра, окраины бродить начинали. И это не говорит о населении - как склонному к бардаку. 

И пинком под зад - особых свершений не добьёшься. Свершения базируются на энтузиазме людей. 

[Cain 1,016]

54 минуты назад, Муцухито сказал:

 

О, уже начался переход на оскорбления. 

1. Я такого не писал. Если плохо читаете, то напишу по-другому. Я не писал что народ плохой или какой-то не такой. Но писал, что он очень склонен к бардаку и беспорядку. Ему нужна сильная рука. Всегда, когда центр был ослаблен, то в регионах начиналось брожение. Пока под зад пинка никто не сделает - народ не может на большие свершения. Это хорошо понимали комми.

Дело скорее не в "сильной руке". Русский народ(до 90-х) традиционно представлял из себя коллективистское общество, ввиду того, что в абсолютном большинстве деревень во главе угла ставилось банальное выживание, а об личном обогащении мало кто мог позволить даже задуматься. Ленин далеко отошел от классических идей Маркса, ведь они писались именно под развитые европейские страны, но никак не про аграрную Россию, где даже земельный вопрос не был решен. В то время, когда на Западе уже давно прочно сформировался класс крепких земельных собственников, и потому в него органично вписались идеи демократии и капитализма. Когда тоже самое в одночасье внедрили в России, это привело к тому, что на коне оказались самые отпетые мрази, которых когда-либо видел мир, а разрушение коллективизма в обществе обескровило его.

[Муцухито 3,375]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Практически всегда и везде, при ослаблении центра, окраины бродить начинали. И это не говорит о населении - как склонному к бардаку. 

И пинком под зад - особых свершений не добьёшься. Свершения базируются на энтузиазме людей. 

Но как тогда объяснить перманентный бардак? Постоянной слабостью/тупостью центра.

 

Ну хорошо, либо пинок под зад, либо энтузиазм.