Белая армия создает свое государство

[Roger Young 7,795]

Всем здравствуйте. Предположим, что Белой Армии удается закрепиться на куске нашей державы. У Красной Армии нет больше сил и средств задавить врага и гражданская война заканчивается подписанием мира и установлением на обломках Российской Империи двух государств: на большей части - СССР, на меньшей - альтернативное белогвардейское государство.

Политический строй альтернативной державы сейчас не играет большого значения. Республика или монархия можете додумать самостоятельно. Меня интересует другой вопрос. Как прошли бы 20-30-е годы коллективизации и индустриализации, если бы часть страны могла развиваться со всем иначе, а вторая часть видела бы успехи первой? Когда каждый человек мог выбрать где ему жить: в стране советов или сбежать к своим соотечественникам. Как прошли бы 40-е годы Второй мировой и послевоенное противостояние времен "холодной войны".

Изменено 19.11.2015, 19:00:39 пользователем Roger Young

[Roger Young 7,795]

В 19.11.2015 в 22:52, Roger Young сказал:

Такой вариант пришел в голову. Положим государство сформируется на дальнем востоке. Определяющей границей которого станет река Лена. Левый берег останется за Белой Армией. Южнее Лены будет небольшая сухопутная граница в 210 км (ориентировочно, где сейчас проходит автомобильная дорога Залари - Жигалово), затем сухопутная часть, снова будет впадать в реку Оку.

 

фото границы прилагаюНажмите здесь!

 

 

[Cкрыть]

Таким образом, столицей новоявленного государства мог стать Иркутск, до которого от границы защищало 200 км территории. Также белым достался бы крупный город Якутск и другие областные центры.

 

 

Развивая тему: 

В 1920 году война на западе страны была закончена. Все воинские формирования белой Армии были вытеснены с территории России. Белая Армия осталась только на Дальнем Востоке.  В европейской части страны Белая армия была выдавлена заграницу, но это не означало ее разгрома. Тысячи солдат были готовы продолжить борьбу, многие находились в боеспособном состоянии. Всем известна судьба остатков армии Врангеля на полуострове Галиполи. После 1920 года "Союзники" сделали ставку на красных и уже не оказывали поддержку бывшим соратникам.

Но что бы произошло, если бы Англо-французская коалиция продолжила линию поддержки Белой Армии? Вот состав белых частей оставшихся за рубежом: 

1. Осенью 1920 года, армия Врангеля насчитывала 80 тысяч человек. Барон смог эвакуировать весь состав, а также 70 тысяч жен, детей и беженцев. Армия продолжала быть боеспособным подразделением, готовым вернутся в Крым или десантироваться в любой другой точки Отечества. 

2. К январю 1920 года Северо-Западная армия Родзянко отступила на территорию Эстонии и отказалась от дальнейших попыток штурма Петрограда. Ее части были подло заточены эстонской властью в концлагеря, а затем интернированы. Но на момент ухода с территории России, в ее составе находилось 15 тысяч человек.

3. Западная армия авантюриста Бермондта-Авалова даже не смогла добраться до места сражения и участвовала лишь в печально известном штурме Риги, который только навредил Белому Движению. В момент сражений за Ригу, под рукой Бермондта находилось 55 тысяч человек. Потери армии в Латвии были несущественны, армия не была разгромлена, а лишь отступила на территорию Германии. Следовательно, к началу 1920 года Западная Армия могла насчитывать порядка 50 тысяч человек.

4. Северный корпус Миллера долгое время не являлся серьезной боевой единицей и не имел в своем составе даже 10 тысяч. Но в 1919 году Белое Движение на севере получило колоссальную поддержку народа и к февралю 1920 корпус увеличился в 6 раз и составлял 54700 человек. Во время сражений корпус потерпел поражение, но большинство представителей смогли эвакуироваться вместе с интервентами, либо бежать заграницу. По грубым подсчетам спастись могло до 50 тысяч.

5. После поражения на Южном направлении, часть Белой Армии под руководством генерала Бредова была отрезана от основных сил  и была вынуждена отступить на территорию Польши. В дальнейшем, армия была разоружена. Корпусу Бредова пришлось помыкаться, как бедному родственнику прежде, чем союзники переправили их в Румынию, а затем в Крым. К тому времени, часть солдат поступили на службу польскому государству, кто-то решил закончить службу и в Крым вернулось только 7 тысяч. Но на момент отступления в составе корпуса находилось 20 тысяч и если бы не предательское отношение к русским добровольцам, армия в полном составе могла продолжить борьбу.

 

Если объединить все вышеперечисленные части, Белая армия на чужбине насчитывала 200-225 тысяч солдат и офицеров. Если бы Великобритания действительно хотела спасти Россию, то ей бы не составило труда перевести войско на Дальний Восток и таким образом многократно усилить оставшиеся там части. Размеры флота Англии и Франции позволяли произвести перевозку, как сразу всей армии, так и по частям, тем более они не были ограничены во времени.

 

Возьмем самый реалистичный из гипотетических вариантов:

Англо-французский флот берет на себя обязательства по доставке армий Белого движения во Владивосток. Первой партией отправляется армия Врангеля, которая могла достичь дальнего Востока уже в 1921 году. Затем поэтапно отправляются части Бредова, Родзянко, Бермондта и Миллера. Учитывая, что части находятся в разных местах на их сбор пришлось бы потратить весь 1921 год, но к 1922 году весь контингент был бы перевезен в Дальневосточный регион.

Что происходит на дальнем Востоке в 1922 году? Белая Армия под командованием Дитерихса имеет слишком ограниченные людские ресурсы и материальное обеспечение. По грубым подсчетам армия  насчитывает не более 35 тысяч. Белая гвардия терпит одно поражение за другим. После трех сражений оставлена Чита. Изначально успешный Хабаровский поход также обернулся разгромом, поэтому приезд Белой Армии из Европы, усиливает дальневосточную группировку почти в 10 раз.

Благодаря этому Белые могли без труда освободить всю дальневосточную Сибирь и выйти на рубеж реки Лена, о котором говорил ранее. Без всякой фантастики гражданская война в России могла закончится относительно успешно для Белого Движения. Белые официально могли сохранить за собой часть державы и обрести «землю обетованную». Современная политика знает о существовании двух «китаев», белой Тайвани и красного континентального, тоже самое стало бы реальностью в России.

 

Для этого достаточно было всего лишь реальной помощи в перевозке войск от так называемых «союзников».

Изменено 09.02.2018, 10:09:00 пользователем Roger Young

[Roger Young 7,795]

Если говорить о том, как бы прошла вторая мировая война, то исход войны для Белой Дальневосточной России различается в зависимости от того, чью сторону она поддержала.

Рассмотрим оба варианта:

1. Белогвардейская Дальневосточная республика поддерживает Японию.

Очевидный вариант, так как к 1922-23 году Япония  была единственной державой, которая вписалась за Белую армию, так как преследовала свои интересы на нашем дальнем востоке.

В связи с этим, белых не ждало бы ничего хорошего. Экономические связи 20-30х годов были бы жестко заточены под Японию, а значит и вторая мировая проходила бы в их фарватере. Конец второй мировой означает капутиляцию Японской Империи, а вместе с ней перевод Белой ДВР на марионеточный режим под прямое управление Союзников.

 

Также не исключено, что при активном участии белых в войне, читай, действий против СССР - возможно полное поглощение республики Страной Советов.

 

2. Белогвардейская Дальневосточная республика поддерживает Англию/США.

При этом варианте, ДВР двигается по указке союзников сразу после перемирия в Гражданской. Скорее всего страна получает хорошие субсидии на строительства армии, так как союзникам нужно укреплять режим и защитить его от вторжения красных. Идет мощное строительство авиации, возможно флота. Как минимум, ВМФ был бы не меньше, чем во время Русско-Японской войны.

А значит в этом случае, учитывая силу армии и поддержки союзников, Япония не рискнула бы напасть на Белую ДВР, а пробовала свои силы в Китае, как и в реальном развитии событий.

Следовательно, во время второй мировой,  ДВР могла спокойно дождаться окончания войны и  1945 году, как и СССР напасть на Квантунскую армию и разгромить ее после месяца сражений.

Маньчжоу-го не возвращается в состав Китая. На такую глупость были способны только коммунисты. Вместо ̶д̶е̶б̶и̶л̶ь̶н̶о̶г̶о̶̶   широкого жеста доброй воли, Россия лоббирует признание режима Пу-И преступным и просто аннексирует территорию Маньчжурии.

 

Таким образом после второй мировой войны Россия возвращает себе Харбин и Порт Артур. Приобретает незамерзающие порты в Желтом море и увеличивает территорию примерно на 25%. 

Карту прилагаю 

 

 

Примерно так делается политика основанная на национальных интересах. Как делать многонационалочку и быть в дураках мы уже знаем из реальной истории, когда имея все шансы вернуть город Дальний и отхватить пол Кореи, Советы решили сыграть в добрых друзей для китайцев. Молодцы, уже спустя 10 лет вместо благодарности Китай вертел СССР на одном месте.

Изменено 18.02.2018, 11:03:34 пользователем Roger Young

[belogvardeec 19,183]

9 часов назад, igor2405 сказал:

Откуда у белых средства? То есть что-то они конечно награбили но тот же Деникин пишет что белые были нищие даже по сравнению с сепаратистами. 

На начальном этапе денег почти не было. Но с развитием успеха положение поправилось. уж на закупку патронов, снарядов и провизии хватило. не нужно тут никаких концессий. тем более большая часть "добра" поставлялась с бывших фронтов русской армии.

 

 

[romarchi 4,287]

1 час назад, belogvardeec сказал:

На начальном этапе денег почти не было. Но с развитием успеха положение поправилось. уж на закупку патронов, снарядов и провизии хватило. не нужно тут никаких концессий. тем более большая часть "добра" поставлялась с бывших фронтов русской армии.

 

Сколько врать то можно? 

Чем вы можете подтвердить свои слова? Какими документами? А никакими... пустые выдумки малограмотного в истории.

Большая часть шла от Антанты, а не с каких то там фронтов:

 

Большую помощь армиям Деникина оказывали Соединенные Штаты Америки. Только в июле — августе 1919 г. они послали 200 тыс. снарядов, 401 100 пар сапог, 2658 тюков кожи, 28 паровозов, 28 тыс. винтовок, свыше 3 млн патронов, около 200 тыс. шинелей 10 1

 

Только за февраль — март 1919 г., по данным деникинского управления по снабжению, в Новороссийский порт от стран Антанты поступило 1840 пулеметов, 33 200 винтовок, 64 орудия, свыше 90 млн патронов, 211 000 снарядов, 72 грузовика. В апреле — мае было доставлено грузов для Добровольческой армии еще на 54 пароходах . К этому времени расходы Англии на армии Деникина уже составляли 100 млн фунтов стерлингов, Франции— 40 млн франков, США— 15 млн долларов. Если в 1919 г. Англия прислала в распоряжение Деникина 200 пушек, то к началу 1920 г. эти поставки составили 550 орудий и около 700 тыс. снарядов. Транспорт «Сарагоса» в январе 1920 г. доставил деникинцам 500 тонн оружия. 

 

И как мы знаем - в кредит или за средства выделенные до 1918 царём и ВП. 

 

Как расплачивались за продовольствие с крестьянами и казаками:

 

Продовольственное снабжение армии в 1918 - начале 1919 гг. зависело от «самоснабжения», что означало по существу реквизиции продовольственных товаров в городах и довольствия воинских чинов за счет постоев «у благодарного населения».124 Подобная практика, несмотря на неод­нократные запреты воинских начальников самых различных уровней, все же сохранялась на протяжении всех периодов Белого движения на юге России в 1919-20 гг., вызывая обвинения армии со стороны местного населения и представителей «общественности».

 

В 1918-начале 1919 гг. заготовки продовольствия производи­лись самостоятельно воинскими частями «по мере необходимости» за плату или реквизиционные квитанции (при этом размер реквизируемых продуктов, зерна и зернофуража колебался от нескольких десятков до тысячи и более пудов).86 Представители сельской администрации Ставрополья неоднократно об­ращались с ходатайствами к губернатору, а также губернскому Управлению продовольствия о принятии мер по отношению к воинским частям и их началь­никам, производившим незаконные реквизиции продовольственных товаров из сельских амбаров, элеваторов, мельниц.87

 

Что-то не видно как наличия денег, так и оплату за снабжение. Ну лишь, если только в ваших влажных фантазиях...

[belogvardeec 19,183]

4 часа назад, romarchi сказал:

Продовольственное снабжение армии в 1918 - начале 1919 гг. зависело от «самоснабжения», что означало по существу реквизиции продовольственных товаров в городах и довольствия воинских чинов за счет постоев «у благодарного населения».124 Подобная практика, несмотря на неод­нократные запреты воинских начальников самых различных уровней, все же сохранялась на протяжении всех периодов Белого движения на юге России в 1919-20 гг., вызывая обвинения армии со стороны местного населения и представителей «общественности».

ну да, у большевиков же это не только не запрещалось воинскими начальниками самых различных уровней, но и было прямым распоряжением сверху, прямой политикой власти. и на общественность им было ложить серп и молот. 

_________

добавлено 3 минуты спустя

4 часа назад, romarchi сказал:

Большую помощь армиям Деникина оказывали Соединенные Штаты Америки. Только в июле — августе 1919 г. они послали 200 тыс. снарядов, 401 100 пар сапог, 2658 тюков кожи, 28 паровозов, 28 тыс. винтовок, свыше 3 млн патронов, около 200 тыс. шинелей 10 1

уверен, что это безвозмездная помощь? 

 

и данные откуда таки?

без источников. 

Изменено 21.02.2022, 10:49:53 пользователем belogvardeec

[romarchi 4,287]

58 минут назад, belogvardeec сказал:

ну да, у большевиков же

А что это мы так топорно решили соскочить с темы про белых? Речь о них, и о их якобы наличествующих финансах... 

Есть что по теме сказать в подтверждение своих фантазий? Нет... ну значит ваши слова - безосновательная чушь.

 

58 минут назад, belogvardeec сказал:

уверен, что это безвозмездная помощь? 

Что уверен? Я где то писал про безвозмездную? Вы перешли на диалог с голосами в голове?

 

58 минут назад, belogvardeec сказал:

 

и данные откуда таки?

без источников. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Где ваши источники? Опять нет что ли?

[Alex2411 2,301]

6 часов назад, belogvardeec сказал:

На начальном этапе денег почти не было. Но с развитием успеха положение поправилось.

 

Успеха в продаже Родины её врагам? Тут да, белые достигли значительных успехов.

[Alex2411 2,301]

7 часов назад, igor2405 сказал:

Откуда у вас эти цифры?

 

Из википедии. В нормальные источники не могут оне.

 

7 часов назад, igor2405 сказал:

То есть собственные силы он оценивает до разгрома примерно в 25 тыс. по боевому составу.

 

Если верить самому Врангелю, то непосредственно перед эвакуацией в его распоряжении имелось 320 000 человек, из которых в строевых частях на фронте не более 45 000.

[belogvardeec 19,183]

2 часа назад, romarchi сказал:

А что это мы так топорно решили соскочить с темы про белых? Речь о них, и о их якобы наличествующих финансах... 

а че это мы так скромненько о финансировании красных умалчиваем? бревно в глазу мешает? 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Что уверен? Я где то писал про безвозмездную?

т. е. было оплачено? значит деньги у белых были? 

 

да и что зазорного в покупке оружия и припасов у союзников? 

 

есть ли в этом что то постыдное? и считать ли это настоящей помощью? 

вот ленд-лиз для СССР это реально помощь "проклятых буржуев" советскому государству. которому еще и заводов понастроили "проклятые буржуи" опять же. 

Изменено 21.02.2022, 14:42:07 пользователем belogvardeec

[igor2405 45]

10 часов назад, belogvardeec сказал:

Но с развитием успеха положение поправилось. уж на закупку патронов, снарядов и провизии хватило. не нужно тут никаких концессий. тем более большая часть "добра" поставлялась с бывших фронтов русской армии.

Воообще то я вам цитату Деникина привел где он прямо пишет что снабжение было от союзников и ничего не пишет про закупки патронов

[igor2405 45]

3 часа назад, Alex2411 сказал:

 

Из википедии. В нормальные источники не могут оне.

 

 

Если верить самому Врангелю, то непосредственно перед эвакуацией в его распоряжении имелось 320 000 человек, из которых в строевых частях на фронте не более 45 000.

Цитаты из Врангеля я привел. Сколько было население Крыма к вопросу количества штыков не относится. 

[Alex2411 2,301]

48 минут назад, igor2405 сказал:

Цитаты из Врангеля я привел. Сколько было население Крыма к вопросу количества штыков не относится. 

 

 

Вы привели цитаты из т.н. "Записок". По сути, мемуаров. Изданных после его смерти в 1928 году. С данными на 1 сентября. Тогда как эвакуация была двумя месяцами позже.

 

19 ноября 1920 года на крейсере "Генерал Корнилов" Врангель принял представителей прессы, и объясняя причины ухода из Крыма, публично объявил численность людей, которую я привёл выше. Эти его слова зафиксированы и опубликованы в константинопольском издании в том же 1920 году.

 

Вот скан из этого издания:

 

 

[romarchi 4,287]

19 часов назад, belogvardeec сказал:

а че это мы так скромненько о финансировании красных умалчиваем? бревно в глазу мешает? 

Вы вменяемый вообще? Опять с духами в голове спорите?

Я про финансирование красных ничего не заявлял. Как и о красных вообще... Чтоб вы тут мне об этом писали...

Разговор с вами лично - о ваших тезисах про финансы у белых. Вам всегда надо по два раза повторять, о чем вообще идёт речь в диалоге? 

 

Цитата

т. е. было оплачено? значит деньги у белых были? 

Где они у них были? Документы по наличию оных предоставьте. 

Ваши фантазии читать не интересно. Доказывайте уже чем либо свои слова, о наличности которой белый расплачивались с Антантой. Можете? Или традиционно убежите от ответа?

 

 

Изменено 22.02.2022, 10:15:13 пользователем romarchi