Белая армия создает свое государство

[Roger Young 7,795]

Всем здравствуйте. Предположим, что Белой Армии удается закрепиться на куске нашей державы. У Красной Армии нет больше сил и средств задавить врага и гражданская война заканчивается подписанием мира и установлением на обломках Российской Империи двух государств: на большей части - СССР, на меньшей - альтернативное белогвардейское государство.

Политический строй альтернативной державы сейчас не играет большого значения. Республика или монархия можете додумать самостоятельно. Меня интересует другой вопрос. Как прошли бы 20-30-е годы коллективизации и индустриализации, если бы часть страны могла развиваться со всем иначе, а вторая часть видела бы успехи первой? Когда каждый человек мог выбрать где ему жить: в стране советов или сбежать к своим соотечественникам. Как прошли бы 40-е годы Второй мировой и послевоенное противостояние времен "холодной войны".

Изменено 19.11.2015, 19:00:39 пользователем Roger Young

[Roger Young 7,795]

В 19.11.2015 в 22:52, Roger Young сказал:

Такой вариант пришел в голову. Положим государство сформируется на дальнем востоке. Определяющей границей которого станет река Лена. Левый берег останется за Белой Армией. Южнее Лены будет небольшая сухопутная граница в 210 км (ориентировочно, где сейчас проходит автомобильная дорога Залари - Жигалово), затем сухопутная часть, снова будет впадать в реку Оку.

 

фото границы прилагаюНажмите здесь!

 

 

[Cкрыть]

Таким образом, столицей новоявленного государства мог стать Иркутск, до которого от границы защищало 200 км территории. Также белым достался бы крупный город Якутск и другие областные центры.

 

 

Развивая тему: 

В 1920 году война на западе страны была закончена. Все воинские формирования белой Армии были вытеснены с территории России. Белая Армия осталась только на Дальнем Востоке.  В европейской части страны Белая армия была выдавлена заграницу, но это не означало ее разгрома. Тысячи солдат были готовы продолжить борьбу, многие находились в боеспособном состоянии. Всем известна судьба остатков армии Врангеля на полуострове Галиполи. После 1920 года "Союзники" сделали ставку на красных и уже не оказывали поддержку бывшим соратникам.

Но что бы произошло, если бы Англо-французская коалиция продолжила линию поддержки Белой Армии? Вот состав белых частей оставшихся за рубежом: 

1. Осенью 1920 года, армия Врангеля насчитывала 80 тысяч человек. Барон смог эвакуировать весь состав, а также 70 тысяч жен, детей и беженцев. Армия продолжала быть боеспособным подразделением, готовым вернутся в Крым или десантироваться в любой другой точки Отечества. 

2. К январю 1920 года Северо-Западная армия Родзянко отступила на территорию Эстонии и отказалась от дальнейших попыток штурма Петрограда. Ее части были подло заточены эстонской властью в концлагеря, а затем интернированы. Но на момент ухода с территории России, в ее составе находилось 15 тысяч человек.

3. Западная армия авантюриста Бермондта-Авалова даже не смогла добраться до места сражения и участвовала лишь в печально известном штурме Риги, который только навредил Белому Движению. В момент сражений за Ригу, под рукой Бермондта находилось 55 тысяч человек. Потери армии в Латвии были несущественны, армия не была разгромлена, а лишь отступила на территорию Германии. Следовательно, к началу 1920 года Западная Армия могла насчитывать порядка 50 тысяч человек.

4. Северный корпус Миллера долгое время не являлся серьезной боевой единицей и не имел в своем составе даже 10 тысяч. Но в 1919 году Белое Движение на севере получило колоссальную поддержку народа и к февралю 1920 корпус увеличился в 6 раз и составлял 54700 человек. Во время сражений корпус потерпел поражение, но большинство представителей смогли эвакуироваться вместе с интервентами, либо бежать заграницу. По грубым подсчетам спастись могло до 50 тысяч.

5. После поражения на Южном направлении, часть Белой Армии под руководством генерала Бредова была отрезана от основных сил  и была вынуждена отступить на территорию Польши. В дальнейшем, армия была разоружена. Корпусу Бредова пришлось помыкаться, как бедному родственнику прежде, чем союзники переправили их в Румынию, а затем в Крым. К тому времени, часть солдат поступили на службу польскому государству, кто-то решил закончить службу и в Крым вернулось только 7 тысяч. Но на момент отступления в составе корпуса находилось 20 тысяч и если бы не предательское отношение к русским добровольцам, армия в полном составе могла продолжить борьбу.

 

Если объединить все вышеперечисленные части, Белая армия на чужбине насчитывала 200-225 тысяч солдат и офицеров. Если бы Великобритания действительно хотела спасти Россию, то ей бы не составило труда перевести войско на Дальний Восток и таким образом многократно усилить оставшиеся там части. Размеры флота Англии и Франции позволяли произвести перевозку, как сразу всей армии, так и по частям, тем более они не были ограничены во времени.

 

Возьмем самый реалистичный из гипотетических вариантов:

Англо-французский флот берет на себя обязательства по доставке армий Белого движения во Владивосток. Первой партией отправляется армия Врангеля, которая могла достичь дальнего Востока уже в 1921 году. Затем поэтапно отправляются части Бредова, Родзянко, Бермондта и Миллера. Учитывая, что части находятся в разных местах на их сбор пришлось бы потратить весь 1921 год, но к 1922 году весь контингент был бы перевезен в Дальневосточный регион.

Что происходит на дальнем Востоке в 1922 году? Белая Армия под командованием Дитерихса имеет слишком ограниченные людские ресурсы и материальное обеспечение. По грубым подсчетам армия  насчитывает не более 35 тысяч. Белая гвардия терпит одно поражение за другим. После трех сражений оставлена Чита. Изначально успешный Хабаровский поход также обернулся разгромом, поэтому приезд Белой Армии из Европы, усиливает дальневосточную группировку почти в 10 раз.

Благодаря этому Белые могли без труда освободить всю дальневосточную Сибирь и выйти на рубеж реки Лена, о котором говорил ранее. Без всякой фантастики гражданская война в России могла закончится относительно успешно для Белого Движения. Белые официально могли сохранить за собой часть державы и обрести «землю обетованную». Современная политика знает о существовании двух «китаев», белой Тайвани и красного континентального, тоже самое стало бы реальностью в России.

 

Для этого достаточно было всего лишь реальной помощи в перевозке войск от так называемых «союзников».

Изменено 09.02.2018, 10:09:00 пользователем Roger Young

[Roger Young 7,795]

Если говорить о том, как бы прошла вторая мировая война, то исход войны для Белой Дальневосточной России различается в зависимости от того, чью сторону она поддержала.

Рассмотрим оба варианта:

1. Белогвардейская Дальневосточная республика поддерживает Японию.

Очевидный вариант, так как к 1922-23 году Япония  была единственной державой, которая вписалась за Белую армию, так как преследовала свои интересы на нашем дальнем востоке.

В связи с этим, белых не ждало бы ничего хорошего. Экономические связи 20-30х годов были бы жестко заточены под Японию, а значит и вторая мировая проходила бы в их фарватере. Конец второй мировой означает капутиляцию Японской Империи, а вместе с ней перевод Белой ДВР на марионеточный режим под прямое управление Союзников.

 

Также не исключено, что при активном участии белых в войне, читай, действий против СССР - возможно полное поглощение республики Страной Советов.

 

2. Белогвардейская Дальневосточная республика поддерживает Англию/США.

При этом варианте, ДВР двигается по указке союзников сразу после перемирия в Гражданской. Скорее всего страна получает хорошие субсидии на строительства армии, так как союзникам нужно укреплять режим и защитить его от вторжения красных. Идет мощное строительство авиации, возможно флота. Как минимум, ВМФ был бы не меньше, чем во время Русско-Японской войны.

А значит в этом случае, учитывая силу армии и поддержки союзников, Япония не рискнула бы напасть на Белую ДВР, а пробовала свои силы в Китае, как и в реальном развитии событий.

Следовательно, во время второй мировой,  ДВР могла спокойно дождаться окончания войны и  1945 году, как и СССР напасть на Квантунскую армию и разгромить ее после месяца сражений.

Маньчжоу-го не возвращается в состав Китая. На такую глупость были способны только коммунисты. Вместо ̶д̶е̶б̶и̶л̶ь̶н̶о̶г̶о̶̶   широкого жеста доброй воли, Россия лоббирует признание режима Пу-И преступным и просто аннексирует территорию Маньчжурии.

 

Таким образом после второй мировой войны Россия возвращает себе Харбин и Порт Артур. Приобретает незамерзающие порты в Желтом море и увеличивает территорию примерно на 25%. 

Карту прилагаю 

 

 

Примерно так делается политика основанная на национальных интересах. Как делать многонационалочку и быть в дураках мы уже знаем из реальной истории, когда имея все шансы вернуть город Дальний и отхватить пол Кореи, Советы решили сыграть в добрых друзей для китайцев. Молодцы, уже спустя 10 лет вместо благодарности Китай вертел СССР на одном месте.

Изменено 18.02.2018, 11:03:34 пользователем Roger Young

[Муцухито 3,375]

1 минуту назад, Cain сказал:

Дело скорее не в "сильной руке". Русский народ(до 90-х) традиционно представлял из себя коллективистское общество, ввиду того, что в абсолютном большинстве деревень во главе угла ставилось банальное выживание, а об личном обогащении мало кто мог позволить даже задуматься. Ленин далеко отошел от классических идей Маркса, ведь они писались именно под развитые европейские страны, но никак не про аграрную Россию, где даже земельный вопрос не был решен. В то время, когда на Западе уже давно прочно сформировался класс крепких земельных собственников, и потому в него органично вписались идеи демократии и капитализма. Когда тоже самое в одночасье внедрили в России, это привело к тому, что на коне оказались самые отпетые мрази, которых когда-либо видел мир, а разрушение коллективизма в обществе обескровило его.

 

О, у вас очень правильные мысли. Коллективизм очень хорош, только когда он существует в социалистическом обществе или же в развитой демократии с действующим аппаратом доносительства на прорехи в работе всех окружающих. Но такие же проблемы всеобщего бардака  неустроенности (так буде мягче и лучше) были и в царской России. Так что как бы не менялась форма общественного устройства, общие принципы остаются. Значит есть какая-то черта у людей, оказывающая плохое воздействие на населения. Другого объяснения я не вижу.

[Иммануил_Кант 8,462]

3 часа назад, Муцухито сказал:

2. Сингапур не был с Малайзии, зачем его выгонять оттуда, где его нет?

Так. Штудируем историю Сингапура от 1963 года по 1965 год.

Надоело объяснять элементарные вещи.

[Муцухито 3,375]

8 минут назад, evric сказал:

Так. Штудируем историю Сингапура от 1963 года по 1965 год.

Надоело объяснять элементарные вещи.

 

Да, извиняюсь, не знал что они два года были одним государством. Так их же сама Малайзия и выгнала из федерации.

Ну а по остальным пунктам что?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Муцухито сказал:

Да, извиняюсь, не знал что они два года были одним государством. Так их же сама Малайзия и выгнала из федерации.

Вы не спешите, просто, наставлять оппонента. Вдруг он прав, а вы нет.

Только что, Муцухито сказал:

Ну а по остальным пунктам что?

Про кулак и пинок?

[Муцухито 3,375]

16 минут назад, evric сказал:

1.Вы не спешите, просто, наставлять оппонента. Вдруг он прав, а вы нет.

2. Про кулак и пинок?

1. Я уже признал свою ошибку, ничего страшного - в знанье есть сила.

1. Про вот эти пункты:

8 часов назад, Муцухито сказал:

 

1. Вообще-то я про Крым писал. ДВ богат, это бесспорно. Но только про дальневосточную нефть и газ первый раз слышу, откуда взяли? 

2. Пусть, только будут они на узкой южной прибрежной полосе, причем густонаселенной полосе. 

3. Разве что кочевое, ибо выгоревшая трава много голов не прокормит. 

4. Согласен, но это не Мальта на пересечении морских путей. При желании все возможно, но зная нашу расхлябанность...

5. Израиль выращивает в плодородных равнинах, а большую часть воды берет из источников на Голанских высотах и из озера Кинерет. В Крыму такого нет. 

6. Молодцы, а это тут причем?

7. Сингапур порт мирового значения и перевалочный узел. 

8. В Монако горстка населения, а не вся белая армия. 

 

 

________________________

добавлено 2 минуты назад

6 часов назад, Муцухито сказал:

1. Правильно, то есть в 20-ые годы у ДВ государства белых нефти и газа не было и быть не могло, что я вам ранее и написал. 

2. Прокармливает более мягкий север. В пустыне Негев на данный момент нет ничего, вообще ничего. Вот вам карта:

С/х Израиля

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Hide

3. Слышал только про планы в начале 2000-х годов. После этого все заглохло. 

 

Я понимаю, вам хочется альтернативного государства белых с исполнением законом, порядком, без притеснений. Но в бардаке в союзе виноваты не комми, а сам народ. И не важно где бы он жил - бардак и разруха будут почти везде.

 

Я уже больше поверю в государство белых на непроданной Аляске. Вот это было бы  действительно интересно и шансов выжить у такого государства было бы больше.

 

 

Изменено 11.02.2018, 22:55:04 пользователем Муцухито

[simpleguy 1,328]

Про нефть уже сказали, ну. На Сахалине нефть нашли уж как бы не при царе (добывать начали в 23, так что гааа-а-аспода офицеры как-нибудь да запустят), да и в Якутии нефть есть.

[Иммануил_Кант 8,462]

37 минут назад, Муцухито сказал:

Я понимаю, вам хочется альтернативного государства белых с исполнением законом, порядком, без притеснений. Но в бардаке в союзе виноваты не комми, а сам народ. И не важно где бы он жил - бардак и разруха будут почти везде.

 

Я уже больше поверю в государство белых на непроданной Аляске. Вот это было бы  действительно интересно и шансов выжить у такого государства было бы больше.

37 минут назад, Муцухито сказал:

1. Правильно, то есть в 20-ые годы у ДВ государства белых нефти и газа не было и быть не могло, что я вам ранее и написал. 

2. Прокармливает более мягкий север. В пустыне Негев на данный момент нет ничего, вообще ничего. Вот вам карта:

С/х Израиля

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Hide

3. Слышал только про планы в начале 2000-х годов. После этого все заглохло.

1. В 20-е годы нефть и газ еще не играют той роли для экономики. Уголь есть. В 30-е годы уже можно разведать запасы нефти и продавать ее Японии, допустим. Богатый регион с населением уже в 20-е годы 20 века больше, чем сейчас и имеющим возможность торговать только на восток, даст толчок к развитию инфраструктуры в направлении азиатского региона. А не как сейчас.

Сколько нефти и газа на ДВ сейчас никому не интересно (нет трубы в Европу), но то что много сомнений нет.

2. Я не агроном и не житель села.

Цитата

Валовой сбор основных сельхозкультур в Крыму (по данным за 2016 год):

• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 1,29 млн тонн (+1,9 % к предыдущему году)^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 765 тыс. тонн (+3,1 %)
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 446 тыс. тонн (-3,5 %)
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 50 тыс. тонн (+54,7 %)
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 366 тыс. тонн (+3,2 %)^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 152 тыс. тонн (+41,5 %)^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 258 тыс. тонн (-5,3 %)^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 144 тыс. тонн (+18,3 %)^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 56 тыс. тонн (-3,4 %)^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

В 2014 году на Республику Крым приходилось 13,4 % валового сбора винограда в России, 3,8 % — плодов и ягод, 2,6 % — овощей, 1,2 % — зерна.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

Много это или мало для маленького региона? Думаю неплохо. И это при централизированной политики РФ и перекрытым каналом из Украины (спасибо).

37 минут назад, Муцухито сказал:

3. Слышал только про планы в начале 2000-х годов. После этого все заглохло. 

Мы вообще о чем? То что в Израиле проблема с пресновой водой была, есть и будет вы как бы не спорите. Или спорите?

Краткая информация к размышлению:

Цитата

в то время как большая часть пахотных земель находится в Северном Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , на площади со скудным количеством осадков.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Хотелось бы увидеть и от вас ссылки на утверждения, что сельское хозяйство Израиля базируется в районах богатых осадками. Пусть и я чему-нибудь научусь А-то все говорят про капельное орошение. Может и правда это от избытка воды в с/х Израиля. Посмотрим на ваши ссылки.

___________________________________________________________________________________________________________

Что значит бардак и разруха в союзе? В какой период? Или для вас весь союз - это 1990 год?

Все страны в ПМВ воевали 4 года, а Россия (на минуточку) в 2 раза дольше. Британская Империя, Французская Империя, Австро-Венгрия и Османская не смогли пережить 20 век и развалились, перестав существовать, а в России народ не такой. Самые большие демографические потери в 19 веке - Россия, на втором месте - Франция, в 20 веке - Россия, на втором месте - Германия. Напасть прям какая-то с этими русскими.

Если вы собираетесь осуждать какой-то этнос подходите исторически широким спектром в сравнении с остальным миром. Как сказал Гумилев: Невозможно понять как выглядит мышь, только изучая ее клетки под микроскопом.

Изменено 12.02.2018, 00:27:49 пользователем evric

[BigMek 1,929]

В 09.02.2018 в 18:23, Roger Young сказал:

 

 

Развивая тему: 

В 1920 году война на западе страны была закончена. Все воинские формирования белой Армии были вытеснены с территории России. Белая Армия осталась только на Дальнем Востоке.  В европейской части страны Белая армия была выдавлена заграницу, но это не означало ее разгрома. Тысячи солдат были готовы продолжить борьбу, многие находились в боеспособном состоянии. Всем известна судьба остатков армии Врангеля на полуострове Галиполи. После 1920 года "Союзники" сделали ставку на красных и уже не оказывали поддержку бывшим соратникам.

Но что бы произошло, если бы Англо-французская коалиция продолжила линию поддержки Белой Армии? Вот состав белых частей оставшихся за рубежом: 

1. Осенью 1920 года, армия Врангеля насчитывала 80 тысяч человек. Барон смог эвакуировать весь состав, а также 70 тысяч жен, детей и беженцев. Армия продолжала быть боеспособным подразделением, готовым вернутся в Крым или десантироваться в любой другой точки Отечества. 

2. К январю 1920 года Северо-Западная армия Родзянко отступила на территорию Эстонии и отказалась от дальнейших попыток штурма Петрограда. Ее части были подло заточены эстонской властью в концлагеря, а затем интернированы. Но на момент ухода с территории России, в ее составе находилось 15 тысяч человек.

3. Западная армия авантюриста Бермондта-Авалова даже не смогла добраться до места сражения и участвовала лишь в печально известном штурме Риги, который только навредил Белому Движению. В момент сражений за Ригу, под рукой Бермондта находилось 55 тысяч человек. Потери армии в Латвии были несущественны, армия не была разгромлена, а лишь отступила на территорию Германии. Следовательно, к началу 1920 года Западная Армия могла насчитывать порядка 50 тысяч человек.

4. Северный корпус Миллера долгое время не являлся серьезной боевой единицей и не имел в своем составе даже 10 тысяч. Но в 1919 году Белое Движение на севере получило колоссальную поддержку народа и к февралю 1920 корпус увеличился в 6 раз и составлял 54700 человек. Во время сражений корпус потерпел поражение, но большинство представителей смогли эвакуироваться вместе с интервентами, либо бежать заграницу. По грубым подсчетам спастись могло до 50 тысяч.

5. После поражения на Южном направлении, часть Белой Армии под руководством генерала Бредова была отрезана от основных сил  и была вынуждена отступить на территорию Польши. В дальнейшем, армия была разоружена. Корпусу Бредова пришлось помыкаться, как бедному родственнику прежде, чем союзники переправили их в Румынию, а затем в Крым. К тому времени, часть солдат поступили на службу польскому государству, кто-то решил закончить службу и в Крым вернулось только 7 тысяч. Но на момент отступления в составе корпуса находилось 20 тысяч и если бы не предательское отношение к русским добровольцам, армия в полном составе могла продолжить борьбу.

 

Если объединить все вышеперечисленные части, Белая армия на чужбине насчитывала 200-225 тысяч солдат и офицеров. Если бы Великобритания действительно хотела спасти Россию, то ей бы не составило труда перевести войско на Дальний Восток и таким образом многократно усилить оставшиеся там части. Размеры флота Англии и Франции позволяли произвести перевозку, как сразу всей армии, так и по частям, тем более они не были ограничены во времени.

 

Возьмем самый реалистичный из гипотетических вариантов:

Англо-французский флот берет на себя обязательства по доставке армий Белого движения во Владивосток. Первой партией отправляется армия Врангеля, которая могла достичь дальнего Востока уже в 1921 году. Затем поэтапно отправляются части Бредова, Родзянко, Бермондта и Миллера. Учитывая, что части находятся в разных местах на их сбор пришлось бы потратить весь 1921 год, но к 1922 году весь контингент был бы перевезен в Дальневосточный регион.

Что происходит на дальнем Востоке в 1922 году? Белая Армия под командованием Дитерихса имеет слишком ограниченные людские ресурсы и материальное обеспечение. По грубым подсчетам армия  насчитывает не более 35 тысяч. Белая гвардия терпит одно поражение за другим. После трех сражений оставлена Чита. Изначально успешный Хабаровский поход также обернулся разгромом, поэтому приезд Белой Армии из Европы, усиливает дальневосточную группировку почти в 10 раз.

Благодаря этому Белые могли без труда освободить всю дальневосточную Сибирь и выйти на рубеж реки Лена, о котором говорил ранее. Без всякой фантастики гражданская война в России могла закончится относительно успешно для Белого Движения. Белые официально могли сохранить за собой часть державы и обрести «землю обетованную». Современная политика знает о существовании двух «китаев», белой Тайвани и красного континентального, тоже самое стало бы реальностью в России.

 

Для этого достаточно было всего лишь реальной помощи в перевозке войск от так называемых «союзников».

Какая жирная тема тут валяется, оказывается.

Только пара вопросов, не углубляясь. 

1.А снабжать эти двести с хреном тысяч солдат в малонаселенном регионе без промышленности тоже должны "так называемые союзники"?

2. А что если красные после гипотетического выхода на рубеж Лены не сдадутся? По видимому  снабжать продолжающих войну белых в полном объеме опять должны "так называемые союзники" ?

3.Да и вообще, какой выхлоп англичанам от того, что возможно, белые оставят за собой часть ДВ? Чистый альтруизм? Или может белые возьмут на себя хотя бы уплату царских долгов?

4. Откуда возьмется инфраструктура для снабжения?

5. Откуда возьмутся десятки тысяч пополнения для возмещения потерь? 

Ну и последний:

6. С чего бы двухсоттысячная армия белых преуспела там, где уже не преуспела трехсоттысячная армия белых? 

Изменено 12.02.2018, 00:49:08 пользователем BigMek

[Муцухито 3,375]

21 минуту назад, evric сказал:

1. В 20-е годы нефть и газ еще не играют той роли для экономики. Уголь есть. В 30-е годы уже можно разведать запасы нефти и продавать ее Японии, допустим. Богатый регион с населением уже в 20-е годы 20 века больше, чем сейчас и имеющим возможность торговать только на восток, даст толчок к развитию инфраструктуры в направлении азиатского региона. А не как сейчас.

Сколько нефти и газа на ДВ сейчас никому не интересно (нет трубы в Европу), но то что много сомнений нет.

2. Я не агроном и не житель села. Много это или мало для маленького региона? Думаю неплохо. И это при централизированной политики РФ и перекрытым каналом из Украины (спасибо).

3. Мы вообще о чем? То что в Израиле проблема с пресновой водой была, есть и будет вы как бы не спорите. Или спорите?

4. Хотелось бы увидеть и от вас ссылки на утверждения, что сельское хозяйство Израиля базируется в районах богатых осадками. Пусть и я чему-нибудь научусь А-то все говорят про капельное орошение. Может и правда это от избытка воды в с/х Израиля. Посмотрим на ваши ссылки.

5. Что значит бардак и разруха в союзе? В какой период? Или для вас весь союз - это 1990 год?

6. Все страны в ПМВ воевали 4 года, а Россия (на минуточку) в 2 раза дольше. Британская Империя, Французская Империя, Австро-Венгрия и Османская не смогли пережить 20 век и развалились, перестав существовать, а в России народ не такой.

7. Самые большие демографические потери в 19 веке - Россия, на втором месте - Франция, в 20 веке - Россия, на втором месте - Германия. Напасть прям какая-то с этими русскими.

8. Если вы собираетесь осуждать какой-то этнос подходите исторически широким спектром в сравнении с остальным миром. Как сказал Гумилев: Невозможно понять как выглядит мышь, только изучая ее клетки под микроскопом.

1. Так и с углем проблема, большие запасы найду только после ВОВ. Вообще, ДВ беден на углеводороды по сравнением с Западной и Восточной Сибирью. Ну да, и с таким развитием пойдет по латиноамериканскому сценарию и превратиться в придаток сырьевой Японии. По типу Маньчжоу-го. 

2. Тоже не знаю насколько это много или мало. Но не забывайте то, что в 20-е годы ни перекрытого ныне канала, ни глубоких артезианских скважин не было. Кстати, скептически отношусь к этим данным, ибо не понимаю как водой из скважин можно обеспечить сбор пшеницы в 1,29 млн. т. Для сравнения нашел данные по сбору за 2013 год, то есть когда Северокрымский канал работал. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

3. А вы не поняли? То, что Израиль это не голая пустыня из перекати-поле. Он имеет несколько не зависящих друг от друга источников питьевой и бытовой воды. Да, они используются на пределе. Но в Крыму и такого нет, тем более сто лет назад. То есть дефицит там намного острее и сравнивать их нельзя. 

4. Да где я писал, что с/х сосредоточено в районах с большими осадками? Учитывая то, что в Израиле вечно с ними проблема. Я писал, что с/х сосредоточено в увлажненных  районах, а это не всегда связано с обильными осадками. Такими районами являются долины на севере и в центре страны и линия вдоль всеизраильского канала. Вот про него можете и прочитать, даже в той же википедии. Я вам карту показывал, вы вообще смотрели ее. И где именно там сосредоточено земледелие. 

5. Разруха для меня: 1) отсутствие гражданского общества; 2) нефункционирование государственных институтов; 3) плохая инфраструктура. В союзе было три периода, когда все три признака были одновременно. Это почти все 20-ые, да и часть 30-ых, потом война, и потом 1985 и по нарастающей. Причем если 2-ой и 3-ий признак успешно и не раз был разрешен в положительную пользу, то гражданское общество начало формироваться только к конку существования союза. Оно же его и развалило. 

6. Ну наверное в России началась длительная классовая гражданская война, а вами представленные страны ее более-менее обошли. Относительно мелкое противостояние на руинах Австро-Венгрии не в счет. Однако турки тоже имели войну по всем фронтам и ничего, выстояли. 

7. Про XIX век не знаю, спорить не буду, хотя мне кажется больше потерь Франция понесла. А в XX веке это Китай, вообще-то. 

8. Я не осуждал нацию, а указал на некоторые проблемы в поведении ее народа. 

________________________

добавлено 3 минуты назад

1 час назад, simpleguy сказал:

Про нефть уже сказали, ну. На Сахалине нефть нашли уж как бы не при царе (добывать начали в 23, так что гааа-а-аспода офицеры как-нибудь да запустят), да и в Якутии нефть есть.

 

И большие запасы угля тоже. Но не забывайте, что с 1905 года все это принадлежало Японии. Да и ценился остров больше из-за косяков рыб, что мигрировали возле него в Охотское море. 

[Иммануил_Кант 8,462]

25 минут назад, Муцухито сказал:

1. Так и с углем проблема, большие запасы найду только после ВОВ. Вообще, ДВ беден на углеводороды по сравнением с Западной и Восточной Сибирью. Ну да, и с таким развитием пойдет по латиноамериканскому сценарию и превратиться в придаток сырьевой Японии. По типу Маньчжоу-го. 

2. Тоже не знаю насколько это много или мало. Но не забывайте то, что в 20-е годы ни перекрытого ныне канала, ни глубоких артезианских скважин не было. Кстати, скептически отношусь к этим данным, ибо не понимаю как водой из скважин можно обеспечить сбор пшеницы в 1,29 млн. т. Для сравнения нашел данные по сбору за 2013 год, то есть когда Северокрымский канал работал. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

3. А вы не поняли? То, что Израиль это не голая пустыня из перекати-поле. Он имеет несколько не зависящих друг от друга источников питьевой и бытовой воды. Да, они используются на пределе. Но в Крыму и такого нет, тем более сто лет назад. То есть дефицит там намного острее и сравнивать их нельзя. 

4. Да где я писал, что с/х сосредоточено в районах с большими осадками? Учитывая то, что в Израиле вечно с ними проблема. Я писал, что с/х сосредоточено в увлажненных  районах, а это не всегда связано с обильными осадками. Такими районами являются долины на севере и в центре страны и линия вдоль всеизраильского канала. Вот про него можете и прочитать, даже в той же википедии. Я вам карту показывал, вы вообще смотрели ее. И где именно там сосредоточено земледелие. 

5. Разруха для меня: 1) отсутствие гражданского общества; 2) нефункционирование государственных институтов; 3) плохая инфраструктура. В союзе было три периода, когда все три признака были одновременно. Это почти все 20-ые, да и часть 30-ых, потом война, и потом 1985 и по нарастающей. Причем если 2-ой и 3-ий признак успешно и не раз был разрешен в положительную пользу, то гражданское общество начало формироваться только к конку существования союза. Оно же его и развалило. 

6. Ну наверное в России началась длительная классовая гражданская война, а вами представленные страны ее более-менее обошли. Относительно мелкое противостояние на руинах Австро-Венгрии не в счет. Однако турки тоже имели войну по всем фронтам и ничего, выстояли. 

7. Про XIX век не знаю, спорить не буду, хотя мне кажется больше потерь Франция понесла. А в XX веке это Китай, вообще-то. 

8. Я не осуждал нацию, а указал на некоторые проблемы в поведении ее народа. 

1. Уголь найдут тогда, когда искать начнут. А искать начнут геологи из царских университетов, которые примут ДВ как свою Родину. Почему бы нет, не в Париже ж таксовать, когда есть такая замечательная маленькая Россия на ДВ.

2. Конечно. Все всё врут

3-4. Я понял, что Израиль имел в 1948 году ситуацию похуже, чем была в Крыму. Но как-то решил и решает эту проблему. А на заявления типа: тут что крестьянина, что Мичурина посади - ничего расти не будет, готов спорить

Как-то упустил карту, извиняюсь. Irrigated farming - так понимаю и поднял сельское хозяйство Израиля. Знание передовых технологий, некоторый опыт и желание помогли бы сделать тоже самое в Крыму. Если есть агрономы-специалисты России, которые эммигрируют в белый Крым

5. Нехватка квалифицированных кадров - это тормоз индустриализации России/СССР. Почему многие недооценивают отсутствие кадров и специалистов в России 20-х годов? Это ж проблема более существенная, чем найти деньги на постройку завода или покупку технологии. Эту проблему не решить за деньги, за год сотни тысяч крестьян не сделать грамотными специалистами - требуются годы учебы и еще годы практики. Все 20-е ликбезами и рабфаками (и еще кое-чем) "ломали" общество. За неимением лучших из лучших, ставили лучших из худших. Вот где-то и сказывалась общая малограмотность руководства на местах. Когда незнание и непонимание пытались прикрывать фиктивными данными и уссиленной, но бестолковой работой. Не с проста СССР до 40-х годов застраивать приглашали спецов из-за границы. Поэтому есть переход общества от сельского к городскому.

Что там в 20-х-начало 30-х не фунциклировало в госучреждениях? Поподробней. Что значит плохая инфраструктура для 20-х годов ? Дороги, толчок на улице или лампочка ильича не в каждом сельской избе? Тоже поподробней.

6. Турки - не османская империя Австрийцы тоже выстояли.

7. "20 век в зеркале военных демографических катастроф" - читайте, обогащайтесь знаниями

8. Проблемы надуманные и явно с пропагандистским уклоном сегодняшней полит конъюктуры. Для некоторых русофобские и даже нацисткие. Но я не из таких.

Изменено 12.02.2018, 02:46:03 пользователем evric

[Zdrajca 6,558]

9 минут назад, evric сказал:

А искать начнут геологи из царских университетов

А из каких университетов были геологи, которые нашли на Сахалине полезные ископаемые? 

На сколько милитаризованной страной должна быть Дальневосточная республика (царство), чтобы сдерживать красную машину в 20-ые и 3х-ые годы? Сколько народу гипотетически должно проживать в ДР, чтобы охранять весьма протяженную сухопутную и морскую границу с СССР?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Zdrajca сказал:

А из каких университетов были геологи, которые нашли на Сахалине полезные ископаемые? 

Геолком тебе в помощь.

 

Только что, Zdrajca сказал:

На сколько милитаризованной страной должна быть Дальневосточная республика (царство), чтобы сдерживать красную машину в 20-ые и 3х-ые годы? Сколько народу гипотетически должно проживать в ДР, чтобы охранять весьма протяженную сухопутную и морскую границу с СССР?

Пусть будет 10 миллионов населения. И добрые дипломотические союзы со странами-империями. 2 собаки и пограничник хатит на каждые 100 км границы.

Изменено 12.02.2018, 03:07:39 пользователем evric

[Zdrajca 6,558]

2 часа назад, evric сказал:

И добрые дипломотические союзы со странами-империями. 2 собаки и пограничник хатит на каждые 100 км границы

Ну мы-то знаем, как помогли Польше и Чехословакии,ну и, может быть, Румынии "добрые дипломатические союзы со странами-империями"

 

2 часа назад, evric сказал:

Геолком тебе в помощь.

Если бы захотел, то посмотрел бы. Я у тебя спрашиваю

[romarchi 4,287]

11 час назад, Муцухито сказал:

Но как тогда объяснить перманентный бардак? Постоянной слабостью/тупостью центра.

А о каком конкретно бардаке то речь? 

Если при царе бардак - то тут архаичная система управления, коррупция, кумовство и отсутствие соц.лифтов.

Если при большевиках - то не отработанная новая система управления и дефицит кадров на начальном этапе, и слом старой системы на селе.

 

11 час назад, Муцухито сказал:

Ну хорошо, либо пинок под зад, либо энтузиазм. 

Да ну ладно вам... Не припомню, чтоб люди прям великие дела дела вершили, от прописанных волшебных пенделей. Без профессионализма на местах, грамотного управления и инициативы, пендели не помогут...

[Муцухито 3,375]

9 часов назад, evric сказал:

1. Уголь найдут тогда, когда искать начнут. А искать начнут геологи из царских университетов, которые примут ДВ как свою Родину. Почему бы нет, не в Париже ж таксовать, когда есть такая замечательная маленькая Россия на ДВ.

2. Как-то упустил карту, извиняюсь. Irrigated farming - так понимаю и поднял сельское хозяйство Израиля. Знание передовых технологий, некоторый опыт и желание помогли бы сделать тоже самое в Крыму. Если есть агрономы-специалисты России, которые эммигрируют в белый Крым

3. Что там в 20-х-начало 30-х не фунциклировало в госучреждениях? Поподробней. Что значит плохая инфраструктура для 20-х годов ? Дороги, толчок на улице или лампочка ильича не в каждом сельской избе? Тоже поподробней. 

1. Да как они найдут, если технологии появятся только после войны? 

2. Наверное, я плохой рассказчик, мне нужно было не ходить вокруг да около, а сразу в лоб. В общем, почему Израиль построил эффективную систему орошения? Потому что у него имелось под рукой озеро Кинерет,  а после Шестидневной войны - Голанские высоты. Соответственно, есть предпосылки - есть и система орошения. В Крыму же предпосылок не было, ибо воду из Днепра комми бы не дали, канал бы не был построен. Сами крымские реки очень маловодны и невелики по длине. Салгир недостаточен для орошения всего степного Крыма, скважины смогут пробурить только в 50-60-е годы с появлением глубокого бурения. Как тогда Крым будет обеспечивать себя питьевой водой? Опреснением морской, технологий которой не было в 20-е годы?

3. Я писал про гос. институты, а не про учреждения. Вот посудите сами: судебная система в это время была? И да и нет. Какие-то мелкие проблемы и споры она могла разрешить, но если вам накинули ярлык "враг народа", то кто бы вас защитил, суды? Законодательная власть - парламент был ручным, все проходило через Политбюро, если вообще не через одного человека. Имела ли исполнительная власть самостоятельность? Нет, все решения шли сверху, о местном самоуправлении и говорить не приходится. 

Асфальтовые дороги начали массово строить только при Хрущеве и позже. 

6 часов назад, romarchi сказал:

1. А о каком конкретно бардаке то речь? 

Если при царе бардак - то тут архаичная система управления, коррупция, кумовство и отсутствие соц.лифтов.

Если при большевиках - то не отработанная новая система управления и дефицит кадров на начальном этапе, и слом старой системы на селе.

2. Да ну ладно вам... Не припомню, чтоб люди прям великие дела дела вершили, от прописанных волшебных пенделей. Без профессионализма на местах, грамотного управления и инициативы, пендели не помогут...

 

1. Вот именно, каждая система пыталась удержать свое видение на устройство государства, но у каждой были такие прорехи, которые на том же пресловутом западе решили в XIX. И это пишет вам человек, который далеко не западник. Просто одно дело иметь проблему (и это нормально, это бывает в каждом государстве), но другое дело постоянно о ней молчать, мол ничего не происходит и сваливать на авось. 

2. Ну почему же. Европейцы пенделями освоили весь Новый Свет.

[romarchi 4,287]

7 минут назад, Муцухито сказал:

1. Вот именно, каждая система пыталась удержать свое видение на устройство государства, но у каждой были такие прорехи, которые на том же пресловутом западе решили в XIX. И это пишет вам человек, который далеко не западник. Просто одно дело иметь проблему (и это нормально, это бывает в каждом государстве), но другое дело постоянно о ней молчать, мол ничего не происходит и сваливать на авось. 

2. Ну почему же. Европейцы пенделями освоили весь Новый Свет.

1. Да ну где же Запад всё порешал в 19в.? Запад вон - до сих пор решает, и имеет бардак теперь уже с мигрантами. Терки условных белых и красных были и там. Вплоть до ВМВ. Да и после неё...

А в России после долгого застоя - резкие толчки и слом системы. И при Петре, и в 1917, и в 1990-е.  И теперяшняя система - тоже клониться к стагнации.

Народ то наоборот, стремится к стабильности, а не к бардаку. Его потом сложно, на более прогрессивные рельсы ставить. Как тех же крестьян, тащить из общины.

2. Европейцы как раз в Новый свет, и осваивали на плечах инициативных энтузиастов (торговцы за наживой, переселенцы за землей, богатством, конкистадоры за славой и т.д.) И Дикий Запад впоследствии так же... 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Муцухито сказал:

1. Да как они найдут, если технологии появятся только после войны? 

Штудируем историю Геолком. Удивляемся умениям предков

Только что, Муцухито сказал:

2. Наверное, я плохой рассказчик, мне нужно было не ходить вокруг да около, а сразу в лоб. В общем, почему Израиль построил эффективную систему орошения? Потому что у него имелось под рукой озеро Кинерет,  а после Шестидневной войны - Голанские высоты. Соответственно, есть предпосылки - есть и система орошения. В Крыму же предпосылок не было, ибо воду из Днепра комми бы не дали, канал бы не был построен. Сами крымские реки очень маловодны и невелики по длине. Салгир недостаточен для орошения всего степного Крыма, скважины смогут пробурить только в 50-60-е годы с появлением глубокого бурения. Как тогда Крым будет обеспечивать себя питьевой водой? Опреснением морской, технологий которой не было в 20-е годы?

Внутренне не могу принять, что раз в Крыму до 2015 года выращивали рис, а в Израиле разработали капельную технологию, экономили каждую каплю воды и до сих пор с замиранием сердца следят за уровнем Кинерет и контролем Голанских высот, то Крым - это пустыня, а Израиль - процветающая долина. Останемся каждый при своем мнении.

Только что, Муцухито сказал:

3. Я писал про гос. институты, а не про учреждения. Вот посудите сами: судебная система в это время была? И да и нет. Какие-то мелкие проблемы и споры она могла разрешить, но если вам накинули ярлык "враг народа", то кто бы вас защитил, суды? Законодательная власть - парламент был ручным, все проходило через Политбюро, если вообще не через одного человека. Имела ли исполнительная власть самостоятельность? Нет, все решения шли сверху, о местном самоуправлении и говорить не приходится. 

Что лучше: демократия или автократия? Кто больше сделал для своей нации: Пак Чон Хи, Ли Куан Ю или Рузвельт, Тэтчер?

Опять же: что лучше - плановая экономика или рыночная?

Где больше сажают: в СССР за 30-е десятилетие сидело 0,583 на 100 000 человек (с полит заключенными) в США с 1992 по 2002 год 0,626 на 100 000 человек (без Гуантанамо)?

Враг народа - мог быть врагом народа или никогда (не всех реабилитировали при Хрущеве)?

Возможно управлять государством размером с СССР в "ручном режиме", распоряжениями десятка человек или это глупое упрощение?

Вы подымаете такие вопросы, на каждый из которых можно создать по отдельной теме.

Только что, Муцухито сказал:

Асфальтовые дороги начали массово строить только при Хрущеве и позже. 

И что? Промышленную электрофикацию закончили к 1931 году. Что существеннее для инфраструктуры - асфальтная дорога или электричество?

[Муцухито 3,375]

54 минуты назад, romarchi сказал:

1. Да ну где же Запад всё порешал в 19в.? Запад вон - до сих пор решает, и имеет бардак теперь уже с мигрантами. Терки условных белых и красных были и там. Вплоть до ВМВ. Да и после неё...

А в России после долгого застоя - резкие толчки и слом системы. И при Петре, и в 1917, и в 1990-е.  И теперяшняя система - тоже клониться к стагнации.

Народ то наоборот, стремится к стабильности, а не к бардаку. Его потом сложно, на более прогрессивные рельсы ставить. Как тех же крестьян, тащить из общины.

2. Европейцы как раз в Новый свет, и осваивали на плечах инициативных энтузиастов (торговцы за наживой, переселенцы за землей, богатством, конкистадоры за славой и т.д.) И Дикий Запад впоследствии так же... 

1. Вот проблема в том, что нет более-менее поступательного и постепенного развития. Вечно какими-о скачками, полным напряжением сил удается построить действительно мощное государство. А потом все сначала. 

2. Только под личиной этих энтузиастов в большей части скрывались авантюристы, проходимцы, пьяницы и прочие товарищи, у которых с грамотным управлением и профессионализмом было туго. 

12 минуты назад, evric сказал:

1. Штудируем историю Геолком. Удивляемся умениям предков

2. Что лучше: демократия или автократия? Кто больше сделал для своей нации: Пак Чон Хи, Ли Куан Ю или Рузвельт, Тэтчер? Опять же: что лучше - плановая экономика или рыночная?

3. Где больше сажают: в СССР за 30-е десятилетие сидело 0,583 на 100 000 человек (с полит заключенными) в США с 1992 по 2002 год 0,626 на 100 000 человек (без Гуантанамо)?

4. Враг народа - мог быть врагом народа или никогда (не всех реабилитировали при Хрущеве)?

5. Возможно управлять государством размером с СССР в "ручном режиме", распоряжениями десятка человек или это глупое упрощение?

6. Вы подымаете такие вопросы, на каждый из которых можно создать по отдельной теме.

7. И что? Промышленную электрофикацию закончили к 1931 году. Что существеннее для инфраструктуры - асфальтная дорога или электричество?

1. Вы путаете разведку залежей или проявлений пласта с промышленным освоением месторождений. 

2. Подождите, не гребите все в одну кучу. В каждой экономической системе и в каждом политическом режиме есть свои плюсы и минусы. Главное - бе перегибов. В 30-е годы в СССР не было автократии, кстати. 

3. Во-первых, в США банально больше население, больше оружия на руках и прочее. Во-вторых, вы что, оправдываете чистки населения? Ну тогда сравните сколько в штатах было казнено на электрическом стуле (часто за вполне определенные вещи) и сколько было расстреляно в СССР за очень туманные формулировки. 

4. Но не миллионы человек могут одновременно быть врагами народа. Если личность имеет отличные от вас идеи и взгляды, так это не повод устраивать на нее охоту. По меньшей мере это не гуманно. 

5. Ну почему же, в империи этим вполне себе справлялись. 

6. Вот то и хорошо, веди в споре рождается истина. 

7. Хм, думаю хорошая транспортная инфраструктура. Хотя ее надо было уже создать к началу XX века а опосля проводить электрификацию, а не с опозданием в 30 лет. 

 

[belogvardeec 19,183]

В 19.11.2015 в 21:55, Roger Young сказал:

Как прошли бы 40-е годы Второй мировой и послевоенное противостояние времен "холодной войны".

ну тут без вариантов. если бы СССР победил то и "белогвардейское государство" было бы ликвидировано. несомненно также, что "белогвардейское государство" скорее всего воевало бы против СССР, а значит на стороне немцев. И если бы оно победило - победили бы и немцы. тут уж сами додумывайте) баварское бы мы пили или козлиную мочу в концлагерях).  причем я не уверен ни в том ни в другом, потому как имею мнение, что официальная история нас водит за нос.

 

 

 

[belogvardeec 19,183]

В 09.02.2018 в 11:23, Roger Young сказал:

Развивая тему: 

Благодаря этому Белые могли без труда освободить всю дальневосточную Сибирь и выйти на рубеж реки Лена, о котором говорил ранее. Без всякой фантастики гражданская война в России могла закончится относительно успешно для Белого Движения. Белые официально могли сохранить за собой часть державы и обрести «землю обетованную». Современная политика знает о существовании двух «китаев», белой Тайвани и красного континентального, тоже самое стало бы реальностью в России.

 

Для этого достаточно было всего лишь реальной помощи в перевозке войск от так называемых «союзников».

попахивает бредом.) 

если не было возможности оказать сопротивление красным в европейской части России (хотя я считаю возможности  были), то вовсе не было смысла гнать все эти войска на дальний восток. там то уж точно нечего было ловить. даже отхватив эти пустынные неразвитые земли с вечной мерзлотой, огромными расстояниями, практически без дорог, инфраструктуры и с малочисленным населением - сильно сомневаюсь, что там можно было построить сильное и процветающее государство и возродить Россию.

 

Если уж рассматривать вариант в разрезе Китай-Тайвань, то это вариант закрепления скажем Врангеля или Деникина (если бы тот не разочаровался и не сдристнул) в Крыму под гарантии их независимости от западных стран и сов. власть согласилась бы с этим. То да, такое существование могло бы быть при поддержке запада. Но опять же вторая мировая тут смешала бы все карты.

Изменено 12.02.2018, 14:05:37 пользователем belogvardeec