Коллективизация и раскулачивание

[Cain 1,016]

Данная тема, по видимому, навсегда останется предметом спора. Причем абсолютное большинство как сторонников, так и противников коллективизации не утруждаются как-либо аргументировать, что коллективизация была единственно верным решением/абсолютно ошибочным решением/большевики просто хотели убить побольше человеков, потому что они злые.

Разумеется, сидя сейчас в теплом кресле и проживая в абсолютно других реалиях жизни(уж не думаю, что те, у кого есть, скажем, выход в интернет, живут в лютой нищете) легко давать оценку тогдашним событиям, исходя из моралфажества(как они могли раскулачивать честных, успешных людей?)/шкурными интересами(моего деда раскулачили)/официальной антисоветской позиции современного Российского государства(варварский большевистский режим!)/и т. д; но в этой теме будет сделана попытка осветить суть происходившего глазами современников.

Итак, существует нищее, слабое, отсталое, едва оправившееся от последствий гражданской войны и иностранной интервенции, находящееся в международной изоляции и окруженное со всех сторон могущественными врагами государство. У него нет ни армии, способной выстоять против полномасштабного вторжения(то же войско Польское было не меньше по численности в личном составе, превосходило по числу танков, а советский авиапарк, несмотря на численность выше польского, практически весь устарел); ни промышленности, способной перевооружить армию, ни колоний, за счет грабежа которых(как осуществили практически все передовые европейские страны) можно было выправить экономическую ситуацию в метрополии.

По факту, у него не было ничего, кроме нищего, необразованного, в большинстве своем едва начавшим избавляться от средневековых стереотипов населения. Единственным источником, откуда можно было взять средства, оставалась деревня. И они требовались немедленно. Деревня по понятным причинам, отнюдь не с восторгом воспринимала тот факт, что благодаря политике коллективизации она теряла свою самостоятельность, превращалась лишь в источник продовольствия и, соответственно, денежных средств.

А теперь давайте рассмотрим, по каким причинам коллективизация особенно сильный удар нанесла по крупным хозяйствам. Не секрет, что ещё во времена ГВ и экспроприации продовольствия у крестьян, они отвечали на это радикально, от сжигания зерна до вооруженного выступления против продотрядов. И очевидно, что возглавляли антисоветское движения на селе именно кулаки, в которых правительство справедливо видело своих главных врагов в крестьянской среде. И даже тех, кто добровольно шел в коллективные хозяйства, высылали с родных мест, распределяя их по другим селам. Можно навскидку назвать сразу несколько целей раскулачивания:

- Изъять требуемые продовольствие и средства.

- Выбить активный антисоветский элемент на селе.

- Тот же самый элемент выслать максимально далеко оттуда, где они имели хоть какое-либо влияние на местных и, соответственно, нивелировать исходящую от них угрозу.

- Кроме того, огромные пространства РИ/СССР были малопригодны для жизни, но обладали ресурсами, что требовали затрат огромных сил на их разработку. Чтобы это устроить, требовалось либо отправлять туда рабочих за большую зарплату, либо ссылать "врагов советской власти", что было сравнительно дешевле.

Жестоко с точки зрения того, кто не может даже представить тогдашние реалии? Допустим. А теперь давайте рассмотрим, как могли протекать события, если бы возобладали идеи "правой оппозиции", склонявшейся к постепенной индустриализации, за счет торговли и налогов, по завету "сначала ситцы, потом станки" @ Что, соответственно, отметало немедленную коллективизацию.

Не будем касаться того, что без своевременной индустриализации, позволившей перевооружить армию и восполнять технические потери, СССР повторил бы судьбу Польши. Вместо этого рассмотрим, как во время войны могли развиваться его отношения с независимой деревней.

Итак, что армии постоянно требуется на войне, помимо оружия, боеприпасов и медикаментов? Правильно, продовольствие. Именно армия снабжалась им в первую очередь. Соответственно, кто держал в руках село, тот имел прямое отношение к исходу войны.

Не будем рассматривать ту же проблему в других государствах(от континентальной Европы, рухнувшей в руки Гитлера за кратчайшие сроки, до Великобритании, за всю войну ни на день не утратившей контроль за морскими перевозками)

Какими методами могла проходить добыча продовольствия во время войны? Учитывая, что все средства шли на фронт?

1. Упование на патриотизм держателей продовольствия - что они в трудное для государства время согласятся снизить расценки. Едва ли стоило бы всерьез на это рассчитывать. Достаточно взглянуть на положение с продовольствием на сегодняшнем Донбассе и сводки о многочисленных смертях от голода и болезней, то и дело приходивших во время осени 2014 - зимы 2015, при высоких ценах на все и вся, разворовывании гуманитарной помощи и пофигизме властей(ЛДНРовских).

Так что намного более вероятно, что собственники продовольствия во время войны наоборот задрали бы на него цену, отлично осознавая, что у руководства выбор невелик.

2. И ему остается либо смириться с продовольственным диктатом деревни, пытаясь экономить на всем, что мтожно(и нельзя), либо изымать продовольствие силой, как происходило во времена ГВ. Что мы имеем во втором варианте? Во-первых, подожженную деревню, антиправительственные настроения которой возглавляют те же кулаки. Во-вторых, то же исчезновение или уничтожение столь нужного продовольствия, что было в первые годы советской власти. И наконец, нацистская агитация против большевистского режима ложится на благодатную почву и вместо примерно 1% коллаборционистов, в рядах врагов вместо уже давно выбитых дворян и казаков оказывается крестьянство как класс, и начинается война деревни с городом. С перспективой эту самую ГВ огрести в то время, когда враг стоял под Ленинградом/Москвой/Воронежом.

А теперь хотелось бы услышать мнения форумчан по двум вопросам:

1. Возможно ли было осуществить быструю индустриализацию без коллективизации и раскулачиваний?

2. Какие ещё варианты имелись у Советской власти во взаимоотношениях с независимой деревней во время войны?

[romarchi 4,287]

В 1/21/2022 в 11:30 PM, Alex2411 сказал:

 

 

Понимаю. Хорошо, давайте проверим вместе.

Википедия, обсуждаемая цитата из статьи "ГУЛАГ":

Проверим выделенное. Смотрим, куда ведёт ссылка на источник [11]:

Ссылаться на статью некоего американца Стивена Барнса уже само по себе нелепо. Что мешало взять давным-давно опубликованные архивные данные в материалах Земскова - непонятно.

Ладно, посмотрим статью Барнса. Да, действительно, такая цифра там есть:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Открыть

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

и тоже дана со ссылкой на источник [506].

Идём дальше, смотрим, что такое [506]:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Открыть

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

О как! Оказывается, данные Барнс взял у того самого Земскова.

А дальше самое интересное. Сверим, что утверждает Барнс, ссылаясь на данные Земскова, и что приводит сам Земсков. Открываем источник Барнса, откуда он брал цифры Земскова:

История СССР. № 5. 1991. С. 152–153

и смотрим указанные страницы 152 и 153. Вот они обе, целиком:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Скрыть

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Вы видите здесь "около 2,9 млн"? Я - нет.

Чтож... снимаю шляпу. Отличная работа с источниками.

К слову немного заступлюсь за американцев в целом. Тот же труд Таугера по голоду 1933 - вполне годный. И так же ссылается на советских историков.

[romarchi 4,287]

В 1/22/2022 в 5:11 PM, Alex2411 сказал:

А вот про голод в США в википедиях "почему-то" ничего нет. Ни в наших, ни в ихних. На простой вопрос "почему не хватает примерно 7-8 млн. американцев?"

Меня тоже интересовал сей вопрос. И ничего не смог найти. Кроме резкого падения прироста населения США за десятилетку в 30-е гг.

Только косвенные упоминания в художественных "Гроздьях гнева". Где описывается вскользь, смерть от голода в рядах беженцев из Оклахомы. 

[gorbushka 660]

В 22.01.2022 в 19:01, feanya сказал:

ну вообще должно быть, по крайне мере по 1 и 2 категории они 100% есть, а вот по 3 - не скажу, просто их я не видел, а вот по 1 и 2 - попадались.

 

 Какие есть? Массовые решения экстренно собранных троек по только что сляпанным законам, которые работали на поток и должны были отработать сотни тысяч случаев? Наверное, обвиняемые и защищать себя могли? Это не суды, а судилища. И это не борьба с криминальными или даже антисоветскими элементами, а уничтожение целого социального слоя по классовому признаку. А с семьями осужденных что происходило?

 

В 22.01.2022 в 19:01, feanya сказал:

а на совести кого голод 1889, 1890, 1891, 1892, 1898, 1901, 1908, 1911 годов? Я кстати напомню, что о голоде 1892 года, который случился зимой сообщали еще весной 1891 года что он будет, что сделали власти - нихрена. Что сделали в 1933 - закупали зерно заграницей, где могли (напомню что голод был не только в СССР) и направлял помощь в регионы

причина голода - в первую очередь засуха (что усугубилось тем, что на том же Кавказе наоборот была сверхнорма осадков из-за чего посевы просто гнили), на что наложились неверные решения властей - продажа страт. запаса (который до большевиков не существовал в природе), в Казахстане была завалена полностью посевная. (если быть точнее руководство решило использовать передовой метод, что в условиях засухи обернулось катастрофой. На Украине - местные власти преувеличивали объемы собранного, из-за чего нормы для них не уменьшили, в отличии например от Поволжья, ну и то что часть зерна отдельные лица просто сгноили в тайных схронах дабы барыжить им со сверхприбылью. Все есть в результатах комиссии НКВД.

 

 И сколько умерло людей от этих голодов?

 

Ну да, ну да, конечно, виновата засуха, виноваты отдельные лица, которые сгноили зерно в схронах, виноваты те, кто забил и съел свою скотину, чтобы в колхоз не отдавать. И только власти скромненько так приняли неверное решение, продали стратегический запас. Хотя как неверное, советолюбы ведь любят говорить о том, что надо было валюту откуда-то брать, чтобы иностранное оборудование для индустриализации закупать. Так что и не неверное решение вовсе, а очень даже верное.

 

В 22.01.2022 в 19:01, feanya сказал:

сверхсмертность - 1.7 млн - много ли это? - да. Можно ли было этого избежать полностью? - нет. Можно ли было минимизировать - да.

все остальные цифры - просто нарисованные непойми как и непойми зачем.

 

 Да, нет - пустая софистика. Насколько можно было и какова вина большевиков в том, что они это не сделали?

 

В 22.01.2022 в 19:01, feanya сказал:

безусловно, просто у Британии был такой чит - как вывести из колоний, как они например сделали в 42 в Бенгалии. ну и Британия была сильно меньше разрушена войной. Ну и про голодные смерти - очень сомнительное заявление, потому что какой-то особой сверхсмертности там не видно.

 

 Что вывезти из колоний, еду? Ну может быть, я не знаю об этом. То есть британцы нехорошие ребята, потому что ограбили Бенгалию, а большевики, которые ограбили крестьян и обрекли их на голодные смерти - хорошие?

 

 Почитал про голод в Бенгалии 1943 года. Причины - неурожай и война. Британская колониальная администрация вывезла оттуда 80 000 тонн зерна. Но сделано это было не потому, что в самой Британии есть нечего было, а из-за угрозы японской оккупации. Это их не извиняет никоим образом, но голод в Европе тут совершенно не при чем. То, что происходило с голодной смертностью в 20-30е годы в России было по европейским меркам совершенно диким. 

 

В 22.01.2022 в 19:46, Alex2411 сказал:

 

Моё сообщение содержит два конкретных вопроса, которые вы обошли вниманием.
Первый вопрос: "почему не хватает примерно 7-8 млн. американцев?"(с)
Второй вопрос: "куда и почему подевалась американская статистика за 1932 год на их официальном правительственном сайте и зачем им понадобилось врать, что в тот год она якобы не составлялась?"(с)
Меня не интересуют ваши пустые домыслы. Меня интересуют внятные конструктивные ответы, подтверждённые цитатами и доказательствами. У вас есть такие ответы? Если да - озвучьте, выслушаю с превеликим интересом. Если нет - говорить не о чем.

 

 У меня нет ответа на эти вопросы. Я понятия не имею ничего об этих несостыковках в американской статистике. Вас устроит этот ответ? А теперь ответьте и вы - о чем эти несостыковки по-вашему свидетельствуют? О том, что там от голода умерло 7-8 миллионов человек? 

[Иммануил_Кант 8,462]

10 минут назад, gorbushka сказал:

Британская колониальная администрация вывезла оттуда 80 000 тонн зерна

Какая разница сколько вывезли зерна, если основная пища бенгальцев это дал (бобовые).

[feanya 1,672]

39 минут назад, gorbushka сказал:

И это не борьба с криминальными или даже антисоветскими элементами

это именно что борьба с криминальным и антисовестким элементом.

39 минут назад, gorbushka сказал:

А с семьями осужденных что происходило?

по разному, по 2 и 3 категории обычно выселялись вместе с семьями, по 1 - могли и на спец. поселение уехать. А могли и на месте остаться, с родственниками. Хотя рекомендация сверху была - стариков и маленьких детей оставлять на месте у родственников.

39 минут назад, gorbushka сказал:

а уничтожение целого социального слоя по классовому признаку

не знал, что совершение преступлений - классовый признак.

ну и не были кулаки, тем более с маргиналами-подкулачниками - социальным слоем.

Социальный слой действительно был уничтожен - нищих безземельных крестьян-батраков. Только вот появлялись они благодаря кулакам, точнее благодаря их мошеническим ссудам.

39 минут назад, gorbushka сказал:

И сколько умерло людей от этих голодов?

сложно сказать, голода 1888-1892 оценивают от 500 тысяч (по самой низкой и изначально неправильной оценке, отталкивающийся от неверных данных) до 4.5-5 млн, реальная цифра думаю - в районе 3.5

общие потери от голода за 1900-1911 года оценивают иногда до 8 млн (хотя это КРАЙНЕ сомнительная цифра)

как уже писали, со статистикой в РИ было очень плохо: органом учета была церковь, из-за чего в статистику не попадали не православные и не крещеные дети (их в статистике РИ в принципе не существовало), тогда как в СССР органом учета был ЗАГС. Учетом была охвачена не вся территория РИ.

39 минут назад, gorbushka сказал:

И только власти скромненько так приняли неверное решение, продали стратегический запас.

ну таки эти же самые власти его до этого сами же и создали, до большевиков его в принципе не существовало.

39 минут назад, gorbushka сказал:

Хотя как неверное, советолюбы ведь любят говорить о том, что надо было валюту откуда-то брать, чтобы иностранное оборудование для индустриализации закупать.

именно это оборудование позволило в итоге не проиграть войну. именно это оборудование позволило полностью избавиться от голода. Другое дело, что без этой доли, скорее всего можно было бы и обойтись.

39 минут назад, gorbushka сказал:

 Почитал про голод в Бенгалии 1943 года. Причины - неурожай и война. Британская колониальная администрация вывезла оттуда 80 000 тонн зерна. Но сделано это было не потому, что в самой Британии есть нечего было, а из-за угрозы японской оккупации. Это их не извиняет никоим образом, но голод в Европе тут совершенно не при чем.

фигово прочитали. Основная причина голода - рост цен из-за спекулянтов ( собственно из-за местных кулаков и комерсов-британцев) То есть в Бенгалии в 1943 году было достаточно еды, чтобы голода не было, не было денег чтобы её купить. Потому что задрали цены.

 

39 минут назад, gorbushka сказал:

Это их не извиняет никоим образом, но голод в Европе тут совершенно не при чем. То, что происходило с голодной смертностью в 20-30е годы в России было по европейским меркам совершенно диким. 

в 32-33 годах голод был везде, в восточной Европе уж точно, другое дело что в СССР просто вели внятную статистику, в отличии от той же Румынии и Польши, о голоде в которых мы знаем только по заметкам в духе "вымерло 17 сел из 19, отправляем польских колонистов".

Посмотрите не реакции - весна 1891, неурожай яровых, идет депеши - зимой будет голод, что сделано - ничего

Тогда как что делали в СССР - остановили отгрузку зерна, начали искать где закупить.

Так то и голод 1892 года по западноевропейским меркам был диким.

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

27 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Какая разница сколько вывезли зерна, если основная пища бенгальцев это дал (бобовые).

да там все фееричнее - колониальная администрация сеяла панику, концентрировала в фирмах своих людей запасы еды, а потом втридорога им барыжила, ну под шумок и местные подтягивались, парадокс в 41 году голода не было, а еды на душу населения было меньше. Мне страшно представить какой бы треш творился в капиталистической России в такой неурожай как был в 31-33 годах

Изменено 24.01.2022, 17:01:41 пользователем feanya

[Alex2411 2,301]

40 минут назад, gorbushka сказал:

У меня нет ответа на эти вопросы.

 

Я знаю. Их нет ни у кого из ваших единомышленников.

 

40 минут назад, gorbushka сказал:

А теперь ответьте и вы - о чем эти несостыковки по-вашему свидетельствуют?

 

"Нестыковки", как вы их называете, свидетельствуют о том, что американские власти сознательно лгут.

 

42 минуты назад, gorbushka сказал:

О том, что там от голода умерло 7-8 миллионов человек? 

 

Голод со смертностью в США в начале 30-х - факт. Факт, о котором в то время и говорили, и писали. С трибун, со страниц газет и журналов по обе стороны океана. А потом благополучно "забыли".
Что касается потерь от голода, то "нехватку" миллионов людей видно по американским же статданным.