Коллективизация и раскулачивание

[Cain 1,016]

Данная тема, по видимому, навсегда останется предметом спора. Причем абсолютное большинство как сторонников, так и противников коллективизации не утруждаются как-либо аргументировать, что коллективизация была единственно верным решением/абсолютно ошибочным решением/большевики просто хотели убить побольше человеков, потому что они злые.

Разумеется, сидя сейчас в теплом кресле и проживая в абсолютно других реалиях жизни(уж не думаю, что те, у кого есть, скажем, выход в интернет, живут в лютой нищете) легко давать оценку тогдашним событиям, исходя из моралфажества(как они могли раскулачивать честных, успешных людей?)/шкурными интересами(моего деда раскулачили)/официальной антисоветской позиции современного Российского государства(варварский большевистский режим!)/и т. д; но в этой теме будет сделана попытка осветить суть происходившего глазами современников.

Итак, существует нищее, слабое, отсталое, едва оправившееся от последствий гражданской войны и иностранной интервенции, находящееся в международной изоляции и окруженное со всех сторон могущественными врагами государство. У него нет ни армии, способной выстоять против полномасштабного вторжения(то же войско Польское было не меньше по численности в личном составе, превосходило по числу танков, а советский авиапарк, несмотря на численность выше польского, практически весь устарел); ни промышленности, способной перевооружить армию, ни колоний, за счет грабежа которых(как осуществили практически все передовые европейские страны) можно было выправить экономическую ситуацию в метрополии.

По факту, у него не было ничего, кроме нищего, необразованного, в большинстве своем едва начавшим избавляться от средневековых стереотипов населения. Единственным источником, откуда можно было взять средства, оставалась деревня. И они требовались немедленно. Деревня по понятным причинам, отнюдь не с восторгом воспринимала тот факт, что благодаря политике коллективизации она теряла свою самостоятельность, превращалась лишь в источник продовольствия и, соответственно, денежных средств.

А теперь давайте рассмотрим, по каким причинам коллективизация особенно сильный удар нанесла по крупным хозяйствам. Не секрет, что ещё во времена ГВ и экспроприации продовольствия у крестьян, они отвечали на это радикально, от сжигания зерна до вооруженного выступления против продотрядов. И очевидно, что возглавляли антисоветское движения на селе именно кулаки, в которых правительство справедливо видело своих главных врагов в крестьянской среде. И даже тех, кто добровольно шел в коллективные хозяйства, высылали с родных мест, распределяя их по другим селам. Можно навскидку назвать сразу несколько целей раскулачивания:

- Изъять требуемые продовольствие и средства.

- Выбить активный антисоветский элемент на селе.

- Тот же самый элемент выслать максимально далеко оттуда, где они имели хоть какое-либо влияние на местных и, соответственно, нивелировать исходящую от них угрозу.

- Кроме того, огромные пространства РИ/СССР были малопригодны для жизни, но обладали ресурсами, что требовали затрат огромных сил на их разработку. Чтобы это устроить, требовалось либо отправлять туда рабочих за большую зарплату, либо ссылать "врагов советской власти", что было сравнительно дешевле.

Жестоко с точки зрения того, кто не может даже представить тогдашние реалии? Допустим. А теперь давайте рассмотрим, как могли протекать события, если бы возобладали идеи "правой оппозиции", склонявшейся к постепенной индустриализации, за счет торговли и налогов, по завету "сначала ситцы, потом станки" @ Что, соответственно, отметало немедленную коллективизацию.

Не будем касаться того, что без своевременной индустриализации, позволившей перевооружить армию и восполнять технические потери, СССР повторил бы судьбу Польши. Вместо этого рассмотрим, как во время войны могли развиваться его отношения с независимой деревней.

Итак, что армии постоянно требуется на войне, помимо оружия, боеприпасов и медикаментов? Правильно, продовольствие. Именно армия снабжалась им в первую очередь. Соответственно, кто держал в руках село, тот имел прямое отношение к исходу войны.

Не будем рассматривать ту же проблему в других государствах(от континентальной Европы, рухнувшей в руки Гитлера за кратчайшие сроки, до Великобритании, за всю войну ни на день не утратившей контроль за морскими перевозками)

Какими методами могла проходить добыча продовольствия во время войны? Учитывая, что все средства шли на фронт?

1. Упование на патриотизм держателей продовольствия - что они в трудное для государства время согласятся снизить расценки. Едва ли стоило бы всерьез на это рассчитывать. Достаточно взглянуть на положение с продовольствием на сегодняшнем Донбассе и сводки о многочисленных смертях от голода и болезней, то и дело приходивших во время осени 2014 - зимы 2015, при высоких ценах на все и вся, разворовывании гуманитарной помощи и пофигизме властей(ЛДНРовских).

Так что намного более вероятно, что собственники продовольствия во время войны наоборот задрали бы на него цену, отлично осознавая, что у руководства выбор невелик.

2. И ему остается либо смириться с продовольственным диктатом деревни, пытаясь экономить на всем, что мтожно(и нельзя), либо изымать продовольствие силой, как происходило во времена ГВ. Что мы имеем во втором варианте? Во-первых, подожженную деревню, антиправительственные настроения которой возглавляют те же кулаки. Во-вторых, то же исчезновение или уничтожение столь нужного продовольствия, что было в первые годы советской власти. И наконец, нацистская агитация против большевистского режима ложится на благодатную почву и вместо примерно 1% коллаборционистов, в рядах врагов вместо уже давно выбитых дворян и казаков оказывается крестьянство как класс, и начинается война деревни с городом. С перспективой эту самую ГВ огрести в то время, когда враг стоял под Ленинградом/Москвой/Воронежом.

А теперь хотелось бы услышать мнения форумчан по двум вопросам:

1. Возможно ли было осуществить быструю индустриализацию без коллективизации и раскулачиваний?

2. Какие ещё варианты имелись у Советской власти во взаимоотношениях с независимой деревней во время войны?

[Disa_ 2,514]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Самый масштабный голод в СССР - голод в Поволжье в 20-21 году. По свидетельству моей прабабки, которая участвовала в его устранении " Я прошла четыре войны, но ничего страшнее голода в Поволжье не видела" Тогда главой государства был Ленин. Когда был меньший по масштабу голод 31-32 годов, то главой государства был Молотов. Сталин же в 30-ом году еще не стал однозначным неформальным лидером - рулили "старые большевики" Молотов, Ворошилов, Калинин. И лишь голод 1947 (который на "голодомор" никак не тянет) года можно назвать "сталинским" поскольку возглавлял страну тогда он. Но имя Сталина вызывает у "демократической общественности реакцию, как у бесов на святую воду - корежит их от этого имени, словно Новодворскую от сульфазина. И это хорошо!

 

оцените сталинский фарс

у Молотова жена сидела "за измену родине", была освобождена и возвращена мужу сразу после смерти Сталина

у Калинина жена сидела, была освобождена "по личной просьбе" - видать подгадал когда у "хозяина" настроение будет хорошее

вот такие "руководители СССР"

19 минут назад, Feas сказал:

 

Что аж скопировали кибуцы у СССР

Тель-Авивский обком зря не скопировали, покупали бы апельсины у Египта - своего врага

как СССР зерно в США покупал

Изменено 18.01.2022, 08:39:00 пользователем Disa_

[Gulaev 9,558]

7 минут назад, Disa_ сказал:

у Молотова жена сидела "за измену родине"

Дура-баба лихо подставила своего мужа. Он из-за нее с поста министра слетел. Бывает.

10 минут назад, Disa_ сказал:

у Калинина жена сидела

Политический конфликт в семье, особенно в те времена - дело не столь уж и редкое. Гражданская война, что Вы хотите. У меня в семье были как "белые" так и "красные" При чем не на словах, а на деле - воевали с разных сторон линии фронта. Принципиально друг с другом не общались. Единственно, во время войны как-то друг другу помогали, а потом снова разосрались на почве политики.

[Jwerwolf 4,546]

В 16.01.2022 в 22:12, Gulaev сказал:

Так весь экспорт зерна осуществляли крупные помещичьи хозяйства и латифундии. Они продавали хлеб за границу вне зависимости от положения с продовольствием в стране - бизнес, ничего личного. А 85 процентов населения считало год урожайным, если хлеба (пусть и разбавленного лебедой) хватило до весны. Если же не хватило и пришлось помереть - так на то воля божья...

А вот дайте ссылку на статистику экспорта по типу хозяйств, я что-то не нашел. 

В 16.01.2022 в 22:12, Gulaev сказал:

Товарный дефицит в его позднесоветском понимании (есть деньги, но купить нечего) появился после хрущевских реформ 56 года. До этого, при наличии честно заработанных денег, можно было покупать, хоть икру бочками, хоть норковые шубы штабелями - все это лежало в коммерческих магазинах.

Наблюдение в целом правильное, экономическая политика действительно поменялась. При Хрущеве была попытка накачать экономику деньгами, но с ростом потребления не справились. А вот мнимое "изобилие" сталинских времен - это результат экстремального налогообложения, деньги у населения изымали всеми доступными методами. Почитайте про налоговую систему того времени, про обязательные госзаймы и т.д., ценообразование на товары.

Наверное, ни один капиталист в истории не имел такую маржу, как советское государство. 

В 16.01.2022 в 23:27, feanya сказал:

как не печально все было ЕЩЕ хуже, большую часть товарного хлеба производили бедняцкие хозяйства, которые вынуждены были продавать хлеб по заниженным ценам перекупам, потому что были вынужденны у этих перекупов либо занимать зерно, либо деньги, собственно именно поэтому с 1861 года у нас с/х стремительно деградировало.

Это всё восхитительно, но надо пруфировать. Особенно про деградацию с 1861 года. А то мне немного смешно. 

В 17.01.2022 в 03:50, Gulaev сказал:

За околицей тянулись бескрайние дебри одичавших яблонь - еще от помещика остались. Говорят - знатный был помолог, на выставки в Европу свои яблочки возил. Да и после революции не свалил, а остался в колхозе главным агрономом работать. Так до самой смерти (от старости) и трудился. И колхоз яблоками славился - свои хитрые сорта, адаптированные для нашего климата. А потом пришел Хрущ...

У меня прадед был крестьянином. Грамотный, толковый, тоже яблонями занимался. В начале 50-х к нему по этому поводу приезжал корреспондент какой-то ленинградской газеты. Статья уже не сохранилась, а вот фото есть. И мне всегда было сложно сопоставить лихого усача с дореволюционной фотографии с человеком из 50-х, который выглядит как узник Освенцима, только вместо робы - перелатанная самотканная рубаха. Какая ирония - так обычно и изображают "несчастных крестьян, страдающих под гнетом царизма". 

А потом пришел Хрущ и всё поменялось, к счастью. Глупостей хватало, но и уровень эксплуатации снизился. 

16 часов назад, feanya сказал:

1888-1891  и отрезок 1901-1912 сравнимы каждый в отдельности со всеми потерями от голода при Сталине, если использовать те же методики подсчета.

1891-1892 идентичен по цифрам с 1932-1933, если сопричиной голода 32-33 был неверный расчет, то причиной голода 1891-92 был банальный пофигизм, то что зимой будет голод начали сообщать еще весной - никакой реакции не последовало. Основной то причиной были экстремальные неурожаи. Проблема голодов в РИ - отсутсвии таких органов как ЗАГС, ну и то что какой-то вменяемый учет велся на территории где проживало около половины населения.

Ну тут я даже пруфы просить не буду, простите 

14 часа назад, Gulaev сказал:

А уж как они мерли от голода при наличии кулаков! 60 лет с момента "освобождения крестьян" никто никого не раскулачивал, однако, каждые 2-3 года - голод, каждые 5-7 лет - голодомор с миллионами смертей. И в отличие от царя, который на докладе о голоде начеркал "мне это не интересно" Советская Власть с этим голодом боролась всеми силами.

Может хотя бы у вас есть источники? 60 лет каждые 5-7 "голодомор с миллионами смертей" - это в среднем 10 голодоморов за период. Ладно, дайте инфо хотя бы по пяти!  Только чур не газета "Искра" и не "Краткий курс истории партии". 

 

Ну и насчет "мне это не интересно" тоже - интересен пруф. Государственная и общественная помощь голодающим в РИ - достаточно известная тема, поэтому понятно что вы передергиваете. Но я просто всегда люблю вот эти вот штучки типа "а вот царь там написал". Обычно в итоге оказывается что написал не царь, да и не написал, да и не про это, да и вообще о чем это мы? 

[Disa_ 2,514]

были бы "при царе" цифры умерших от голода людей сравнимые или ещё лучше больше умерших "при коммунистах"

мы бы об этом знали, советские пропагандоны трубили бы во все трубы

"смотрите сколько народу уморил проклятый царский режим, гораздо больше чем мы - коммунисты" примерно так

да только тихо всё, голодающие были это факт, да только разные "голодающие"

"при царе" голодающие солому с крыши скотине скармливали чтобы та не сдохла, да крапиву с лебедой в суп замешивали

а "при Сталине" родители детей своих жрали

 

[Nigmat 2,199]

3 часа назад, Gulaev сказал:

Конечно, там голод демократичный и толерантный.

Нет, он просто там не такой как в СССР, с миллионами смертей. В СССР тебя не посчитают голадющим если есть по 2 кг хлеба в день - в США же такого тоже запишут в голодающего, т.к. это отнюдь не нормальный рацион. Уж чего чего, но США пока не вымирает.

 

3 часа назад, Gulaev сказал:

Более 50 млн жителей США к концу 2020 года столкнулись с угрозой голода, утверждают эксперты Feeding America.(с)

Feeding America (FA) — крупнейшая в США организация, курирующая сеть бесплатных столовых и распределительных центров для малоимущих. По данным FA, к концу 2020 года количество обратившихся к ним за помощью выросло на 50%, а всего с голодом в Штатах столкнулись 50 млн человек, в том числе 17 млн детей, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  NBC News.(с)

 

Все-таки плохо что "голод" широкое понятие - понимается он как любая потребность в еде. Ну Ей-Богу, к чему притворяться, что голод в США 2020 - это тоже самое, что и голод в Британской Индии или СССР. Ну а то что там обратились за пищей в полтора раза больше людей - так бы я тоже обратился бы на халяву, если бы давали. Нет, безусловно, за последние два глобальные эксперименты над обществом и экономикой полезного не дадут, но даже этот уровень недостижим для СССР и любого социалистического режима (даже гипотетического). Да и не надо забывать об особенностях внтуреннего политического устройства США.
 

 

3 часа назад, Gulaev сказал:

Но тут информация от конторы, которая малоимущих бесплатно кормит. Что-то я не помню, чтобы в СССР (после 20-х годов) нужно было бесплатные столовые открывать, чтобы голодных накормить.

А с каких- это пор контора которые получает финансирование, которое должно тратить и на бесплатную кормежку малоимщих - незаинтересованное лицо? Да конечно, оно хочет получить финансирование, поэтому всегда будет раздувать цифры. Ну скажут они что голодающих, скажем, 40 млн, что дальше? А дальше им не дадут денег по сравнению с тем, если бы они сказали что голодающих 50 млн. Это кстати так с цифрами от любых ведомств. Американская армия (которая обладает тотальным превосходством во флоте и бюджете) рассказывает как Америке угрожают КНР и РФ - а все за тем, чтобы увелить себе власть и финансированые.


 

3 часа назад, Gulaev сказал:

Правильно, треш - это в СССР. А то, что в это же время голод был В США, Польше, Румынии - это не треш. То, что в Румынии зафиксировано людоедство - это не треш. Так оно со времен Герцена. В России, не зависимо от строя - трэш, а в благословенной Господом Европе/Америке - сплошь благорастворение на воздусях.

А вот не надо смешивать русофобию и советофобию. Русофобия - зло. Советофобия - добро. Нищета при условном "капитализме" - это результат кризиса. Но нищета при условном "социализме" - это перманентное состояние.
 

[Gulaev 9,558]

4 часа назад, Nigmat сказал:

нищета при условном "социализме" - это перманентное состояние

Вы жили при социализме? Вот я полжизни при нем прожил. Масса плохого (идеала не бывает), но вот нищим не был и вокруг себя нищеты тоже не видел. А как Вы ее разглядели?

 

4 часа назад, Nigmat сказал:

он просто там не такой как в СССР, с миллионами смертей

То есть миллионы смертей в странах третьего мира, которые вызваны как раз капитализмом, Вы не считаете? И ведь это в наше просвещенное время! Да и в странах мира "первого" в те же 30-е годы тоже было весело и смертей от голода хватало. Например в Германии в 23 году трупы на улицах валялись. В США  статистика по численности населения за 30-33 годы чудесным образом отсутствует, а в демографии "яма" в 5-8 млн. В Румынии во время голода 32-33 годов зафиксированы факты людоедства.  

5 часов назад, Nigmat сказал:

не надо смешивать русофобию и советофобию

Антисоветчик - всегда русофоб.(с)

 

6 часов назад, Disa_ сказал:

"при Сталине" родители детей своих жрали

Это тебе рассказали твои родители, перед тем, как съесть?

[Feas 2,723]

35 минут назад, Disa_ сказал:

Тель-Авивский обком зря не скопировали, покупали бы апельсины у Египта - своего врага

как СССР зерно в США покупал

И кто был инициатором же той закупки? =) Хрущёв, Яковлев А.Н., Микоян А.И. и прочие. Просто в то время нельзя было насрать и разломать так, как это было возможно в эпоху Перестройки Горбачёва.

Цитата

После XX съезда в сверхузком кругу своих ближайших друзей и единомышленников мы часто обсуждали проблемы демократизации страны и общества. Избрали простой, как кувалда, метод пропаганды «идей» позднего Ленина. <…> Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и «нравственным социализмом» — по революционаризму вообще. <…>

Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма. <…> Оглядываясь назад, могу с гордостью сказать, что хитроумная, но весьма простая тактика — механизмы тоталитаризма против системы тоталитаризма — сработала.

Так родились либералы, просто в подполье.

[Alex2411 2,301]

  

1 час назад, Gulaev сказал:

В США  статистика по численности населения за 30-33 годы чудесным образом отсутствует

 

Ну, нельзя сказать, что совсем отсутствует, формально-то она есть. Вот только слеплена задним числом. Статсборник за 1932 год (того же года издания) был изъят, на официальном сайте, где размещена вся статистика, вывешено скромное пояснение, якобы "в этом году не издавалось", а во всех последующих статсборниках цифры по населению были скорректированы и "размазаны" на 10 лет.

Но внятных объяснений огромного провала в численности населения у них нет, поэтому просто молчат.

[Disa_ 2,514]

2 часа назад, Feas сказал:

И кто был инициатором же той закупки? =) Хрущёв, Яковлев А.Н., Микоян А.И. и прочие. Просто в то время нельзя было насрать и разломать так, как это было возможно в эпоху Перестройки Горбачёва.

всё фигня и теория заговоров

просто совку повезло и была открыта "большая нефть", теперь стало возможно недостатки системы покрывать нефтяными деньгами, на чем и до сих пор сидим

а так да, если бы не нефть "советский проект" был бы или свернут раньше или проведены реформы по типу китайских

1 час назад, Alex2411 сказал:

  

 

Ну, нельзя сказать, что совсем отсутствует, формально-то она есть. Вот только слеплена задним числом. Статсборник за 1932 год (того же года издания) был изъят, на официальном сайте, где размещена вся статистика, вывешено скромное пояснение, якобы "в этом году не издавалось", а во всех последующих статсборниках цифры по населению были скорректированы и "размазаны" на 10 лет.

Но внятных объяснений огромного провала в численности населения у них нет, поэтому просто молчат.

в США скрыть вообще ничего нельзя - всё выболтают

секретнейший "манхэттенский проект" слили полностью, а тут тишина гробовая и никто, ничего не пронюхал

ни ушлые газетчики, ни политики из конкурирующей партии

не бывает так, в тоталитарном совке и то не скрыли

[feanya 1,672]

11 час назад, Jwerwolf сказал:

Это всё восхитительно, но надо пруфировать. Особенно про деградацию с 1861 года. А то мне немного смешно. 

открываем истмат, там есть. Все эти ссылки тут неоднократно давались, как мной так и @romarchi с @Космогоник в соседней теме

да и не только в ней

когда-то у меня был отдельный текстовый док со всеми ссылками (что вдвойне обидно там были ссылки в том числе и на разборы разного псевдонаучного треша), но увы подох полгода назад с винтом, тратить часы перечитывая тонны материала мне откровенно лень, но думаю фамилия такого автора как Энгельгартд вам знакома, почитайте для начала его. Почему с/х деградировало? - Ну придуманные платежи, в том числе за собственные постройки, в результате чего у крестьян в массе своей тупо не было денег на инвентарь, поэтому к революции у нас до 2/3 инструмента - деревянные. Из-за политики деления земли на работника (мужчину старше 14, емнип, лет) крестьянские семьи стали расти в численности - тупо стали больше рожать, темп прироста земли за этим не поспевал. Началась откаты к двуполью - если это не деградация - то хз что это еще, не случись 1905 - все могло бы еще дальше в этом ключе зайти. А ну да, особенности распределения земли - и черезполосица и то что участки земли среди крестьян чередовались, в реузльтате чего собственно и появлялись кулаки - кому-то повезло что в этом году у него уродилось больше чем у соседей, если попался человек - он просто даст зерно в помощь (потому что понимает что через года или два сам в такой же ситуацией может оказаться), ну а если кулак - он даст в рост под конский процент и вот уже долговая кабала подоспела...Собственно Ермолов  примерно про это и пишет.

 

11 час назад, Jwerwolf сказал:

Ну тут я даже пруфы просить не буду, простите

пруфы на что? то что в РИ не велся внятный учет?

Я пока не увидел ни одного пруфа на число смертей от голода при "кровавом сталине" - ну единственное что там было это график по 3 точкам, типа было - должно было быть по хз каким расчетам и стало, и вот все что не сходится - это жертвы голода, примерно такими же расчеты за 1901-1911 насчитывают 8 млн жертв. Ну а по голоду 1888-1891 у нас есть только то что сверхсмертность, причем статистика по РИ - частичная, новорожденные в ней просто не учтены в принципе, учетом охвачены не все губернии и так далее. Хотя видел я 1 интересную цифру смертей от голода 32-33, которая чудесным образом совпадает с общий смертностью. Ну или ссылки на Уиткрофта, который в начале цифры вывел (ну точнее даже еще до него еще Конквестом), а потом под эти цифры Яковлев уже подгонял свои. Голод 32-33 был страшным (никогда не забуду как мне про него рассказывал брат моего деда, который прямо сказал что хуже был ток под оккупацией в 42-43, но это то что застал он лично) и в нем непосредственно есть вина совесткого руководства - то что продали в 32 страт запас, то что местные власти в лице Косиора, который прямо врал о цифрах урожая, из-за чего, в отличии от Поволжья, им не снизили норму, в результате чего на руках осталось меньше зерна, и то что он потом учавствовал в черном переделе поставок из центра и т.д. Только вот по итогам Косиор - осужден и растрелян. Чето Александра 3 с его министрами которые забили болт, на голод о котором предупреждали более чем за полгода никого не судили. Естественные циклы неурожая - суровая реальность с/х тех лет в нашем регионе, и решить её как раз таки смогли только коллективизацией, в результате чего случилась и механизация и удобрение и прочее прочее. Можно было ли обойтись без нее? - да, но это бы заняло больше времени и как следствие обошлось бы в большее число жертв. Можно ли было вообще его избежать?  - если только начать раньше, но число жертв, особенно на Украине - можно было бы значительно уменьшить.

 

Изменено 18.01.2022, 21:44:17 пользователем feanya

[Disa_ 2,514]

10 часов назад, feanya сказал:

А ну да, особенности распределения земли - и черезполосица и то что участки земли среди крестьян чередовались, в реузльтате чего собственно и появлялись кулаки - кому-то повезло что в этом году у него уродилось больше чем у соседей, если попался человек - он просто даст зерно в помощь (потому что понимает что через года или два сам в такой же ситуацией может оказаться), ну а если кулак - он даст в рост под конский процент и вот уже долговая кабала подоспела...Собственно Ермолов  примерно про это и пишет.

я одного не пойму, чего плохого в том что нищеброд вынужден идти работать на так называемого "кулака"?

ты же сам пишешь что проблема с\х России в малоземелье крестьян и их неспособности купить инвентарь

ну так это и есть выход и именно так и должно быть

неспособные прокормится становятся наемными работниками или валят в город на фабрики

что в этом плохого? большевики же в принципе тоже самое делали заставляя крестьян обединять наделы в колхоз

 просто представь "кулака" в качестве председателя колхоза, только это будет такой председатель у которого не подуркуешь как в советском колхозе

[Nigmat 2,199]

14 часа назад, Gulaev сказал:

Вы жили при социализме? Вот я полжизни при нем прожил. Масса плохого (идеала не бывает), но вот нищим не был и вокруг себя нищеты тоже не видел. А как Вы ее разглядели?

А вы в США жили, чтобы говорить о голоде там? Вопрос риторический.

К слову, Сталин под конец жизни, вообще хотел похерить всю торговлю, и сведя все к продуктообмену. Хорошо хоть, прости Господи,  помер, не успев натворить еще больше дел.

 

14 часа назад, Gulaev сказал:

То есть миллионы смертей в странах третьего мира, которые вызваны как раз капитализмом, Вы не считаете?

Я не верю в конструкт "капитализма" как понятия, т.к. это сильно абстрактный термин популязированный коммунистам, для построения собственной коммунистической "индентичности" на основе отрицания "капитализма". А для этого, коммунистам понадобилось построить абстрактное понятие капитализма. Сегодняшние страны имеют друго устройство, а не находятся по оси "капитлизм/социализм". Так что про любовь к "капитализму" это не ко мне (хотя он куда приятнее социалистического идеала).
 

 

14 часа назад, Gulaev сказал:

В США  статистика по численности населения за 30-33 годы чудесным образом отсутствует, а в демографии "яма" в 5-8 млн.

Извините, но меня достало видеть от коммунистов этот миф о дефарминге:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

Это при том, что в Сталин обозвал перепись 1937 вредительской из-за слишком малой численности населения и репрессировал ряд ее организаторов.

При чем численность населения неплохо так скакнула вниз при нашем Грабителе Банков:

1932         -	↗161 851 000
1933        -	↗162 902 000
1934       -	↘156 797 000
1935        -	↗158 167 000
1936       -	↗160 134 000

 

 

14 часа назад, Gulaev сказал:

То есть миллионы смертей в странах третьего мира, которые вызваны как раз капитализмом, Вы не считаете?

А голодные смерти постыдны для любого государства. Если же коммунизм ставит себе в заслугу "Мы боремся с голодом", это значит что хвалиться им нечем, т.к. хвалиться борьбой с голодом - это все равно что хвалиться "я дышу воздухом". Взять даже ту коммунистическую схему с формациями.

1. Первобытно-общинный строй - численность населения маленькая и дичи, рыбы, ягод, фруктов и овощей всегда много, население мобильное и может перейти на другую местность относительно легко - голод постыден.

2. Рабовладельческий строй - есть куча рабов, которые могут принудительно работать на плантацияих когда нужно, в том числе на сложных ирригационных проектах. Жизнь рабов не завидна, но хозяева о них заботятся (не заботятся только тогда, когда есть серия мегаудачных войн и у рабов КРАЙНЕ заниженная цена). Есть как и личный рабы так и государственные - голод постыден.

К слову, государство Инков знаменита не только своими минусами, но и плюсами - они умудрились не свалиться в голод таже во время гражданской войны и низкой технологичности, это при том, суперплодородных земель у них не было. Вот настоящий социалистический идеал.


3. Средневековье - как любят говорить, 90% заняты сельским трудом. Есть большое количество методов сохранения продуктов - сушка, вяления, соление, квашение, обеззараживание воды (ну, хотя бы путем массовой варки из нее пива), при том, что вся местность не засрана городами и поселками - есть, как и раньше, много лесов с дичью и пустых, но плодородных земель - голод постыден.

4. Капитализм - бурно развивает промышленность и прозводительность труда, можно делать больше продуктов питания теми же силами, либо делать столько же продуктов питания меньшими силами. Капиталист разорится, если его рабочим нечего будет есть. Да и пищевые капиталисты тоже хотят зарабатывать, а для этого простой люд должен покупать еду - голод постыден.

5. Социализм - МЫ БОРЕМСЯ С ГОЛОДОМ, ВСЕ ВСЕГДА ГОЛОДАЛИ КРОМЕ НАС, А ТО ЧТО ПРИ НАС БОЛЬШЕ ВСЕГО СМЕРТЕЙ ОТ ГОЛОДА И ТОТАЛЬНАЯ НИЩЕТА, ЭТО МИФ - КАКАЯ РАЗНИЦА, ЕСЛИ НАШИ ПОТОМКИ ЧЕРЕЗ 90 ЛЕТ НАС ОПРАВДАЮТ?
 

 

14 часа назад, Gulaev сказал:

Антисоветчик - всегда русофоб.(с)

Скорее Советчик - всегда русофоб.

Потому они больше всех на русских и РИ выливают говна. Какой-нибудь Бухарин с радостью принижал  русских - ну а как же еще можно подружиться с "угнетенным народами"?
 

Изменено 19.01.2022, 08:14:31 пользователем Nigmat

[Gulaev 9,558]

32 минуты назад, Nigmat сказал:

Сталин под конец жизни, вообще хотел похерить всю торговлю

Это кто сказал?

 

32 минуты назад, Nigmat сказал:

меня достало видеть от коммунистов этот миф о дефарминге

Читал я эту статью. Основной довод - "нет ни одного авторитетного источника..."(с) Что для укропропаганды является авторитетным, а что нет - их трудности. Я же говорил не о каком-то там "дефарминге" а о том, что в самих США нет статистики за это время и есть падение численности населения. Да и фотографии с бесплатными кухнями для голодных на улицах Нью-Йорка тоже есть. 

33 минуты назад, Nigmat сказал:

При чем численность населения неплохо так скакнула вниз при нашем Грабителе Банков

Это все расчетные данные, виртуальные. А откуда такие цифры? Кто их рассчитывал? На основе каких данных? С какой погрешностью? Ссылка на источник не работает. Известный прием

А вот переписи населения говорят как раз о росте.

35 минут назад, Nigmat сказал:

Сталин обозвал перепись 1937 вредительской

И правильно сделал. Мало того, что сама перепись проводилась с грубейшими нарушениями, от которых сильно упала точность, так и руководители ЦСУ, когда итоговые данные стали противоречить их демографическим теориям, эти данные тупо подделали. Своими действиями они не только нанесли ущерб на многие миллионы рублей, вынудив проводить новую перепись, но и дезорганизовали планирование на какое-то время.

А для контрольной проверки того, какая перепись правильная - 37 или 39 года, надо посчитать наши потери в ВОВ. Если полагать правильной перепись 37 года, то эти потери будут выражаться отрицательным числом. Или же стоит принять то, что и все последующие переписи, до сегодняшнего дня, являются поддельными дабы скрыть от нас обжигающую правду. Но это в раздел конспирологии

44 минуты назад, Nigmat сказал:

Какой-нибудь Бухарин

Так и грохнули его. И не надо весь период Советской Власти валить в одну кучу. У нас за это время сменилось ЧЕТЫРЕ разных экономических модели. Про смену политических моделей я и не говорю.

44 минуты назад, Nigmat сказал:

Скорее Советчик - всегда русофоб

Нет, именно антисоветчик - русофоб. Посмотрите на высказывания тех, кто ратует против Сталина. Наверняка у них Вы найдете и высказывания, что "народ не тот" (с)

_________

добавлено 3 минуты спустя

51 минуту назад, Nigmat сказал:

они больше всех на русских и РИ выливают говна

Где Вы видели в моих постах "говно на русских"? Вы уж процитируйте, а то могу обидеться и жалобу на клевету накатать

А вот "говно на РИ" - да присутствует. Причем это говно я выливаю не на государство, а на его верхушку. Эта верхушка, своим управлением, довела Империю до распада и гражданской войны. Добрых слов они не заслуживают.

[Disa_ 2,514]

16 минут назад, Gulaev сказал:

Нет, именно антисоветчик - русофоб

карта СССР с категориями снабжения, как видно территории с русским населением снабжались в последнюю очередь

мол "потерпят, этим бежать некуда"

Изменено 19.01.2022, 09:19:29 пользователем Disa_

[Gulaev 9,558]

35 минут назад, Disa_ сказал:

карта СССР с категориями

Известная картинка, все либеральные помойки ее повторяют регулярно. Но, если мне память не изменяет, то снабжение на Северах было намного лучше, чем в Москве. На Дальнем Востоке - тоже. Люди туда ехали за длинным рублем и за японскими магнитолами. А с Сургута можно было и мотоцикл Кавасаки привезти. На карте же этой все не так. Так что - не верьте либеральным помойкам - они врут, как дышат.

[Disa_ 2,514]

34 минуты назад, Gulaev сказал:

Известная картинка, все либеральные помойки ее повторяют регулярно. Но, если мне память не изменяет, то снабжение на Северах было намного лучше, чем в Москве. На Дальнем Востоке - тоже. Люди туда ехали за длинным рублем и за японскими магнитолами. А с Сургута можно было и мотоцикл Кавасаки привезти. На карте же этой все не так. Так что - не верьте либеральным помойкам - они врут, как дышат.

со смертью тов.Сталина и ГУЛАГ кончился следовательно и работников приходилось заманивать "длинным рублем", а не просто давать заявку на поставку заключенных

важные для совка производства и стройки снабжались материальными благами отдельно от остальной страны

[Gulaev 9,558]

15 минут назад, Disa_ сказал:

со смертью тов.Сталина и ГУЛАГ кончился следовательно и работников приходилось заманивать "длинным рублем"

ГУЛаг ни куда ни делся. Он и сейчас есть. Просто за это время он сменил несколько названий. Количество з/к со смертью товарища Сталина только росло. Максимума оно достигло при Горбачеве - 2.7млн. Однако, даже эта цифра показывает, что количество зэков от количества трудоспособного населения не превышала никогда 3 процента. Сказки, что "все построили зэки" рассказывала Баба Лера пропустившая прием таблеток. А "длинным рублем" и во времена Сталина заманивали - почитайте Постановление СовМина о строительстве частных домов в районах Крайнего Севера и Дальнего Востока.

20 минут назад, Disa_ сказал:

важные для совка производства и стройки снабжались материальными благами отдельно от остальной страны

Вполне разумная мера. Однако, не следует забывать. что при Сталине понятие "дефицит" имело другой смысл, отличный от смысла в позднем СССР. После уничтожения Хрущем кооперативного сектора (до 40 процентов ТНП!) наличие денег не гарантировало приобретение нужного товара. При Сталине, повторяю в тысячный раз, существовала система коммерческих магазинов, где можно было купить что душе угодно. Хоть икру бочками, хоть пистолет "Баярд"

[Disa_ 2,514]

56 минут назад, Gulaev сказал:

Вполне разумная мера. Однако, не следует забывать. что при Сталине понятие "дефицит" имело другой смысл, отличный от смысла в позднем СССР. После уничтожения Хрущем кооперативного сектора (до 40 процентов ТНП!) наличие денег не гарантировало приобретение нужного товара. При Сталине, повторяю в тысячный раз, существовала система коммерческих магазинов, где можно было купить что душе угодно. Хоть икру бочками, хоть пистолет "Баярд"

а в позднем СССР разве не так же было?

имея достаточное количество денег можно отлично жить при любом режиме

покупай у спекулянтов, покупай на рынке, на "черном" рынке, только к основной массе населения это не имеет отношения

вон смотри совки за пистолетами "Баярд" давятся

 

[feanya 1,672]

4 часа назад, Disa_ сказал:

я одного не пойму, чего плохого в том что нищеброд вынужден идти работать на так называемого "кулака"?

тем что кулак - это не работяга, а паразит, он не заинтересован в повышение эффективности труда и так далее, он заинтересован сугубо в сохранении текущей ситуации, когда у тебя работает 10 человек даже за еду, тебе нет смысла покупать им что-то. А еще кулак может поступать просто офигенно - он может с помощью подкулачников продавать зерно только ему, по заниженным ценам. Кулак - это не фермер, не работяга. Кулак это бандит, причем в сросшийся с исполнительной властью на местах.

4 часа назад, Disa_ сказал:

неспособные прокормится становятся наемными работниками или валят в город на фабрики

тем что неспособны прокормиться становятся таковыми не потому, что они что-то не так делали, меньше работали и т.д., просто вот так вот случайно сошлись обстоятельства, причем опять же, 3 года назад он мог помочь семье кулака не в кредит, а просто дал мешок, забрал мешок. Почитайте в конце концов Ермолов (Пагубное влияние развития ростовщичества и кулачества в сельском быту) и Энгельгардта на эту тему.

 

 

[Venc 5,669]

В 18.01.2022 в 12:23, Gulaev сказал:

Конечно, там голод демократичный и толерантный.

 

Более 50 млн жителей США к концу 2020 года столкнулись с угрозой голода, утверждают эксперты Feeding America.(с)

Feeding America (FA) — крупнейшая в США организация, курирующая сеть бесплатных столовых и распределительных центров для малоимущих. По данным FA, к концу 2020 года количество обратившихся к ним за помощью выросло на 50%, а всего с голодом в Штатах столкнулись 50 млн человек, в том числе 17 млн детей, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  NBC News.(с)

 

Там просто штука такая, есть столовые куда можно прийти и бесплатно пожрать закосив под малоимущего, вот откуда такие цифры - от халявщиков.