Коллективизация и раскулачивание

[Cain 1,016]

Данная тема, по видимому, навсегда останется предметом спора. Причем абсолютное большинство как сторонников, так и противников коллективизации не утруждаются как-либо аргументировать, что коллективизация была единственно верным решением/абсолютно ошибочным решением/большевики просто хотели убить побольше человеков, потому что они злые.

Разумеется, сидя сейчас в теплом кресле и проживая в абсолютно других реалиях жизни(уж не думаю, что те, у кого есть, скажем, выход в интернет, живут в лютой нищете) легко давать оценку тогдашним событиям, исходя из моралфажества(как они могли раскулачивать честных, успешных людей?)/шкурными интересами(моего деда раскулачили)/официальной антисоветской позиции современного Российского государства(варварский большевистский режим!)/и т. д; но в этой теме будет сделана попытка осветить суть происходившего глазами современников.

Итак, существует нищее, слабое, отсталое, едва оправившееся от последствий гражданской войны и иностранной интервенции, находящееся в международной изоляции и окруженное со всех сторон могущественными врагами государство. У него нет ни армии, способной выстоять против полномасштабного вторжения(то же войско Польское было не меньше по численности в личном составе, превосходило по числу танков, а советский авиапарк, несмотря на численность выше польского, практически весь устарел); ни промышленности, способной перевооружить армию, ни колоний, за счет грабежа которых(как осуществили практически все передовые европейские страны) можно было выправить экономическую ситуацию в метрополии.

По факту, у него не было ничего, кроме нищего, необразованного, в большинстве своем едва начавшим избавляться от средневековых стереотипов населения. Единственным источником, откуда можно было взять средства, оставалась деревня. И они требовались немедленно. Деревня по понятным причинам, отнюдь не с восторгом воспринимала тот факт, что благодаря политике коллективизации она теряла свою самостоятельность, превращалась лишь в источник продовольствия и, соответственно, денежных средств.

А теперь давайте рассмотрим, по каким причинам коллективизация особенно сильный удар нанесла по крупным хозяйствам. Не секрет, что ещё во времена ГВ и экспроприации продовольствия у крестьян, они отвечали на это радикально, от сжигания зерна до вооруженного выступления против продотрядов. И очевидно, что возглавляли антисоветское движения на селе именно кулаки, в которых правительство справедливо видело своих главных врагов в крестьянской среде. И даже тех, кто добровольно шел в коллективные хозяйства, высылали с родных мест, распределяя их по другим селам. Можно навскидку назвать сразу несколько целей раскулачивания:

- Изъять требуемые продовольствие и средства.

- Выбить активный антисоветский элемент на селе.

- Тот же самый элемент выслать максимально далеко оттуда, где они имели хоть какое-либо влияние на местных и, соответственно, нивелировать исходящую от них угрозу.

- Кроме того, огромные пространства РИ/СССР были малопригодны для жизни, но обладали ресурсами, что требовали затрат огромных сил на их разработку. Чтобы это устроить, требовалось либо отправлять туда рабочих за большую зарплату, либо ссылать "врагов советской власти", что было сравнительно дешевле.

Жестоко с точки зрения того, кто не может даже представить тогдашние реалии? Допустим. А теперь давайте рассмотрим, как могли протекать события, если бы возобладали идеи "правой оппозиции", склонявшейся к постепенной индустриализации, за счет торговли и налогов, по завету "сначала ситцы, потом станки" @ Что, соответственно, отметало немедленную коллективизацию.

Не будем касаться того, что без своевременной индустриализации, позволившей перевооружить армию и восполнять технические потери, СССР повторил бы судьбу Польши. Вместо этого рассмотрим, как во время войны могли развиваться его отношения с независимой деревней.

Итак, что армии постоянно требуется на войне, помимо оружия, боеприпасов и медикаментов? Правильно, продовольствие. Именно армия снабжалась им в первую очередь. Соответственно, кто держал в руках село, тот имел прямое отношение к исходу войны.

Не будем рассматривать ту же проблему в других государствах(от континентальной Европы, рухнувшей в руки Гитлера за кратчайшие сроки, до Великобритании, за всю войну ни на день не утратившей контроль за морскими перевозками)

Какими методами могла проходить добыча продовольствия во время войны? Учитывая, что все средства шли на фронт?

1. Упование на патриотизм держателей продовольствия - что они в трудное для государства время согласятся снизить расценки. Едва ли стоило бы всерьез на это рассчитывать. Достаточно взглянуть на положение с продовольствием на сегодняшнем Донбассе и сводки о многочисленных смертях от голода и болезней, то и дело приходивших во время осени 2014 - зимы 2015, при высоких ценах на все и вся, разворовывании гуманитарной помощи и пофигизме властей(ЛДНРовских).

Так что намного более вероятно, что собственники продовольствия во время войны наоборот задрали бы на него цену, отлично осознавая, что у руководства выбор невелик.

2. И ему остается либо смириться с продовольственным диктатом деревни, пытаясь экономить на всем, что мтожно(и нельзя), либо изымать продовольствие силой, как происходило во времена ГВ. Что мы имеем во втором варианте? Во-первых, подожженную деревню, антиправительственные настроения которой возглавляют те же кулаки. Во-вторых, то же исчезновение или уничтожение столь нужного продовольствия, что было в первые годы советской власти. И наконец, нацистская агитация против большевистского режима ложится на благодатную почву и вместо примерно 1% коллаборционистов, в рядах врагов вместо уже давно выбитых дворян и казаков оказывается крестьянство как класс, и начинается война деревни с городом. С перспективой эту самую ГВ огрести в то время, когда враг стоял под Ленинградом/Москвой/Воронежом.

А теперь хотелось бы услышать мнения форумчан по двум вопросам:

1. Возможно ли было осуществить быструю индустриализацию без коллективизации и раскулачиваний?

2. Какие ещё варианты имелись у Советской власти во взаимоотношениях с независимой деревней во время войны?

[Роман Кушнир 2,980]

Слив засчитан.

- ... И, собственно, поэтому голода там не было, а вы необразованный балбес!

- Эй, Марат, а почему Латвия такое дно?

- Причём тут Латвия?

- Ты, с темы не съезжай, почему Латвия - дно?

- Мы тут о другом, а не о...

- Азаза, слился, лалка!

Изменено 27.12.2015, 16:00:02 пользователем Роман Кушнир

[Дергус 64]

Вы явно что то путайте, ибо если банк дал кредит на покупку дома/квартиры/земли, которая стоила скажем 100 000 $, но сейчас она стоит 50 000 $, банк должен молится, что бы клиент продолжал выплачивать свой 100 000ный кредит, ибо сумма кредита не меняется, если стоимость залога падает. Иначе банк за 100 000 получит актив стоимости 50 000 с довольно сомнительной ликвидностью. Прочем у меня собственными глазами была возможность наблюдать экономический кризис и кризис на рынке недвижимости, когда стоимость недвижимости упала в разы. Банки тогда теряли сотни миллионов евро и получили всяких активов, которых немогли продать годами. А их то нужно содержать, платит коммуналку, налоги и так дале. И конечно же, с коллективизацией это ни какое отношения не имеет.

Банк ВЫНУЖДЕН забирать дом. потому что у него есть обязательства перед вкладчиками и акционерами. Если станет известно. что у банка есть необеспеченные кредиты - все побегут забирать с него свои деньги. Плюс гос.регулятор. который следит за тем. чтобы банки не выдавали необоснованные кредиты.

То что дома нельзя продать годами и надо за них платить - так можно сдать в аренду бывшему жильцу или терпеть убытки.

[Jean-Paul Marat 806]

Банк ВЫНУЖДЕН забирать дом. потому что у него есть обязательства перед вкладчиками и акционерами. Если станет известно. что у банка есть необеспеченные кредиты - все побегут забирать с него свои деньги. Плюс гос.регулятор. который следит за тем. чтобы банки не выдавали необоснованные кредиты.

То что дома нельзя продать годами и надо за них платить - так можно сдать в аренду бывшему жильцу или терпеть убытки.

Себе и обществу на вред вынужден забрать? Это от куда Вы такое взяли? К тому же, даже если он даёт в арену, банк должен нанять и платит работникам, которые всё это дело движет и ещё следить, что бы кто то что то не разбазаривал. Не говоря о том, что с этой квартирой/землёй банк не сможет оплачивать свои кредиты, что опять же пахнет неплатежоспособностью для самого банка.

[metalhead 1,941]

Пятьдесят тыщ со ста это еще хоть что-то, вы попробуйте с российского наебизнеса взыщите хоть тридцать, вам просто в глаза рассмеются. А физика с ипотекой за яйца взять легко, это вам не шустрая помойка с 10 тр уставного капитала.

Изменено 28.12.2015, 00:03:03 пользователем metalhead

[Белый Волк 2,067]

18 часов назад, Gulaev сказал:

Для начала, сгоняли не при Сталине, а при Рыкове. Сталин тогда выступал против насильственной коллективизации. Но, поскольку на тот момент, у центристов достаточной власти еще не было и устроили троцкисты первую коллективизацию. Насильственную, которая провалилась. За этот провал Рыкова и сняли. 

Как забавно советские люди путают Рыкова с Джугашвили, правый уклон в партии — с левым, а "снятие с поста" — с убийством.

В очередной раз наблюдаем, что эти люди ничего не знают даже о собственной куцей истории, хотя уж, казалось бы, 70 лет можно как-то осилить и разобраться.

Изменено 17.12.2021, 12:41:04 пользователем Белый Волк

[Gulaev 9,558]

5 минут назад, Белый Волк сказал:

Как забавно советские люди путают Рыкова с Джугашвили, правый уклон в партии — с левым, а "снятие с поста" — с убийством.

В очередной раз наблюдаем, что эти люди ничего не знают даже о собственной куцей истории, хотя уж, казалось бы, 70 лет можно как-то осилить и разобраться.

Не понял. То ли настоящая фамилия Рыкова - Джугашвили, то ли Сталин Главу Советского Правительства прямо на его посту замочил. Вы уж выражайте свое возмущение попонятнее для таких как я. А то хотел бы Вам возразить, да не могу, уж больно сумбурно Ваше заявление

[Белый Волк 2,067]

Только что, Gulaev сказал:

Не понял

Для Вас это традиционно.

 

Объясняю на пальцах:

1. Рыков сторонником коллективизации никогда не был. В отличие от Джугашвили.

2. Ваше смешение Рыкова с "троцкистами" нелепо: Рыков был, официально выражаясь, "правым уклонистом", троцкисты — "левыми".

3. Какая разница, когда Джугашвили замочил, если факт остаётся фактом? Джугашвили не понравилась оппозиция Рыкова коллективизации и форсированной индустриализации, поэтому Рыкова убили.

[Gulaev 9,558]

2 минуты назад, Белый Волк сказал:

Рыков сторонником коллективизации никогда не был.

Из чего это следует? Первую коллективизацию как раз при нем проводили. он - Глава Правительства. Капитан корабля отвечает за все

 

3 минуты назад, Белый Волк сказал:

Ваше смешение Рыкова с "троцкистами" нелепо: Рыков был, официально выражаясь, "правым уклонистом", троцкисты — "левыми".

На том этапе политической борьбы правые уклонисты кооперировались с левыми. Тогда и возник, кажущийся сейчас нелепым термин "право-левый уклон" означающий именно оппозицию курсу центристов. А кокнули Рыкова после процесса по делу Правотроцкистского антисоветского блока, то есть союза правых и троцкистов.

4 минуты назад, Белый Волк сказал:

Джугашвили не понравилась оппозиция Рыкова коллективизации

Опять, из чего это следует? Из Ваших мрий? Рыков провалил коллективизацию, за что был снят с должности. И никто его не убивал - продолжал работать. Потом полез в политическую борьбу, которая велась обеими сторонами отнюдь не джентльменскими методами. Расстрелян он был спустя восемь лет, после снятия с должности Главы Правительства.

12 минуты назад, Белый Волк сказал:

Рыкова убили

И правильно сделали. За насильственную коллективизацию надо было еще в 30-ом году грохнуть. 

[Белый Волк 2,067]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Из чего это следует?

*Зевая* например, из мнения Рыкова:

Цитата

 

Простой арифметический расчет показывает нам, что в ближайшие годы они (колхозы и совхозы) не смогут быть основным источником хлеба. Основным источником будут еще долгое время индивидуальные хозяйства крестьян. До каких геркулесовых столбов доходило, однако, невнимание к индивидуальному крестьянскому хозяйству, показывает цитированная выше передовица «Экономической жизни», где речь идет об экономическом наступлении на мелкое и мельчайшее крестьянское хозяйство.

Широчайшая кампания (агрономическая) не принесет необходимых плодов, если не будет подведен базис личной хозяйственной заинтересованности «мелких и мельчайших» крестьян.

 

 

Или, например, из обвинений самого Джугашвили в адрес Рыкова, см. скрин ниже.

 

Цитата

За насильственную коллективизацию надо было еще в 30-ом году грохнуть. 

Надо, конечно. Самого Джугашвили.

 

Серьёзно, Гуляев, ни к чему городить свои нелепые фантазии и приписывать преступления одних другим. Вы очень странно смотритесь с этими потугами.

[Gulaev 9,558]

5 минут назад, Белый Волк сказал:

*Зевая* например, из мнения Рыкова

А зевать не надо. Вот оттуда же, Вами пропущенное

Глупо обвинение нас в недооценке колхозного движения:(с)

А деятельность Рыкова, действительно, привела к срыву коллективизации, тут прокурор прав.

_________

добавлено 4 минуты спустя

Из статьи Сталина

Второй вопрос . Каковы главные ошибки в колхозном движении?

Ответ . Их, этих ошибок, по крайней мере, три.

1) Нарушили ленинский принцип добровольности при построении

колхозов. Нарушили основные положения партии и примерный устав сельскохозяйственной артели добровольности колхозного строительства.

[Белый Волк 2,067]

37 минут назад, Gulaev сказал:

А зевать не надо. Вот оттуда же, Вами пропущенное

Оно не пропущенное, это обычный реверанс в сторону официальной линии. При этом, повторюсь, Рыков и сам ранее утверждал, и позднее обвинялся именно в противостоянии сплошной коллективизации и чрезмерной опоре на крестьян-единоличников из мелких. Дальше скоморошничать в стиле "чёрное — это такое белое" можете без меня, мне слишком скучно. Не вполне только понятно, зачем это Вам. Переложить преступления Джугашвили на кого-то другого? Ну довольно топорная попытка, пытайтесь лучше.

Изменено 17.12.2021, 13:57:32 пользователем Белый Волк

[Gulaev 9,558]

5 минут назад, Disa_ сказал:

большевики слухи распускали о грядущем переделе земли

Вот оно что! Это СталЕн кровавый из Туруханского края слухи распускал. И Ленин из Женевских кафе. А солдатики с фронта, как придут туда каву пить, как послушают, что там Ильич говорит, так эти слухи дальше и расползаются.

8 минут назад, Disa_ сказал:

как показал опыт идея с колхозами полностью провальная

Как показывает и теория и практика, именно колхозы являются оптимальным решением.

9 минут назад, Disa_ сказал:

опираться надо было на "кулака"

Конгениально! Опираться на ростовщика, который сам ничего не производит.

Что-то Вас, сударь, в дебри понесло. Может, съели чего не того?

11 минуту назад, Disa_ сказал:

деревенская шелупонь

Вы, никак из графьев будете? Много ли имений и поместий у Ваших предков было?

[Disa_ 2,514]

4 минуты назад, feanya сказал:

а в бизнесе нужно опираться на братка из 90х? кулак (не тех кого раскулачивали в 30е зачастую, а реальный кулак) от бандита не отличается почти ничем.

Кулак это в первую очередь рекетир и ростовщик, но никак не сильный хозяйственник, он паразит, да кто-то из них может что-то построить, но большинство будет просто паразитировать, кулак это именно тот, кто сильных хозейственников душил.

сильных душил, а бедных видимо поддерживал,

какие-то бредни из советских мифов

предположим что благословенной революции не случилось

как бы выглядело сельское хозяйство?

по твоему это была бы голая пустыня а посредине стоит дворец кулака, он сидит довольный - "всех удушил, какой я молодец!"

 

[Disa_ 2,514]

6 минут назад, Gulaev сказал:

Конгениально! Опираться на ростовщика, который сам ничего не производит.

Что-то Вас, сударь, в дебри понесло. Может, съели чего не того?

советских мифов послушать не крестьянская страна была, а страна ростовщиков

евреи плакали от зависти

да только ваши в кулаки записывали и тех у кого лишняя пара штанов была

[Gulaev 9,558]

1 минуту назад, Disa_ сказал:

не крестьянская страна была, а страна ростовщиков

Кулаков среди крестьян было 3 процента. 

 

2 минуты назад, Disa_ сказал:

в кулаки записывали

Если меня кто-то запишет в рептилоиды, то что, у меня хвост вырастет? А сведение счетов, путем зачисления оппонента в тати, в нигилисты или в кулаки, так это испокон веку существует.

[feanya 1,672]

56 минут назад, Disa_ сказал:

сильных душил, а бедных видимо поддерживал,

какие-то бредни из советских мифов

не знал что царский министр Ермолов автор советских мифов

50 минут назад, Disa_ сказал:

да только ваши в кулаки записывали и тех у кого лишняя пара штанов была

иногда в 3 категорию кулаков попадали зажиточные крестьяне (известны прецеденты когда туда попадали даже просто середняки, ради сведения каких-то счетов, но это были реально единичные моменты), они подлежали высылке в пределах уезда (обычно через деревню, если вообще подлежали этой высылке). Иногда.

1 и 2 - конкретные бандиты, потому что критерием для 1 и 2 категории было наличии быков-подкулачников.

50 минут назад, Gulaev сказал:

А разве Антанта что-то России обещала?

Антанта сама перед собой обязательства то не выполняла, ХЗ с чего я выполнять обязательства перед временным и вынужденным во многом союзником

 

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Вы, никак из графьев будете? Много ли имений и поместий у Ваших предков было?

а потом эти люди удивляются, за что это их так не любили что тогда, что сейчас.

Изменено 15.01.2022, 16:25:29 пользователем feanya

[Disa_ 2,514]

21 час назад, Gulaev сказал:

Как показывает и теория и практика, именно колхозы являются оптимальным решением.

не надо про теории, нахлебались до горла

сельхозкооператив возможно, но не в версии советского колхоза

где членство часто было принудительным, самостоятельность в ведении хозяйства отсутствовала и значит не было никакой заинтересованности в результатах работы

итог деятельности известен - из крупнейшего экспортера зерна при царе, страна при коммунистах превратилась в крупнейшего импортера

[feanya 1,672]

1 час назад, Disa_ сказал:

где членство часто было принудительным

ложь, именно поэтому некоторые крестьяне входили и выходили из колхозов по несколько раз.

1 час назад, Disa_ сказал:

самостоятельность в ведении хозяйства отсутствовала

ложь, крестьян единоличников даже в 30е годы было полно, просто быть в колхозе было выгоднее.

1 час назад, Disa_ сказал:

значит не было никакой заинтересованности в результатах работы

просто не понимание процесса. Крестьянин получал долю в зависимости от личного вклада, собственно трудоднями этот вклад и измеряли.

Хотя это как и то что ниже справедливо уже для хрущевских времен, в первоначальном варианте этого всего не было. Собственно он всю эту систему и разрушил, зачем и почему - у него спросите. Чисто гипотетически может быть выгоднее закупать зерно, продавая более высококачественный продукт, но что-то мне подсказывает это потому что Хрущев - дурак и просто разрушил то что работало, где-то мне попадалась статистика что производство с/х с 57 по 61 год упало на 60% благодаря его "реформам"

1 час назад, Disa_ сказал:

итог деятельности известен - из крупнейшего экспортера зерна при царе

крупнейший импортер с душевым потреблением ниже уровня Уругвая вдвое, ниже даже элементарного прожиточного минимума, если почитаем немножко то узнаем, что даже в урожайный год крестьяне ели хлеб разбавляя его лебедой

Причем доля рынка при всем этом 50 лет стремительно падает, при этом если в 1850 году Россия кормит Германию зерном, до к 1913 - уже Германия снабжает зерном ту же Финляндию.

Вывоз зерна, вместо вывоза муки. Иногда просто деструктивные действия - когда в начале продавали зерно дико демпенгуя, а потом его же выкупая обратно потому что армию кормить нечем

 

Изменено 16.01.2022, 14:31:14 пользователем feanya

[PonyCraft 405]

1 час назад, Disa_ сказал:

членство часто было принудительным

 

25 минут назад, feanya сказал:

некоторые крестьяне входили и выходили из колхозов

 

А в чем ложь?

 

25 минут назад, feanya сказал:

ложь

 

[PonyCraft 405]

1. В СССР часто был дефицит

2. ЛОЖЬ. Именно поэтому партноменклатура ела икру!

 

1. В СССР были репрессии

2. ЛОЖЬ, некоторых крестьян даже не расстреляли