Коллективизация и раскулачивание

[Cain 1,016]

Данная тема, по видимому, навсегда останется предметом спора. Причем абсолютное большинство как сторонников, так и противников коллективизации не утруждаются как-либо аргументировать, что коллективизация была единственно верным решением/абсолютно ошибочным решением/большевики просто хотели убить побольше человеков, потому что они злые.

Разумеется, сидя сейчас в теплом кресле и проживая в абсолютно других реалиях жизни(уж не думаю, что те, у кого есть, скажем, выход в интернет, живут в лютой нищете) легко давать оценку тогдашним событиям, исходя из моралфажества(как они могли раскулачивать честных, успешных людей?)/шкурными интересами(моего деда раскулачили)/официальной антисоветской позиции современного Российского государства(варварский большевистский режим!)/и т. д; но в этой теме будет сделана попытка осветить суть происходившего глазами современников.

Итак, существует нищее, слабое, отсталое, едва оправившееся от последствий гражданской войны и иностранной интервенции, находящееся в международной изоляции и окруженное со всех сторон могущественными врагами государство. У него нет ни армии, способной выстоять против полномасштабного вторжения(то же войско Польское было не меньше по численности в личном составе, превосходило по числу танков, а советский авиапарк, несмотря на численность выше польского, практически весь устарел); ни промышленности, способной перевооружить армию, ни колоний, за счет грабежа которых(как осуществили практически все передовые европейские страны) можно было выправить экономическую ситуацию в метрополии.

По факту, у него не было ничего, кроме нищего, необразованного, в большинстве своем едва начавшим избавляться от средневековых стереотипов населения. Единственным источником, откуда можно было взять средства, оставалась деревня. И они требовались немедленно. Деревня по понятным причинам, отнюдь не с восторгом воспринимала тот факт, что благодаря политике коллективизации она теряла свою самостоятельность, превращалась лишь в источник продовольствия и, соответственно, денежных средств.

А теперь давайте рассмотрим, по каким причинам коллективизация особенно сильный удар нанесла по крупным хозяйствам. Не секрет, что ещё во времена ГВ и экспроприации продовольствия у крестьян, они отвечали на это радикально, от сжигания зерна до вооруженного выступления против продотрядов. И очевидно, что возглавляли антисоветское движения на селе именно кулаки, в которых правительство справедливо видело своих главных врагов в крестьянской среде. И даже тех, кто добровольно шел в коллективные хозяйства, высылали с родных мест, распределяя их по другим селам. Можно навскидку назвать сразу несколько целей раскулачивания:

- Изъять требуемые продовольствие и средства.

- Выбить активный антисоветский элемент на селе.

- Тот же самый элемент выслать максимально далеко оттуда, где они имели хоть какое-либо влияние на местных и, соответственно, нивелировать исходящую от них угрозу.

- Кроме того, огромные пространства РИ/СССР были малопригодны для жизни, но обладали ресурсами, что требовали затрат огромных сил на их разработку. Чтобы это устроить, требовалось либо отправлять туда рабочих за большую зарплату, либо ссылать "врагов советской власти", что было сравнительно дешевле.

Жестоко с точки зрения того, кто не может даже представить тогдашние реалии? Допустим. А теперь давайте рассмотрим, как могли протекать события, если бы возобладали идеи "правой оппозиции", склонявшейся к постепенной индустриализации, за счет торговли и налогов, по завету "сначала ситцы, потом станки" @ Что, соответственно, отметало немедленную коллективизацию.

Не будем касаться того, что без своевременной индустриализации, позволившей перевооружить армию и восполнять технические потери, СССР повторил бы судьбу Польши. Вместо этого рассмотрим, как во время войны могли развиваться его отношения с независимой деревней.

Итак, что армии постоянно требуется на войне, помимо оружия, боеприпасов и медикаментов? Правильно, продовольствие. Именно армия снабжалась им в первую очередь. Соответственно, кто держал в руках село, тот имел прямое отношение к исходу войны.

Не будем рассматривать ту же проблему в других государствах(от континентальной Европы, рухнувшей в руки Гитлера за кратчайшие сроки, до Великобритании, за всю войну ни на день не утратившей контроль за морскими перевозками)

Какими методами могла проходить добыча продовольствия во время войны? Учитывая, что все средства шли на фронт?

1. Упование на патриотизм держателей продовольствия - что они в трудное для государства время согласятся снизить расценки. Едва ли стоило бы всерьез на это рассчитывать. Достаточно взглянуть на положение с продовольствием на сегодняшнем Донбассе и сводки о многочисленных смертях от голода и болезней, то и дело приходивших во время осени 2014 - зимы 2015, при высоких ценах на все и вся, разворовывании гуманитарной помощи и пофигизме властей(ЛДНРовских).

Так что намного более вероятно, что собственники продовольствия во время войны наоборот задрали бы на него цену, отлично осознавая, что у руководства выбор невелик.

2. И ему остается либо смириться с продовольственным диктатом деревни, пытаясь экономить на всем, что мтожно(и нельзя), либо изымать продовольствие силой, как происходило во времена ГВ. Что мы имеем во втором варианте? Во-первых, подожженную деревню, антиправительственные настроения которой возглавляют те же кулаки. Во-вторых, то же исчезновение или уничтожение столь нужного продовольствия, что было в первые годы советской власти. И наконец, нацистская агитация против большевистского режима ложится на благодатную почву и вместо примерно 1% коллаборционистов, в рядах врагов вместо уже давно выбитых дворян и казаков оказывается крестьянство как класс, и начинается война деревни с городом. С перспективой эту самую ГВ огрести в то время, когда враг стоял под Ленинградом/Москвой/Воронежом.

А теперь хотелось бы услышать мнения форумчан по двум вопросам:

1. Возможно ли было осуществить быструю индустриализацию без коллективизации и раскулачиваний?

2. Какие ещё варианты имелись у Советской власти во взаимоотношениях с независимой деревней во время войны?

[MrFox 104]

Великая Депрессия была, но ни какого массового голода конечно не было. Даже больше - в США была перепродукция продовольствия, что больно ударило по фермерам, ибо снизились цены.

А где эти сходства то?

Много чего я читал, но считаю что по меньшей мере глупо взять отрывок из романа и интерпретировать его так, что якобы это так во всеми или с большой части фермеров США случилось в реальном мире и что это имеет какое то отношения к коллективизации даже не понимая, что это такое коллективизация.

Конечно голода не было

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А если взять еще таблицу безработицы, то можно сказать, что это не единственный завод, чьи рабочий голодали

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А вот список только официальных расстрелов рабочих в США( промотать ниже)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну так, у фермера единственный доход - это его продукция, а когда цены падают, ему становится не чем платить за свой участок, следовательно, семью ему тоже не на что кормить.

Я знаю, что там ошибся кое-где, поправлюсь: фермеры не владели этими участками, они брали их в наем, и сами участки были собственностью крупных компаний, но когда фермеру становится не чем платить, его принудительно выселяют, а со взятым фермером кредитом это осуществить еще легче, поскольку компании не хотят марать свою репутацию. Я повторяю, Д.Стейнбек не фантастику писал, а реализм, и брал он вдохновение от общение с этими самими фермерами и рабочими.

Сходства я вижу в результатах, а именно укрупнение участков(объединение маленьких фермерских угодий в один большой).

Вообще, предлагаю завершить этот спор, ты согласен?

Изменено 16.12.2015, 17:23:46 пользователем MrFox

[Total Warrior 204]

Конечно голода не было

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А если взять еще таблицу безработицы, то можно сказать, что это не единственный завод, чьи рабочий голодали

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А вот список только официальных расстрелов рабочих в США( промотать ниже)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну так, у фермера единственный доход - это его продукция, а когда цены падают, ему становится не чем платить за свой участок, следовательно, семью ему тоже не на что кормить.

Я знаю, что там ошибся кое-где, поправлюсь: фермеры не владели этими участками, они брали их в наем, и сами участки были собственностью крупных компаний, но когда фермеру становится не чем платить, его принудительно выселяют. Я повторяю, Д.Стейнбек не фантастику писал, а реализм, и брал он вдохновение от общение с этими самими фермерами и рабочими.

Сходства я вижу в результатах, а именно укрупнение участков(объединение маленьких фермерских угодий в один большой).

Вообще, предлагаю завершить этот спор, ты согласен?

Спасибо за списки, кстати. Наглядно показывает всю истинную суть западной "демократии".

[Amfitrion 104]

Спасибо за статью, но Вы так и не объяснили, почему процесс коллективизации был неизбежным. Улучшение производительности не аргумент, ИМХО. Речь шла о миллионах людей. Нельзя так просто отнять собственность у миллионов и надеется, что люди подвесят лапки сверху. Руководству страны не хватило дальновидности в данном вопросе.

Что же, Сталин (и не он один) прекрасно понимал неизбежностm новой войны. Собственно его фраза "пробежим за 10 лет" отталкивается именно из этого суждения. А для победы в войне нужна тяжелая промышленность и срочно. А единственная возможность массированной индустриализации, это коллективизация.

Отнималась собственность только у "непримеримых", колхозы и совхозы очень хорошо жили, и дольщики на доход никогда не жаловались.

Изменено 16.12.2015, 17:23:30 пользователем Amfitrion

[Amfitrion 104]

С какого перепуга банку чего то кому то перепродавать? Банк что, какой то скупщик и продавец земли и других активов в сельском хозяйстве? Банку не интересует кто и как на земле работает, главное что бы кредит с процентами возвращали, а так может хоть каменным топором землю обрабатывать. Вы видно не понимаете, как работает банковская система. Так вот, банк во многом оперирует с заёмным капиталом - он сам в долгу перед своими вкладчиками, другими банками и центробанку государства и должен выплачивать долг с процентами. И если с тех, кому банк задолжал он начнёт место денег получать мене ликвидных активов вроде земли или скота, то может возникнуть проблемы у самого банка, ибо своим кредиторам банк землёй место денег платить неможет.

Банку интересно дать деньги в кредит под залог (по стоимости существенно меньший), а затем при неплатежах изьять собственность. Зачастую это происходит при заказах определенных фирм "рейдерский захват" не российское изобретение. В 30х Произошел мощнейший рост латифундрий именно по таким схемам.

[MrFox 104]

Спасибо за списки, кстати. Наглядно показывает всю истинную суть западной "демократии".

Да пожалуйста

[Amfitrion 104]

Великая Депрессия была, но ни какого массового голода конечно не было. Даже больше - в США была перепродукция продовольствия, что больно ударило по фермерам, ибо снизились цены.

Был, и очень серьезный. Жертвы оцениваются вплоть до 7милл человек. Собственно если смотреть на ОФИЦИАЛЬНУЮ статистику демографии, то в 20х рост населения 17 милл, в 40х 19 милл (а ведь война), в то время как в 30х всего 11 милл. Вопрос: Где остальные? Отличие все же почти в 2 раза.

Если на полке магазина есть продукты, это еще не значит, что вам их отдадут.

[MrFox 104]

Был, и очень серьезный. Жертвы оцениваются вплоть до 7милл человек. Собственно если смотреть на ОФИЦИАЛЬНУЮ статистику демографии, то в 20х рост населения 17 милл, в 40х 19 милл (а ведь война), в то время как в 30х всего 11 милл. Вопрос: Где остальные? Отличие все же почти в 2 раза.

Если на полке магазина есть продукты, это еще не значит, что вам их отдадут.

Можно уже не обращать внимания, это же латыш, для него сша - страна грёз.

К тому же еще и максималист, исходя из его изречений.

Изменено 16.12.2015, 17:02:10 пользователем MrFox

[Geremande 2,684]

Можно я превращусь в Нельсона на минутку?

Факт номер 1: в 1929 году у НСДАП 2(два) с небольшим процента голосов, денег нет даже на съезд, не говоря уже об избирательной кампании. Всего четыре года спустя - Гитлер выигрывает выборы.

Дальше что? Гитлер — это всего лишь вишенка на торте, вся Германия тогда была Гитлером, он просто поймал момент и подстроился.

Но самый лулз в том, что и у большевиков была почти та же ситуация. Что это доказывает? Ничего.

Факт номер два: Гитлер очень тесно общался с британцами.

И?

Путен очень тесно общается с Обамой. Вероятно, он ставленник госдепа.

Факт номер 3: Гитлеру все слили - рейнскую область, австрию, судеты, чехию.

Путину все слили — и Чечню, и Абхазию, и Крым. Жидорептилоиды помогли?

Факт номер 4: вплоть до 1938 года у Гитлера не было боеспособной армии - не хватало танков, самолетов, и даже артиллерии. Тем не менее ему все отдают.

А я бы расширил рамки до 1945

Изменено 16.12.2015, 17:16:54 пользователем Geremande

[Geremande 2,684]

Вот, бложик посвящен высерам Старикова, читайте, если интересно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[MrFox 104]

Ок, я почти поверил, что в стране с крупнейшим выпуском тракторов, в 30-х годах массово ручным плугом пахали. Чтобы я уж точно поверил, приведи примеры подобных сделок. Очень интересно, какие же корпорации массово скупили большую часть земли в США (у нас же типа коллективизация, да? А коллективизация распространялась на весь СССР)?

А толку от выпуска тракторов, если фермерам они не по карману, к тому же выпуск тех же комбайнов в депрессию почти полностью свернулся и в основном шел на экспорт.

[Alex2411 2,303]

Вот, бложик посвящен высерам Старикова, читайте, если интересно.

Обычная пропагандистская чушь и мифы от некоего американского "разоблачителя". Кстати, ЕМНИП, этот же персонаж (под другим ником) когда-то "разоблачал" известную статью Борисова об упомянутом выше американском голоде 30-х и был сам уличён во лжи и подтасовках.

[MrFox 104]

Вот, бложик посвящен высерам Старикова, читайте, если интересно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Он весь блог полностью посвятил Старикову, ахаха.

А зачем преуспевающему бизнесмену, живущем уже тринадцать лет в США, создавать блог, тратить свое время на разоблачение Старикова?

Особенно мне нравится его автобиографический очерк "Многое повидал", "Работал на многих работах", видимо хочет показать свою значимость, а не имени, не фамилии своей он не сказал, при этом подноготную о себе рассказать не побоялся, собственно, а что скрывать?

Изменено 16.12.2015, 19:44:38 пользователем MrFox

[Total Warrior 204]

Что же, Сталин (и не он один) прекрасно понимал неизбежностm новой войны. Собственно его фраза "пробежим за 10 лет" отталкивается именно из этого суждения. А для победы в войне нужна тяжелая промышленность и срочно. А единственная возможность массированной индустриализации, это коллективизация.

Отнималась собственность только у "непримеримых", колхозы и совхозы очень хорошо жили, и дольщики на доход никогда не жаловались.

Конечно же он все понимал. Был великим стратегом, провел десятилетнюю многоходовочку. И наплевать на судьбы миллионов - бабы новых нарожают.

[Total Warrior 204]

Можно я превращусь в Нельсона на минутку?

Дальше что? Гитлер — это всего лишь вишенка на торте, вся Германия тогда была Гитлером, он просто поймал момент и подстроился.

Но самый лулз в том, что и у большевиков была почти та же ситуация. Что это доказывает? Ничего.

Миф. Гитлер не был столь уж популярен. Даже выйграв выборы, он имел лишь чуть более 30 процентов.

А доказывает это то, что у нашего "героя" магическим образом появилась куча денег.

И?

Путен очень тесно общается с Обамой. Вероятно, он ставленник госдепа.

Это не одно и то же. К Гитлеру проявили сильный интерес - он настолько понравился британцам, что они готовы были простить нарушения версальских соглашений, и гонения на евреев.

Путину все слили — и Чечню, и Абхазию, и Крым. Жидорептилоиды помогли?

У Путина есть ядерное оружие. А последствия таки были - жесткие экономические санкции, обвал цены на нефть. Гитлеру же все сходит с рук. Более того, с ним заключают экономические соглашения.

А я бы расширил рамки до 1945

Кстати, о рамках. Даже в 39м Франция, по крайней мере на бумаге, была сильнее Германии. Блицкриг 40го года - это вообще чистое везение. И это везение стало роковым для Гитлера. Он, окрыленный успехами, потерял хладнокровие, и все чаще стал бросаться в авантюры.

[Jean-Paul Marat 806]

Конечно голода не было

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А если взять еще таблицу безработицы, то можно сказать, что это не единственный завод, чьи рабочий голодали

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А вот список только официальных расстрелов рабочих в США( промотать ниже)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну так, у фермера единственный доход - это его продукция, а когда цены падают, ему становится не чем платить за свой участок, следовательно, семью ему тоже не на что кормить.

Я знаю, что там ошибся кое-где, поправлюсь: фермеры не владели этими участками, они брали их в наем, и сами участки были собственностью крупных компаний, но когда фермеру становится не чем платить, его принудительно выселяют, а со взятым фермером кредитом это осуществить еще легче, поскольку компании не хотят марать свою репутацию. Я повторяю, Д.Стейнбек не фантастику писал, а реализм, и брал он вдохновение от общение с этими самими фермерами и рабочими.

Сходства я вижу в результатах, а именно укрупнение участков(объединение маленьких фермерских угодий в один большой).

Вообще, предлагаю завершить этот спор, ты согласен?

Я бы вам предложил всякой ерунды в интернете меньше читать.

Коллективизация, это когда государство взяло и просто отняло землю у крестиян, не по причины долгов или по какой то другой причины, а просто по тому что оно так решило. Кристияни как крепостные были сконцентрированны больших государственных хозяйствах и должны были там пахать за мизерную зарплату не имея права это хозяйство покидать. До этого государство истребило самых успешных крестьянских хозяйств и самых кулаков репресировало. Вот это коллективизация, которая имела самые губительные последствия для советской страны и многих его жителей. Это не имеет ничего общего с придуманной истории с романа, даже если принимать, что там хоть чуточка правды. Так же ничего похожего никогда не происходило в США. К тому же, напомню, что без отрывка с романа и собственных фантазий вы ничего не имеете на счёт этого вопроса.

Банку интересно дать деньги в кредит под залог (по стоимости существенно меньший), а затем при неплатежах изьять собственность. Зачастую это происходит при заказах определенных фирм "рейдерский захват" не российское изобретение. В 30х Произошел мощнейший рост латифундрий именно по таким схемам.

Ещё раз повторяю - банк заинтересован в платежоспособных дебиторов. Ибо если банк место возврата долга начнёт массовом порядке получить какие то боле или мене ликвидные активы, он сам обанкротится, ибо не может вернуть свои долги.

А про мощнейший рост латифундрий это у вас наверное статистика имеется? Хотя...ну конечно у вас только отрывок из романа

Был, и очень серьезный. Жертвы оцениваются вплоть до 7милл человек. Собственно если смотреть на ОФИЦИАЛЬНУЮ статистику демографии, то в 20х рост населения 17 милл, в 40х 19 милл (а ведь война), в то время как в 30х всего 11 милл. Вопрос: Где остальные? Отличие все же почти в 2 раза.

Если на полке магазина есть продукты, это еще не значит, что вам их отдадут.

А вам не приходит в голову, что во время острого экономического Кризиса рождается меньше детей и в США нет наплыва мигрантов?

Короче вы очередной бедняга, которых начитался всякой дури в интернете и поверил, что гибель 7 мил человек можно просто скрыть утаив статистику.

Можно уже не обращать внимания, это же латыш, для него сша - страна грёз.

К тому же еще и максималист, исходя из его изречений.

То есть если я не серьёзно принимаю всякую ерунду и у меня вызывает смех то, что многих людей всякие стариковы может так элементарно надить, то для меня "сша - страна грёз" и я максималист?

Миф. Гитлер не был столь уж популярен. Даже выйграв выборы, он имел лишь чуть более 30 процентов.

А доказывает это то, что у нашего "героя" магическим образом появилась куча денег.

это люди-ящеры эму денег дали, что бы он русских уничтожал. Люди-ящеры тоже русофобы.

Изменено 16.12.2015, 22:29:13 пользователем Jean-Paul Marat

[MrFox 104]

Я бы вам предложил всякой ерунды в интернете меньше читать.

Коллективизация, это когда государство взяло и просто отняло землю у крестиян, не по причины долгов или по какой то другой причины, а просто по тому что оно так решило. Кристияни как крепостные были сконцентрированны больших государственных хозяйствах и должны были там пахать за мизерную зарплату не имея права это хозяйство покидать. До этого государство истребило самых успешных крестьянских хозяйств и самых кулаков репресировало. Вот это коллективизация, которая имела самые губительные последствия для советской страны и многих его жителей. Это не имеет ничего общего с придуманной истории с романа, даже если принимать, что там хоть чуточка правды. Так же ничего похожего никогда не происходило в США. К тому же, напомню, что без отрывка с романа и собственных фантазий вы ничего не имеете на счёт этого вопроса.

Напоминает ответ школьника на вопрос либерастского учителя, который сам ему эту теорию и вбил.

"Коллективизация - процесс объединения единоличных крестьянских хозяйств в коллективные хозяйства (колхозы) в СССР. " Никаких угнетений она под собой не подразумевает.

Дорогой товарищ, я бы вам посоветовал поменьше смотреть латышские новости и побольше думать собственной головой, а так же пытаться анализировать новую информацию, что поступает к вам каждый день, а не биться до последнего над "правдой", которая вкачала вам ваша родная прозападная пропаганда, я вам предоставил факты, помимо книги, ссылки на статистику, которую вы от меня требовали вначале, но даже никак не отреагировали на нее(видимо для вас все ссылки, что я предоставлю - это однозначно вранье). Очевидно, написанное в интернете и в книгах - это выдумки, что же, для вас остается верить только в телевизор, удачи.

Ах да, ответный вопрос, предоставьте мне информацию о том, что Стейнбек события(выселение, голод и т.д.) в книге выдумал, я бы хотел почитать статьи каких-нибудь известных авторов, которые раскрывают всю лживость слов Стейнбека. По поводу Стейнбека - вот вам еще материал для размышления, за эту книгу он получил Пулитцеровскую премию.)

А так же статьи, раскрывающие ложь голода в США, а так же ложь про голодные бунты и забастовки и все из них вытекающее.

Жду не дождусь, когда вы мне донесете правду, образованный и интересующийся в истории человек.

Изменено 16.12.2015, 22:50:18 пользователем MrFox

[MrFox 104]

Я бы вам предложил всякой ерунды в интернете меньше читать.

Спасибо!!! Просто я еще молодой, неопытный... Вы меня наставили на верный путь.

Парень, ты спрашивал, почему я тебя называю максималистом, да вот за эти выражения.

[Total Warrior 204]

это люди-ящеры эму денег дали, что бы он русских уничтожал. Люди-ящеры тоже русофобы.

Понятно, серьезную дискуссию ты вести на намерен. Больше на твои сообщения отвечать не буду.

[Geremande 2,684]

Понятно, серьезную дискуссию ты вести на намерен. Больше на твои сообщения отвечать не буду.

Ну о какой серьезной дискуссии можно говорить с почитателем Старикова?

[Total Warrior 204]

Ну о какой серьезной дискуссии можно говорить с почитателем Старикова?

Я не являюсь почитателем Старикова. Я не прочитал ни одной его книги. Я всего лишь люблю объективность.