Коллективизация и раскулачивание

[Cain 1,016]

Данная тема, по видимому, навсегда останется предметом спора. Причем абсолютное большинство как сторонников, так и противников коллективизации не утруждаются как-либо аргументировать, что коллективизация была единственно верным решением/абсолютно ошибочным решением/большевики просто хотели убить побольше человеков, потому что они злые.

Разумеется, сидя сейчас в теплом кресле и проживая в абсолютно других реалиях жизни(уж не думаю, что те, у кого есть, скажем, выход в интернет, живут в лютой нищете) легко давать оценку тогдашним событиям, исходя из моралфажества(как они могли раскулачивать честных, успешных людей?)/шкурными интересами(моего деда раскулачили)/официальной антисоветской позиции современного Российского государства(варварский большевистский режим!)/и т. д; но в этой теме будет сделана попытка осветить суть происходившего глазами современников.

Итак, существует нищее, слабое, отсталое, едва оправившееся от последствий гражданской войны и иностранной интервенции, находящееся в международной изоляции и окруженное со всех сторон могущественными врагами государство. У него нет ни армии, способной выстоять против полномасштабного вторжения(то же войско Польское было не меньше по численности в личном составе, превосходило по числу танков, а советский авиапарк, несмотря на численность выше польского, практически весь устарел); ни промышленности, способной перевооружить армию, ни колоний, за счет грабежа которых(как осуществили практически все передовые европейские страны) можно было выправить экономическую ситуацию в метрополии.

По факту, у него не было ничего, кроме нищего, необразованного, в большинстве своем едва начавшим избавляться от средневековых стереотипов населения. Единственным источником, откуда можно было взять средства, оставалась деревня. И они требовались немедленно. Деревня по понятным причинам, отнюдь не с восторгом воспринимала тот факт, что благодаря политике коллективизации она теряла свою самостоятельность, превращалась лишь в источник продовольствия и, соответственно, денежных средств.

А теперь давайте рассмотрим, по каким причинам коллективизация особенно сильный удар нанесла по крупным хозяйствам. Не секрет, что ещё во времена ГВ и экспроприации продовольствия у крестьян, они отвечали на это радикально, от сжигания зерна до вооруженного выступления против продотрядов. И очевидно, что возглавляли антисоветское движения на селе именно кулаки, в которых правительство справедливо видело своих главных врагов в крестьянской среде. И даже тех, кто добровольно шел в коллективные хозяйства, высылали с родных мест, распределяя их по другим селам. Можно навскидку назвать сразу несколько целей раскулачивания:

- Изъять требуемые продовольствие и средства.

- Выбить активный антисоветский элемент на селе.

- Тот же самый элемент выслать максимально далеко оттуда, где они имели хоть какое-либо влияние на местных и, соответственно, нивелировать исходящую от них угрозу.

- Кроме того, огромные пространства РИ/СССР были малопригодны для жизни, но обладали ресурсами, что требовали затрат огромных сил на их разработку. Чтобы это устроить, требовалось либо отправлять туда рабочих за большую зарплату, либо ссылать "врагов советской власти", что было сравнительно дешевле.

Жестоко с точки зрения того, кто не может даже представить тогдашние реалии? Допустим. А теперь давайте рассмотрим, как могли протекать события, если бы возобладали идеи "правой оппозиции", склонявшейся к постепенной индустриализации, за счет торговли и налогов, по завету "сначала ситцы, потом станки" @ Что, соответственно, отметало немедленную коллективизацию.

Не будем касаться того, что без своевременной индустриализации, позволившей перевооружить армию и восполнять технические потери, СССР повторил бы судьбу Польши. Вместо этого рассмотрим, как во время войны могли развиваться его отношения с независимой деревней.

Итак, что армии постоянно требуется на войне, помимо оружия, боеприпасов и медикаментов? Правильно, продовольствие. Именно армия снабжалась им в первую очередь. Соответственно, кто держал в руках село, тот имел прямое отношение к исходу войны.

Не будем рассматривать ту же проблему в других государствах(от континентальной Европы, рухнувшей в руки Гитлера за кратчайшие сроки, до Великобритании, за всю войну ни на день не утратившей контроль за морскими перевозками)

Какими методами могла проходить добыча продовольствия во время войны? Учитывая, что все средства шли на фронт?

1. Упование на патриотизм держателей продовольствия - что они в трудное для государства время согласятся снизить расценки. Едва ли стоило бы всерьез на это рассчитывать. Достаточно взглянуть на положение с продовольствием на сегодняшнем Донбассе и сводки о многочисленных смертях от голода и болезней, то и дело приходивших во время осени 2014 - зимы 2015, при высоких ценах на все и вся, разворовывании гуманитарной помощи и пофигизме властей(ЛДНРовских).

Так что намного более вероятно, что собственники продовольствия во время войны наоборот задрали бы на него цену, отлично осознавая, что у руководства выбор невелик.

2. И ему остается либо смириться с продовольственным диктатом деревни, пытаясь экономить на всем, что мтожно(и нельзя), либо изымать продовольствие силой, как происходило во времена ГВ. Что мы имеем во втором варианте? Во-первых, подожженную деревню, антиправительственные настроения которой возглавляют те же кулаки. Во-вторых, то же исчезновение или уничтожение столь нужного продовольствия, что было в первые годы советской власти. И наконец, нацистская агитация против большевистского режима ложится на благодатную почву и вместо примерно 1% коллаборционистов, в рядах врагов вместо уже давно выбитых дворян и казаков оказывается крестьянство как класс, и начинается война деревни с городом. С перспективой эту самую ГВ огрести в то время, когда враг стоял под Ленинградом/Москвой/Воронежом.

А теперь хотелось бы услышать мнения форумчан по двум вопросам:

1. Возможно ли было осуществить быструю индустриализацию без коллективизации и раскулачиваний?

2. Какие ещё варианты имелись у Советской власти во взаимоотношениях с независимой деревней во время войны?

[OmarBradley 1,076]

Нет.

[MrFox 104]

Нет. Это международный договор о соотношении вооружений, в данном случае флота.

Это договор, нарушающий Версальские соглашения и развязывающий руки Гитлеру.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Факт номер два: Гитлер очень тесно общался с британцами

это не факт вообще. С кем это с британцами? как общался? насколько тесно?

Тэкс... начнём с КОРОЛЯ АНГЛИИ. Эдуард VIII, после отречения - герцог Виндзорский, симпатизировал нацизму,

и согласно архивным документам даже хотел, чтобы немцы подвергли Англию бомбардировке. Это факт. Далее,

Эдуард, герцог Виндзорский, был далеко не единственным английским аристократом, который симпатизировал немецкому фюреру. Одной из ключевых фигур пронацистски настроенного высшего света Великобритании был Чарльз Эдуард, герцог Кобургский. Гитлер прибегал к помощи своих сторонников на туманном Альбионе, когда не доверял своим дипломатам. Герцог Кобургсксий через сестру был вхож в королевскую семью и находился в хороших отношениях с Виндзорами. Они дружили и надеялись заключить англо-германский союз.

Свой медовый месяц Эдуард провел в Австрии, а в октябре 37-го года он по приглашению Гитлера посетил Германию. Во время 12-дневной поездки герцог встретился в Берхтесгадене с Гитлером и верхушкой Третьего рейха. Фюрера, говорят, бывший король приветствовал фашистским салютом.

Любопытно, что отречению Эдуарда из-за невозможности ему (как главе англиканской церкви) жениться на разведённой,

предшествовала попытка Гитлера выступить... свахой - и женить Эдуарда на немецкой принцессе.

Впрочем, фюрер не очень расстроился, потому что Уоллис Симпсон тоже симпатизировала нацистам. По слухам, у нее был даже роман с немецким дипломатом Эрнстом фон Риббентропом, который каждый день посылал ей 17 гвоздик. МИ-5 всерьез подозревала супругу экс-короля в шпионаже в пользу Германии.

Но это - аристократия. А миром, как известно, правит бабло.

С НСДАП происходит настоящее чудо. Ещё на выборах 1928 года партия получила всего 2,3% голосов на парламентских выборах. Но уже в сентябре 1930 года партия получает в результате крупных финансовых вливаний 18,3% голосов, заняв второе место в Рейхстаге. Одновременно начинаются щедрые пожертвования из-за границы. 4 января 1932 года состоялась встреча Гитлера и будущего рейхсканцлера Франца фон Папена с управляющим Банком Англии Монтегю Норманом. На этом собрании также присутствовали братья Джон и Аллен Даллесы, будущие государственный секретарь и глава ЦРУ США. На этой встрече была заключено тайное соглашение о финансирование Национал-социалистической немецкой рабочей партии.

В июне 1933 года Шахт посещает Великобританию и добивается нового успеха. После встречи с управляющим Банком Англии Норманом, Англия предоставляет Германии заём в 2 млрд. долларов и сокращает, а затем отменяет платежи по старым займам.

Вообще роль ФРС и Банка Англии исключительно велика, но они были не одиноки в своих стараниях:

Накануне прихода Гитлера к власти долги НСДАП составляли около 12 млн марок... большая часть долгов была просрочена...

Список лиц, финансировавших нацистов, был бы неполным, если бы в нем не было отведено достойное место нефтяному магнату Детердингу. Полновластный хозяин «Ройял датч шелл»... ассигновал нацистской партии до ее прихода к власти около 10 млн. марок

В общем, всё это можно было бы продолжать на сотни страниц, но ни к чему - хорошо известно,

что в довоенной Англии до половины населения симпатизировало нацизму.

Сэр Освальд Мосли вошёл в историю как основатель и глава Британского союза фашистов.

Прозрение, между прочим, наступило после заключения пакта Молотова-Риббентропа.

Пикантно, правда?

[nelsonV 4,134]

Это договор, нарушающий Версальские соглашения и развязывающий руки Гитлеру.

Версальские соглашения были нарушены Гитлером до того. То есть Гитлер их денонсировал, и нужен был новый договор о соотношении вооружений. Этот договор никакие руки Гитлеру не развязывал, у него они и не были связаны.

Тэкс... начнём с КОРОЛЯ АНГЛИИ. Эдуард VIII, после отречения - герцог Виндзорский, симпатизировал нацизму,

и что?

Но это - аристократия. А миром, как известно, правит бабло.

теории заговора? понятно. Правда, каким количеством бабла управляла эта аристократия?

В общем, всё это можно было бы продолжать на сотни страниц, но ни к чему - хорошо известно,

Да нет, продолжайте, я посмеюсь. Изменено 14.12.2015, 08:40:45 пользователем nelsonV

[Дергус 64]

А про сотрудничество с СССР расказать не хотите? как гитлеровские офицеры обучались в Союзе.

[MrFox 104]

А про сотрудничество с СССР расказать не хотите? как гитлеровские офицеры обучались в Союзе.

Все сотрудничество проходило до прихода Гитлера к власти

[Jean-Paul Marat 806]

Он не брал кредит, ему его навязывали, поскольку был экономический кризис, денег у фермера было мало или вообще не было, еще и засуха, и это никак не схоже с современной ситуацией. Плюс, банкам нужна была земля этих фермеров.

А зачем у банка земля? Она что, собралась заняться сельским хозяйством? Чё то не банковское дело это... И как же бедному фермеру заставили то взять кредит(на минутку забудем что рассказ придуманный и взятый из романа)? ловили, руки выворачивали и карман деньги сунули? Даже если так, ничего общего с СССРовской колективизации то, что кто то из за долгов теряет залог и 30тые и сегодня не имеет вообще. Вы же не знаете что это такое, коллективизация.

Парень, где я это говорил?

Вы не говорите, вы действуйте, ибо в пример якобы колективизации ставится не статистика и исторические факты а отрывки из романа.

Собственно статистика эта скрыта или даже уничтожена, поскольку в США у власти еще не было такого человека, как Горбачева.

Я тоже позволю себе вставить кадр из экранизации мною любимого Собачего Сердца

Ну нельзя же так, верить всему что набредили недалёкие люди в интернете...

[Jean-Paul Marat 806]

Вы не единственный, кто долго интересуется историей. Стариков может сказать то же самое. Но суть не в этом. Стариков всего лишь говорит об исторических фактах - никакой отсебятины, как ни странно, он не несет.

всё что рождается в больной фантазии Старикова фактом назвать нельзя. У него госдеп даже огурцы 2012.году заразил что бы Германию на колени вставить. Короче больница по него сильно соскучилась.

Факт номер 1: в 1929 году у НСДАП 2(два) с небольшим процента голосов, денег нет даже на съезд, не говоря уже об избирательной кампании. Всего четыре года спустя - Гитлер выигрывает выборы.

И что это означает?

Факт номер два: Гитлер очень тесно общался с британцами.

С которыми британцами о чём? Британцев много на свете...

Факт номер 3: Гитлеру все слили - рейнскую область, австрию, судеты, чехию. Факт номер 4: вплоть до 1938 года у Гитлера не было боеспособной армии - не хватало танков, самолетов, и даже артиллерии. Тем не менее ему все отдают.

Так Австрию и Чехию он как раз в 38. и 39. захватил. Но да, те кто читает старикова это может и не знать. Что касается остального, лекго конечна всяким стариковым сейчас указать что и как надо было делать, русский мужик,как говорит, всегда заднем умом силён был. Но тогда те кто принимали решения всё таки не знали, то, что знаем мы сейчас.

Изменено 14.12.2015, 21:50:30 пользователем Jean-Paul Marat

[Jean-Paul Marat 806]

В общем, всё это можно было бы продолжать на сотни страниц, но ни к чему - хорошо известно,

что в довоенной Англии до половины населения симпатизировало нацизму.

Сэр Освальд Мосли вошёл в историю как основатель и глава Британского союза фашистов.

Прозрение, между прочим, наступило после заключения пакта Молотова-Риббентропа.

Пикантно, правда?

Почему до половины? Сразу бы писали что ВСЕ, виртуальное пространство же всего переносит.

Изменено 14.12.2015, 21:52:33 пользователем Jean-Paul Marat

[Mr. Eco 2,334]

Почему до половины? Сразу бы писали что ВСЕ, виртуальное пространство же всего переносит.

Не знаю все ли, но принцесса Елизавета и те кто рядом с ней зигуют. Опа, да это король чтоли учит дочу зиговать?

Изменено 14.12.2015, 22:10:14 пользователем Mr. Eco

[Pshek 2,756]

Не знаю все ли, но принцесса Елизавета и те кто рядом с ней зигуют. Опа, да это король чтоли учит дочу зиговать?

Да тогда полмира зиговало) Салют называется.

А фашизм вообще везде был популярен. Англичане хотели давить совочек с Адольфом.

[Deceased WhiteBear 4,397]

и что?

теории заговора? понятно. Правда, каким количеством бабла управляла эта аристократия?

Да нет, продолжайте, я посмеюсь

Это, извините, не аргументы и не факты, а пердёж в лужу.

Раз вам сказать по существу нечего, фиксируем вашу некомпетентность в данном вопросе.

всё что рождается в больной фантазии Старикова фактом назвать нельзя

Да насрать на Старикова, факты существуют независимо от его мнения.

А вы даже Старикова не опровергаете, одни голословные утверждения. Факты тем более не опровергнуть.

Хватит троллить, латыш.

Изменено 15.12.2015, 11:33:17 пользователем WhiteBear

[Роман Кушнир 2,980]

Господи, как я мог пропустить такой жыр!

Стариков всего лишь говорит об исторических фактах - никакой отсебятины

Ок, ок, далее я не буду говорить, что ты идиот. Приму на веру, что это писал Стариков, а значит идиот - он.

Факт номер 1: в 1929 году у НСДАП 2(два) с небольшим процента голосов, денег нет даже на съезд, не говоря уже об избирательной кампании. Всего четыре года спустя - Гитлер выигрывает выборы.

Подожди, не могу писать, слишком смешно.

Все.

Стариков явно не учился в школе, поэтому во вселенной Старикова в Германии в период 1929-1933 гг. ничего особенного не происходило и не было никаких (не, ну правда, прям вот никаких) причин для прихода к власти НСДАП, а значит очевидно, что это подлые англо-саксонцы подгадили.

Факт номер два: Гитлер очень тесно общался с британцами.

Стариков настолько тупой и необразованный болван, что не знает разницы между фактом и оценочным суждением.

Факт номер 3: Гитлеру все слили - рейнскую область, австрию, судеты, чехию. Факт номер 4: вплоть до 1938 года у Гитлера не было боеспособной армии - не хватало танков, самолетов, и даже артиллерии. Тем не менее ему все отдают.

Поскольку, как мы выяснили, Стариков - тупой, необразованный болван, не учившийся в школе, причины подобных сливов находятся за гранью его понимания.

К счастью, я уверен, что ты не такой, как он.

[MrFox 104]

А зачем у банка земля? Она что, собралась заняться сельским хозяйством? Чё то не банковское дело это... И как же бедному фермеру заставили то взять кредит(на минутку забудем что рассказ придуманный и взятый из романа)? ловили, руки выворачивали и карман деньги сунули? Даже если так, ничего общего с СССРовской колективизации то, что кто то из за долгов теряет залог и 30тые и сегодня не имеет вообще. Вы же не знаете что это такое, коллективизация.

Да на то, чтобы перепродать компаниям, которые занимаются сельским хозяйством, фермеры работали вручную, большая компания объединит несколько фермерских угодий, где сможет работать крупная с/х техника

Изменено 15.12.2015, 01:42:15 пользователем MrFox

[MrFox 104]

Вы не говорите, вы действуйте, ибо в пример якобы колективизации ставится не статистика и исторические факты а отрывки из романа.

То есть ты отрицаешь, что в Америке в 30-е годы был голод и вообще Великая депрессия?

Я не говорил, что там была коллективизация, я сказал, что там было подобие коллективизации.

По тебе видно, что жанра реализм ты не знаешь и книгу не читал.

С уважением относись к мнению другого человека, показываешь себя максималистом.

Изменено 15.12.2015, 01:48:39 пользователем MrFox

[Роман Кушнир 2,980]

Да на то, чтобы перепродать компаниям, которые занимаются сельским хозяйством, фермеры работали вручную, большая компания объединит несколько фермерских угодий, где сможет работать крупная с/х техника

Ок, я почти поверил, что в стране с крупнейшим выпуском тракторов, в 30-х годах массово ручным плугом пахали. Чтобы я уж точно поверил, приведи примеры подобных сделок. Очень интересно, какие же корпорации массово скупили большую часть земли в США (у нас же типа коллективизация, да? А коллективизация распространялась на весь СССР)?

Изменено 15.12.2015, 02:06:31 пользователем Роман Кушнир

[Jean-Paul Marat 806]

Не знаю все ли, но принцесса Елизавета и те кто рядом с ней зигуют. Опа, да это король чтоли учит дочу зиговать?

И что с этого то? Как эти снимки касается британской общественной мысли и политики Британии?

Да насрать на Старикова, факты существуют независимо от его мнения.

А вы даже Старикова не опровергаете, одни голословные утверждения. Факты тем более не опровергнуть.

Хватит троллить, латыш.

Да что тут фантазии больного человека опровергать, к тому же стариковские фанаты, даже если им пальцевом ткнуть где Стариков бредит по чёрному, эму меньше верить не станут.

[Jean-Paul Marat 806]

Да на то, чтобы перепродать компаниям, которые занимаются сельским хозяйством, фермеры работали вручную, большая компания объединит несколько фермерских угодий, где сможет работать крупная с/х техника

С какого перепуга банку чего то кому то перепродавать? Банк что, какой то скупщик и продавец земли и других активов в сельском хозяйстве? Банку не интересует кто и как на земле работает, главное что бы кредит с процентами возвращали, а так может хоть каменным топором землю обрабатывать. Вы видно не понимаете, как работает банковская система. Так вот, банк во многом оперирует с заёмным капиталом - он сам в долгу перед своими вкладчиками, другими банками и центробанку государства и должен выплачивать долг с процентами. И если с тех, кому банк задолжал он начнёт место денег получать мене ликвидных активов вроде земли или скота, то может возникнуть проблемы у самого банка, ибо своим кредиторам банк землёй место денег платить неможет.

[Jean-Paul Marat 806]

То есть ты отрицаешь, что в Америке в 30-е годы был голод и вообще Великая депрессия?

Великая Депрессия была, но ни какого массового голода конечно не было. Даже больше - в США была перепродукция продовольствия, что больно ударило по фермерам, ибо снизились цены.

Я не говорил, что там была коллективизация, я сказал, что там было подобие коллективизации.

А где эти сходства то?

По тебе видно, что жанра реализм ты не знаешь и книгу не читал.

С уважением относись к мнению другого человека, показываешь себя максималистом.

Много чего я читал, но считаю что по меньшей мере глупо взять отрывок из романа и интерпретировать его так, что якобы это так во всеми или с большой части фермеров США случилось в реальном мире и что это имеет какое то отношения к коллективизации даже не понимая, что это такое коллективизация.

[Total Warrior 204]

Господи, как я мог пропустить такой жыр!

Ок, ок, далее я не буду говорить, что ты идиот. Приму на веру, что это писал Стариков, а значит идиот - он.

Подожди, не могу писать, слишком смешно.

Все.

Стариков явно не учился в школе, поэтому во вселенной Старикова в Германии в период 1929-1933 гг. ничего особенного не происходило и не было никаких (не, ну правда, прям вот никаких) причин для прихода к власти НСДАП, а значит очевидно, что это подлые англо-саксонцы подгадили.

Стариков настолько тупой и необразованный болван, что не знает разницы между фактом и оценочным суждением.

Поскольку, как мы выяснили, Стариков - тупой, необразованный болван, не учившийся в школе, причины подобных сливов находятся за гранью его понимания.

К счастью, я уверен, что ты не такой, как он.

В 1929 случился мировой финансовый кризис, который отразился на Германии сильнее всего. Однако это лишь только подтверждает мою точку зрения. В условиях тотальной нищеты Гитлер находит сказочные средства и выплачивает зарплату штурмовикам в более твердой валюте - в долларах.

Теперь о сотрудничестве. Соглашение 35го года это и есть игра на руку Гитлеру - мол, ты и дальше нарушай версальские соглашения, строй армию, танки, самолеты, а флот не строй - на море должна господствовать Британия, ей не нужны конкуренты на море.

В 38м даже одна только Чехословакия могла дать серьезный отпор Гитлеру в случае военного вторжения, я уже не говорю о Франции, которая превосходила вермахт ПО ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ.

Изменено 15.12.2015, 20:28:00 пользователем Total Warrior