Коллективизация и раскулачивание

[Cain 1,016]

Данная тема, по видимому, навсегда останется предметом спора. Причем абсолютное большинство как сторонников, так и противников коллективизации не утруждаются как-либо аргументировать, что коллективизация была единственно верным решением/абсолютно ошибочным решением/большевики просто хотели убить побольше человеков, потому что они злые.

Разумеется, сидя сейчас в теплом кресле и проживая в абсолютно других реалиях жизни(уж не думаю, что те, у кого есть, скажем, выход в интернет, живут в лютой нищете) легко давать оценку тогдашним событиям, исходя из моралфажества(как они могли раскулачивать честных, успешных людей?)/шкурными интересами(моего деда раскулачили)/официальной антисоветской позиции современного Российского государства(варварский большевистский режим!)/и т. д; но в этой теме будет сделана попытка осветить суть происходившего глазами современников.

Итак, существует нищее, слабое, отсталое, едва оправившееся от последствий гражданской войны и иностранной интервенции, находящееся в международной изоляции и окруженное со всех сторон могущественными врагами государство. У него нет ни армии, способной выстоять против полномасштабного вторжения(то же войско Польское было не меньше по численности в личном составе, превосходило по числу танков, а советский авиапарк, несмотря на численность выше польского, практически весь устарел); ни промышленности, способной перевооружить армию, ни колоний, за счет грабежа которых(как осуществили практически все передовые европейские страны) можно было выправить экономическую ситуацию в метрополии.

По факту, у него не было ничего, кроме нищего, необразованного, в большинстве своем едва начавшим избавляться от средневековых стереотипов населения. Единственным источником, откуда можно было взять средства, оставалась деревня. И они требовались немедленно. Деревня по понятным причинам, отнюдь не с восторгом воспринимала тот факт, что благодаря политике коллективизации она теряла свою самостоятельность, превращалась лишь в источник продовольствия и, соответственно, денежных средств.

А теперь давайте рассмотрим, по каким причинам коллективизация особенно сильный удар нанесла по крупным хозяйствам. Не секрет, что ещё во времена ГВ и экспроприации продовольствия у крестьян, они отвечали на это радикально, от сжигания зерна до вооруженного выступления против продотрядов. И очевидно, что возглавляли антисоветское движения на селе именно кулаки, в которых правительство справедливо видело своих главных врагов в крестьянской среде. И даже тех, кто добровольно шел в коллективные хозяйства, высылали с родных мест, распределяя их по другим селам. Можно навскидку назвать сразу несколько целей раскулачивания:

- Изъять требуемые продовольствие и средства.

- Выбить активный антисоветский элемент на селе.

- Тот же самый элемент выслать максимально далеко оттуда, где они имели хоть какое-либо влияние на местных и, соответственно, нивелировать исходящую от них угрозу.

- Кроме того, огромные пространства РИ/СССР были малопригодны для жизни, но обладали ресурсами, что требовали затрат огромных сил на их разработку. Чтобы это устроить, требовалось либо отправлять туда рабочих за большую зарплату, либо ссылать "врагов советской власти", что было сравнительно дешевле.

Жестоко с точки зрения того, кто не может даже представить тогдашние реалии? Допустим. А теперь давайте рассмотрим, как могли протекать события, если бы возобладали идеи "правой оппозиции", склонявшейся к постепенной индустриализации, за счет торговли и налогов, по завету "сначала ситцы, потом станки" @ Что, соответственно, отметало немедленную коллективизацию.

Не будем касаться того, что без своевременной индустриализации, позволившей перевооружить армию и восполнять технические потери, СССР повторил бы судьбу Польши. Вместо этого рассмотрим, как во время войны могли развиваться его отношения с независимой деревней.

Итак, что армии постоянно требуется на войне, помимо оружия, боеприпасов и медикаментов? Правильно, продовольствие. Именно армия снабжалась им в первую очередь. Соответственно, кто держал в руках село, тот имел прямое отношение к исходу войны.

Не будем рассматривать ту же проблему в других государствах(от континентальной Европы, рухнувшей в руки Гитлера за кратчайшие сроки, до Великобритании, за всю войну ни на день не утратившей контроль за морскими перевозками)

Какими методами могла проходить добыча продовольствия во время войны? Учитывая, что все средства шли на фронт?

1. Упование на патриотизм держателей продовольствия - что они в трудное для государства время согласятся снизить расценки. Едва ли стоило бы всерьез на это рассчитывать. Достаточно взглянуть на положение с продовольствием на сегодняшнем Донбассе и сводки о многочисленных смертях от голода и болезней, то и дело приходивших во время осени 2014 - зимы 2015, при высоких ценах на все и вся, разворовывании гуманитарной помощи и пофигизме властей(ЛДНРовских).

Так что намного более вероятно, что собственники продовольствия во время войны наоборот задрали бы на него цену, отлично осознавая, что у руководства выбор невелик.

2. И ему остается либо смириться с продовольственным диктатом деревни, пытаясь экономить на всем, что мтожно(и нельзя), либо изымать продовольствие силой, как происходило во времена ГВ. Что мы имеем во втором варианте? Во-первых, подожженную деревню, антиправительственные настроения которой возглавляют те же кулаки. Во-вторых, то же исчезновение или уничтожение столь нужного продовольствия, что было в первые годы советской власти. И наконец, нацистская агитация против большевистского режима ложится на благодатную почву и вместо примерно 1% коллаборционистов, в рядах врагов вместо уже давно выбитых дворян и казаков оказывается крестьянство как класс, и начинается война деревни с городом. С перспективой эту самую ГВ огрести в то время, когда враг стоял под Ленинградом/Москвой/Воронежом.

А теперь хотелось бы услышать мнения форумчан по двум вопросам:

1. Возможно ли было осуществить быструю индустриализацию без коллективизации и раскулачиваний?

2. Какие ещё варианты имелись у Советской власти во взаимоотношениях с независимой деревней во время войны?

[maksyutar 732]

Так массовое дезертирство - это же просто отлично. В чём проблема?

Поражение в войне, ничего так? А ведь победа в войне значительно уменьшила бы шансы большевиков на победу - банально прекратились бы поставки из министерства иностранных дел

Я тебе дал доказательств спонсирования большевиков... товарищ марксист выборочно отвечает?

[Агент Госдепа 1,101]

Поражение в войне, ничего так? А ведь победа в войне значительно уменьшила бы шансы большевиков на победу - банально прекратились бы поставки из министерства иностранных дел

Я тебе дал доказательств спонсирования большевиков... товарищ марксист выборочно отвечает?

Поражение в войне и окончательный развал тюрьмы народов? Что может быть лучше?

А где ты там доказательства - то увидел?

[maksyutar 732]

Поражение в войне и окончательный развал тюрьмы народов? Что может быть лучше?

А где ты там доказательства - то увидел?

Развал тюрьмы народов? Тогда в таком случае лучше уж тюрьму Российской Империи, чем свободу СССР

Спасибо, конечно, за пасту из Википедии, но нет, никаких свидетельств перевода денег в финансовых документах партии большевиков не обнаружено.

Марксистская партия получает деньги от капиталистов? ... Ты действительно считаешь, что это дело стали бы документировать? Себе яму копать... черт, как же я уже устал объяснять почти азбуку...

Изменено 12.11.2015, 18:02:13 пользователем maksyutar

[Роман Кушнир 2,980]

Поражение в войне, ничего так? А ведь победа в войне значительно уменьшила бы шансы большевиков на победу - банально прекратились бы поставки из министерства иностранных дел

Поражение в войне было неизбежно (разумеется на момент активного включения большевиков в заваруху). Если у тебя есть иное мнение - с радостью почитаю в деталях новое слово в исторической науке.

Я тебе дал доказательств спонсирования большевиков... товарищ марксист выборочно отвечает?

Мотивы, которыми руководствовались большевики совершенно не играют роли для истории, так как никак не влияли на их реальные действия.

Изменено 12.11.2015, 18:06:33 пользователем Роман Кушнир

[Агент Госдепа 1,101]

Марксистская партия получает деньги от капиталистов? ... Ты действительно считаешь, что это дело стали бы документировать? Себе яму копать... черт, как же я уже устал объяснять почти азбуку...

Так финансовые документы - это не всё. Ещё контрразведовательный отдел перехватывал телеграммы банков, через которые якобы финансировали большевиков, но... ничего не нашёл. Нет доказательств - нет вины.

Изменено 12.11.2015, 18:09:59 пользователем Агент Госдепа

[Агент Госдепа 1,101]

Развал тюрьмы народов? Тогда в таком случае лучше уж тюрьму Российской Империи, чем свободу СССР

Начнём хотя бы с того, что Российской империи к тому времени уже не существовало.

Изменено 12.11.2015, 18:15:40 пользователем Агент Госдепа

[nelsonV 4,134]

Вроде как НЭП поправил ситуацию с с/х ? Нужно-ли было его сворачивать и закрепощать людей на селе (если не ошибаюсь до 74 года) ?

С пунктом войны города с деревней во время второй мировой не соглашусь. Ситуацию можно смоделировать с небольшими оговорками на примере Зап Украины и Зам Беларуси во время войны.( потому как раскулачить там ещё никого не успели)

НЭП себя исчерпал, хлеба было мало. Кулаков было мало, совхозов было тоже немного. И хотя хлеб на рынке был, в целом его не хватало. Никто никого не закрепощал.

(если не ошибаюсь до 74 года) ?

именно в 1974 году свобода передвижения была сильно ограничена. Изменено 12.11.2015, 22:43:43 пользователем nelsonV

[maksyutar 732]

Так финансовые документы - это не всё. Ещё контрразведовательный отдел перехватывал телеграммы банков, через которые якобы финансировали большевиков, но... ничего не нашёл. Нет доказательств - нет вины.

Я так понял деньги вручную в те времена передать было невозможно?

[kirgre 286]

Любая передача денег отражается в каких-либо документах.

[maksyutar 732]

Любая передача денег отражается в каких-либо документах.

Да, в документах министерства иностранных дел, которые или уничтожили или которых поглотила история. Большевики же по понятным причинам ограничились письмами и устным отражением.

[nelsonV 4,134]

типичная теория заговора: доказательств нет, их уничтожили...

[nelsonV 4,134]

Большевики же по понятным причинам ограничились письмами

какими письмами?

[maksyutar 732]

Доказательств нет, их уничтожили...

Доказательства ревностно хранятся в специальных архивах, чтобы потомки обязательно узнали об неприятных моментах, а если хранить не стали, что же, тогда значится доказательств и не было вовсе.

какими письмами?

Обычными, бумажными.

Смысл состоит в том, что не было какой-то отчетности в стиле "Одного числа второго месяца третьего года энный капиталист передал в казну компартии энное количество денег", это все делалось неофициально.

Изменено 13.11.2015, 14:01:38 пользователем maksyutar

[nelsonV 4,134]

То есть доказательств нет? Так и запишем.

Изменено 13.11.2015, 14:03:50 пользователем nelsonV

[maksyutar 732]

То есть доказательств нет? Так и запишем.

Долго искал этот фильм, но оно того стоило - доказательства + документы из архивов Гуверского института и немецкого министерства иностранных дел прилагаются Изменено 13.11.2015, 15:44:39 пользователем maksyutar

[Total Warrior 204]

Запад поэтому и поднял и вооружил Гитлера, потому что в СССР к власти пришел Сталин и начал независимую политику. Не было бы Сталина и индустриализации - не было бы Гитлера/Второй Мировой. А теперь отвечу на вопросы:

1. Возможно ли было осуществить быструю индустриализацию без коллективизации и раскулачиваний?

При желании все можно. Но кто сказал, что индустриализация должна была идти именно теми темпами, которыми она шла? Сталин был Вангой? Сомневаюсь. Гитлера можно и нужно было остановить еще когда у него не было армии - в 1935 году.

2. Какие ещё варианты имелись у Советской власти во взаимоотношениях с независимой деревней во время войны?

Очень просто - делать то, что делали другие страны - покупали бы все необходимое за денежку. Это не идеальный вариант, но и весь Советский Союз был ошибкой. Идеальный вариант было не устраивать революцию и побеждать в Первой Мировой.

[Zdrajca 6,558]

.... Идеальный вариант было не устраивать революцию и побеждать в Первой Мировой.

Это было не так уж и просто )

[WolfRus 12,395]

Это было не так уж и просто )

Вы тут пишете "Ленин", "Большевики". И забываете, что февральскую ("буржуазную") революцию замутили и царя заставили отречься отнюдь не Ленин и его партийцы. Он просто воспользовался смутой шаткостью позиций "временного правительства" (читай тогдашней хунты) и перехватил рычаги управления тогдашнего майдана. Так что приличная часть вины за поражение лежит именно на инициаторах февральских событий. Не будь их - и Ленину ничего бы не светило.

[muborevich 1,076]

Вы тут пишете "Ленин", "Большевики". И забываете, что февральскую ("буржуазную") революцию замутили и царя заставили отречься отнюдь не Ленин и его партийцы. Он просто воспользовался смутой шаткостью позиций "временного правительства" (читай тогдашней хунты) и перехватил рычаги управления тогдашнего майдана. Так что приличная часть вины за поражение лежит именно на инициаторах февральских событий. Не будь их - и Ленину ничего бы не светило.

Какой еще майдан?! Старикова перечитал?

[Amfitrion 104]

Коллективизация была неизбежна, и кстати была относительно мягкой. Увы, на нее пришелся дикий неурожай помноженный на непрофессиональность управленцев. Если бы не данный фактор, то о ней никто бы и не вспомнил. Для сраынения этот же период в США

Читаю сейчас Стейнбека "Гроздья гнева". Если кто не читал, то сюжет вкратце таков: во время Великой депрессии молодой человек по имени Том Джоуд возвращается в родную Оклахому из американского ГУЛАГа и находит свой родной фермерский дом опустевшим и покинутым, а участок земли и двор запаханным. Что же напасть случилась с его семьей? Напасть под названием американская коллективизация.

Я тут сознательно буду использовать близкие нам термины из лексикона обличителей нашей родной, российской истории ибо сходство произошедшего поразительное. По сути, но не по форме. Отличия по форме обсудим ниже.

Для начала давайте договоримся о терминах. Что такое коллективизация по сути? Это переход от мелкого, частного способа хозяйствования на земле к крупному, механизированному. Целью такого укрупнения является повышение товарности и производительности сельского хозяйства для получения большего объема продукции меньшим числом работающих. Тем самым все общество получает необходимые продукты питания, а освободившиеся крестьяне переходят из села в город, становясь промышленными рабочими.

Как проходила американская коллективизация по Стейнбеку?

И наконец агенты выкладывали все начистоту. Аренда больше не оправдывает себя. Один тракторист может заменить двенадцать - четырнадцать фермерских семей. Плати ему жалованье - и забирай себе весь урожай. Нам приходится так делать. Мы идем на это неохотно. Но чудовище занемогло. С чудовищем творится что-то неладное.

Вы же загубите землю хлопком.

Мы это знаем. Мы снимем несколько урожаев, пока земля еще не погибла. Потом мы продадим ее. В восточных штатах найдется немало людей, которые захотят купить здесь участок.

Арендаторы поднимали глаза, во взгляде у них была тревога. А что будет с нами? Как же мы прокормим и себя и семью?

Вам придется уехать отсюда. Плуг пройдет прямо по двору.

И тогда арендаторы, разгневанные, выпрямлялись во весь рост. Мой дед первый пришел на эту землю, он воевал с индейцами, он прогнал их отсюда. А отец здесь родился, и он тоже воевал-с сорняками и со змеями. Потом, в неурожайный год, ему пришлось сделать небольшой заем. И мы тоже родились здесь. Вот в этом доме родились и наши дети. Отец взял ссуду. Тогда земля перешла к банку, но мы остались и получали часть урожая, хоть и небольшую.

Нам это хорошо известно - нам все известно. Мы тут ни при чем, это все банк. Ведь банк не человек. И хозяин, у которого пятьдесят тысяч акров земли,- он тоже не человек. Он чудовище.

Правильно!- говорили арендаторы. Но земля-то наша. Мы обмерили ее и подняли целину. Мы родились на ней, нас здесь убивали, мы умирали здесь. Пусть земля оскудела - она все еще наша. Она наша потому, что мы на ней родились, мы ее обрабатывали, мы здесь умирали. Это и дает нам право собственности на землю, а не какие то там бумажки, исписанные цифрами.

Жаль, но что поделаешь. Мы тут ни при чем. Это все оно - чудовище. Ведь это банк, а не человек.

Очень просто происходила, без наших советских затей: банк в одностороннем порядке разрывал контракт с фермерами-арендаторами и те, собрав детей и манатки, просто покидали землю, принадлежавшую банками, которая затем запахивалась и засеивалась выгодными для банка сельхозкультурами. Покидали массово, как есть и куда глаз глядят. По Марксу это называется овцы съели людей, только в роли овец выступили банки - владельцы земли.

Вот на эту опустевшую землю и вернулся главный герой книги Том Джоуд. Далее, по сюжету, он находит свою семью, которая еще не уехала, а только собирается поддаться на Запад, в Калифорнию.

Ну и что? Это неизбежный прогресс, скажете, вы и будете сто раз правы. Только, вот какая штука выходит: аналогичные процессы в это же время происходили и у нас, в СССР. Этот процесс принято называть сейчас насильственной коллективизацией. И это считается сейчас одним из главных преступлений сталинского режима. Но можно ли назвать преступлением неизбежный прогресс? Ведь укрупнение и повышение производительности есть прогресс. Прогрессом было и произошедшее у нас в 30-е годы, когда из 25 млн. частных крестьянских хозяйств были созданы две сотни тысяч колхозов и совхозов. При этом еще оставалось долгое время несколько миллионов единоличных хозяйств для не желающих вступать в колхозы. Все это происходило с параллельным насыщением сельского хозяйства тракторами и комбайнами. Так разве это плохо? Это преступление? Если вы отвечаете "да", то объективности ради нужно считать преступлением и описанные в романе Стейнбека события, ведь их суть совершено одинакова. Есть различия только в форме произошедшего.

Давайте поговорим о ней, о форме. Итак, в США коллективизация происходила без затей: участок земли запахивался, а фермер выгонялся. Далее его судьба никого не интересовала. В СССР все происходило иначе: крестьяне объединяли свои земельные паи в один большой и начинали коллективное хозяйствование, будучи совладельцами и получая доход от производства товарной продукции. Часть этой продукции (30-35%) покупало государство по государственным ценам. Остальное шло в семенной фонд, если это пшеница-рожь, оплату труда МТС (за трактора и комбайны), а остаток делился между колхозниками-совладельцами по трудодням, как плата за труд. Он мог быть в натуральной форме, а мог быть в денежной. Все зависело от общего решения на собрании колхозников.

Таким образом в этом видно принципиальное отличие коллективизации по-американски и по-советски. В США 12-14 семей выгонялось и на их место приходил один наемный механизатор-тракторист. В СССР эти семьи никто не выгонял - менялся только их способ хозяйствования. Вот кулаков в СССР могли выгнать из колхоза и даже посадить. Теперь это зовется еще одним преступлением сталинского режима - раскулачиванием. Но от него пострадало не так много семей, как сейчас об этом говорят. Ведь кулачество составляло около 5% от всего крестьянства. А кулацкой ссылке подверглось и того меньше - порядка 1,8 млн. человек. В США же при их подходе вынуждены были покинуть свои места гораздо больше людей. Самовыслаться так сказать и понизить свой социальный статус. Жаль, что точных цифр мне не назвать - тема непаханная. Википедия же пишет очень скупо об этом: ухудшилось положение фермеров, мелких торговцев, представителей среднего класса. Многие оказались за чертой бедности.

В общем, как ни крути, а американский способ гуманным никак не назовешь. В этом месте все должны вспомнить про наш пресловутый Голодомор. Но я только повторю, что не было никакого Голодомора. Было трагическое стечение многих обстоятельств, включая недород, саботаж самих крестьян и вредительство кулачества, приведших к голоду, а не сознательные действия власти, направленные на уморение голодом. Причем число жертв от этого голода сейчас сознательно завышают с 2,5 млн. до 7. Причины этого завышения, думаю, всем понятны: нынешний режим, сгубивший либеральными реформами 90-х миллионы своих сограждан таким образом хочет выглядить более авантажным на фоне тех трагических событий. Но как не крути цифрами, а 8-10 млн. человек сверхсмертности только в России за 20 постперестроечных лет выглядят гораздо страшнее 2,5 млн. умерших от голода в 1933 году во всем СССР.

Изменено 09.12.2015, 09:01:38 пользователем Amfitrion