Коллективизация и раскулачивание

[Cain 1,016]

Данная тема, по видимому, навсегда останется предметом спора. Причем абсолютное большинство как сторонников, так и противников коллективизации не утруждаются как-либо аргументировать, что коллективизация была единственно верным решением/абсолютно ошибочным решением/большевики просто хотели убить побольше человеков, потому что они злые.

Разумеется, сидя сейчас в теплом кресле и проживая в абсолютно других реалиях жизни(уж не думаю, что те, у кого есть, скажем, выход в интернет, живут в лютой нищете) легко давать оценку тогдашним событиям, исходя из моралфажества(как они могли раскулачивать честных, успешных людей?)/шкурными интересами(моего деда раскулачили)/официальной антисоветской позиции современного Российского государства(варварский большевистский режим!)/и т. д; но в этой теме будет сделана попытка осветить суть происходившего глазами современников.

Итак, существует нищее, слабое, отсталое, едва оправившееся от последствий гражданской войны и иностранной интервенции, находящееся в международной изоляции и окруженное со всех сторон могущественными врагами государство. У него нет ни армии, способной выстоять против полномасштабного вторжения(то же войско Польское было не меньше по численности в личном составе, превосходило по числу танков, а советский авиапарк, несмотря на численность выше польского, практически весь устарел); ни промышленности, способной перевооружить армию, ни колоний, за счет грабежа которых(как осуществили практически все передовые европейские страны) можно было выправить экономическую ситуацию в метрополии.

По факту, у него не было ничего, кроме нищего, необразованного, в большинстве своем едва начавшим избавляться от средневековых стереотипов населения. Единственным источником, откуда можно было взять средства, оставалась деревня. И они требовались немедленно. Деревня по понятным причинам, отнюдь не с восторгом воспринимала тот факт, что благодаря политике коллективизации она теряла свою самостоятельность, превращалась лишь в источник продовольствия и, соответственно, денежных средств.

А теперь давайте рассмотрим, по каким причинам коллективизация особенно сильный удар нанесла по крупным хозяйствам. Не секрет, что ещё во времена ГВ и экспроприации продовольствия у крестьян, они отвечали на это радикально, от сжигания зерна до вооруженного выступления против продотрядов. И очевидно, что возглавляли антисоветское движения на селе именно кулаки, в которых правительство справедливо видело своих главных врагов в крестьянской среде. И даже тех, кто добровольно шел в коллективные хозяйства, высылали с родных мест, распределяя их по другим селам. Можно навскидку назвать сразу несколько целей раскулачивания:

- Изъять требуемые продовольствие и средства.

- Выбить активный антисоветский элемент на селе.

- Тот же самый элемент выслать максимально далеко оттуда, где они имели хоть какое-либо влияние на местных и, соответственно, нивелировать исходящую от них угрозу.

- Кроме того, огромные пространства РИ/СССР были малопригодны для жизни, но обладали ресурсами, что требовали затрат огромных сил на их разработку. Чтобы это устроить, требовалось либо отправлять туда рабочих за большую зарплату, либо ссылать "врагов советской власти", что было сравнительно дешевле.

Жестоко с точки зрения того, кто не может даже представить тогдашние реалии? Допустим. А теперь давайте рассмотрим, как могли протекать события, если бы возобладали идеи "правой оппозиции", склонявшейся к постепенной индустриализации, за счет торговли и налогов, по завету "сначала ситцы, потом станки" @ Что, соответственно, отметало немедленную коллективизацию.

Не будем касаться того, что без своевременной индустриализации, позволившей перевооружить армию и восполнять технические потери, СССР повторил бы судьбу Польши. Вместо этого рассмотрим, как во время войны могли развиваться его отношения с независимой деревней.

Итак, что армии постоянно требуется на войне, помимо оружия, боеприпасов и медикаментов? Правильно, продовольствие. Именно армия снабжалась им в первую очередь. Соответственно, кто держал в руках село, тот имел прямое отношение к исходу войны.

Не будем рассматривать ту же проблему в других государствах(от континентальной Европы, рухнувшей в руки Гитлера за кратчайшие сроки, до Великобритании, за всю войну ни на день не утратившей контроль за морскими перевозками)

Какими методами могла проходить добыча продовольствия во время войны? Учитывая, что все средства шли на фронт?

1. Упование на патриотизм держателей продовольствия - что они в трудное для государства время согласятся снизить расценки. Едва ли стоило бы всерьез на это рассчитывать. Достаточно взглянуть на положение с продовольствием на сегодняшнем Донбассе и сводки о многочисленных смертях от голода и болезней, то и дело приходивших во время осени 2014 - зимы 2015, при высоких ценах на все и вся, разворовывании гуманитарной помощи и пофигизме властей(ЛДНРовских).

Так что намного более вероятно, что собственники продовольствия во время войны наоборот задрали бы на него цену, отлично осознавая, что у руководства выбор невелик.

2. И ему остается либо смириться с продовольственным диктатом деревни, пытаясь экономить на всем, что мтожно(и нельзя), либо изымать продовольствие силой, как происходило во времена ГВ. Что мы имеем во втором варианте? Во-первых, подожженную деревню, антиправительственные настроения которой возглавляют те же кулаки. Во-вторых, то же исчезновение или уничтожение столь нужного продовольствия, что было в первые годы советской власти. И наконец, нацистская агитация против большевистского режима ложится на благодатную почву и вместо примерно 1% коллаборционистов, в рядах врагов вместо уже давно выбитых дворян и казаков оказывается крестьянство как класс, и начинается война деревни с городом. С перспективой эту самую ГВ огрести в то время, когда враг стоял под Ленинградом/Москвой/Воронежом.

А теперь хотелось бы услышать мнения форумчан по двум вопросам:

1. Возможно ли было осуществить быструю индустриализацию без коллективизации и раскулачиваний?

2. Какие ещё варианты имелись у Советской власти во взаимоотношениях с независимой деревней во время войны?

[Zdrajca 6,558]

Вроде как НЭП поправил ситуацию с с/х ? Нужно-ли было его сворачивать и закрепощать людей на селе (если не ошибаюсь до 74 года) ?

С пунктом войны города с деревней во время второй мировой не соглашусь. Ситуацию можно смоделировать с небольшими оговорками на примере Зап Украины и Зам Беларуси во время войны.( потому как раскулачить там ещё никого не успели)

Изменено 12.11.2015, 14:03:42 пользователем Zdrajca

[Flamme 2,159]

А теперь хотелось бы услышать мнения форумчан по двум вопросам:

1. Возможно ли было осуществить быструю индустриализацию без коллективизации и раскулачиваний?

2. Какие ещё варианты имелись у Советской власти во взаимоотношениях с независимой деревней во время войны?

1. Что подразумевается под "быстрой"?

2. Ну война на то и война, в военное время политика продразвёрстки вполне объяснима. В мирное... ну как сказать. Ведь политика НЭПа по-своему тоже оказалась довольно эффективной.

Впрочем, очевидно что развёртывание этой политики привело бы к построению капитализма, что было невозможно чисто политически.

[Zdrajca 6,558]

Впрочем, очевидно что развёртывание этой политики привело бы к построению капитализма, что было невозможно чисто политически.

Почему же, Югославия со своей мелкой кооперацией считалась вполне социалистической.

[Flamme 2,159]

Почему же, Югославия со своей мелкой кооперацией считалась вполне социалистической.

Я вроде сказал про "развёртывание". НЭПовский СССР как бы тоже капиталистическим не считался, но дальнейшее развитие этой политики привело бы к появлению крупных промышленников и в конечном счёте к переходу к капиталистической экономике.

[maksyutar 732]

А теперь хотелось бы услышать мнения форумчан по двум вопросам:

1. Возможно ли было осуществить быструю индустриализацию без коллективизации и раскулачиваний?

2. Какие ещё варианты имелись у Советской власти во взаимоотношениях с независимой деревней во время войны?

1 Ликвидация Ленина и его революционной шайки ещё в Петербурге и победа Российской Империи (Эти вещи абсолютно связаны) - победа адекватных политических сил.

Февральская революция вдохновила немцев, оказавшихся в безвыходном положении в условиях затяжной войны; возникла реальная возможность выхода из войны России и после этого — решительной победы Германии на Западе. Начальник штаба Восточного фронта генерал Макс Гофман впоследствии вспоминал: «Разложение, внесённое в русскую армию революцией, мы естественно стремились усилить средствами пропаганды. В тылу кому-то, поддерживавшему отношения с жившими в Швейцарии в ссылке русскими, пришла в голову мысль использовать некоторых из этих русских, чтобы ещё скорее уничтожить дух русской армии и отравить её ядом». По словам Гофмана, через депутата Эрцбергера этот «кто-то» сделал соответственное предложение министерству иностранных дел; в результате появился знаменитый «пломбированный вагон», доставивший Ленина и других эмигрантов через Германию в Россию.

2 НЭП смог бы плавно обеспечить регулирование сельского хозяйства, а после и индустриализацию страны, но мудрые товарищи-большевики в тяжелое для страны время подавили эту тенденцию лишь из-за несоответствия методичкам Ленина, что толерантно было названо "Политической неприемлемостью".

Изменено 12.11.2015, 14:38:38 пользователем maksyutar

[simpleguy 1,328]

1 Ликвидация Ленина и его революционной шайки ещё в Петербурге и победа Российской Империи (Эти вещи абсолютно связаны) - победа адекватных политических сил.

Тут даже говорить нечего. Хотяяяя...

(варварский большевистский режим!)

[maksyutar 732]

Тут даже говорить нечего. Хотяяяя...

Я так понимаю мою цитату не читал? Я не утверждаю, что Ленин был агентом, но он помог кайзеровской Германии лучше всяческих диверсантов.

Поражение русской армии и сепаратный мир России(Который сами же красные и подписали)... прямо обуславливается деятельностью Ленина в организации русской революции..

Без него, и ещё нескольких десятков профессиональных революционеров в его группе, победы большевизма в России были бы невозможны...

Изменено 12.11.2015, 14:58:19 пользователем maksyutar

[simpleguy 1,328]

Поражение русской армии

Приказ №1 с его пресловутой демократизацией армии - хоть и принят Советом рабочих и солдатских депутатов, но на момент принятия он состоял по большей части именно из самих солдат, так что строго говоря, армия взяла и капитулировала.

и сепаратный мир России(Который сами же красные и подписали)...

Тут вина Троцкого с его пресловутым "ни войны, ни мира".

Без него, и ещё нескольких десятков профессиональных революционеров в его группе, победы большевизма в России были бы невозможны...

Спасибо, Капитан Очевидность, так и работают нынче революции, да.

[Агент Госдепа 1,100]

Возможно ли было осуществить быструю индустриализацию без коллективизации и раскулачиваний?

Нет. Смотрите историю индустриализации. Во всех развитых странах того времени проводились огораживания. В Англии это началось ещё в XV веке.

Изменено 12.11.2015, 15:23:13 пользователем Агент Госдепа

[maksyutar 732]

Приказ №1 с его пресловутой демократизацией армии - хоть и принят Советом рабочих и солдатских депутатов, но на момент принятия он состоял по большей части именно из самих солдат, так что строго говоря, армия взяла и капитулировала.

Тут вина Троцкого с его пресловутым "ни войны, ни мира".

Тот же самый Ленин прямо желал поражения России в "империалистической" войне и призывал тех же самых рабочих и солдат сдаться.

Если от перестановки слагаемых сумма не меняется

Изменено 12.11.2015, 15:31:51 пользователем maksyutar

[Агент Госдепа 1,100]

Рабочие и солдаты прежде всего уязвимы перед марксизмом - не секрет, что тот же самый Ленин прямо желал поражения России в "империалистической" войне.

Всё верно. Люди не хотят умирать за ымператора/Керенского. В чём проблема?

[maksyutar 732]

Всё верно. Люди не хотят умирать за ымператора/Керенского. В чём проблема?

Проблема в том, что все эти действия Ленина и его команды, что подталкивали русскую армию к поражению, есть ничто иное как негласная оплата за безопасный проезд через пол Европы.

И в чем же выгода? Очевидно, что есть некие тайные пункты...Нажмите здесь!

 

Условия проезда русских эмигрантов через Германию

1. Я, Фриц Платтен, сопровождаю за полной своей ответственностью и на свой риск вагон с политическими эмигрантами и беженцами, возвращающимися через Германию в Россию.

2. Сношения с германскими властями и чиновниками ведутся исключительно и только Платтеном. Без его разрешения никто не вправе входить в вагон.

3. За вагоном признается право экстерриториальности. Ни при въезде в Германию, ни при выезде из нее никакого контроля паспортов или пассажиров не должно производиться.

4. Пассажиры будут приняты в вагон независимо от их взглядов и отношений к вопросу о войне или мире.

5. Платтен берет на себя снабжение пассажиров железнодорожными билетами по ценам нормального тарифа.

6. По возможности, проезд должен быть совершен без перерыва. Никто не должен ни по собственному желанию, ни по приказу покидать вагона. Никаких задержек в пути не должно быть без технической к тому необходимости.

7. Разрешение на проезд даётся на основе обмена на германских или австрийских военнопленных или интернированных в России. (Блеф в расчете на стороннего читателя - на тот момент советы не обладали никакой властью)

8. Посредник и пассажиры принимают на себя обязательство персонально и в частном порядке добиваться у рабочего класса выполнения пункта 7-го.

9. Наивозможно скорое совершение переезда от Швейцарской границы к Шведской, насколько это технически выполнимо.

Берн — Цюрих. 4 апреля (22марта. Н. М.) 1917 г.

(Подписал) Фриц Платтен

Секретарь Швейцарской Социалистической Партии

[Cкрыть]

Изменено 12.11.2015, 16:26:05 пользователем maksyutar

[Агент Госдепа 1,100]

Проблема в том, что все эти действия Ленина и его команды, что подталкивали русскую армию к поражению, есть ничто иное как негласная оплата за безопасный проезд через пол Европы.

И в чем же выгода? Очевидно, что есть некие тайные пункты...Нажмите здесь!

 

Условия проезда русских эмигрантов через Германию

1. Я, Фриц Платтен, сопровождаю за полной своей ответственностью и на свой риск вагон с политическими эмигрантами и беженцами, возвращающимися через Германию в Россию.

2. Сношения с германскими властями и чиновниками ведутся исключительно и только Платтеном. Без его разрешения никто не вправе входить в вагон.

3. За вагоном признается право экстерриториальности. Ни при въезде в Германию, ни при выезде из нее никакого контроля паспортов или пассажиров не должно производиться.

4. Пассажиры будут приняты в вагон независимо от их взглядов и отношений к вопросу о войне или мире.

5. Платтен берет на себя снабжение пассажиров железнодорожными билетами по ценам нормального тарифа.

6. По возможности, проезд должен быть совершен без перерыва. Никто не должен ни по собственному желанию, ни по приказу покидать вагона. Никаких задержек в пути не должно быть без технической к тому необходимости.

7. Разрешение на проезд даётся на основе обмена на германских или австрийских военнопленных или интернированных в России. (Блеф в расчете на стороннего читателя)

8. Посредник и пассажиры принимают на себя обязательство персонально и в частном порядке добиваться у рабочего класса выполнения пункта 7-го.

9. Наивозможно скорое совершение переезда от Швейцарской границы к Шведской, насколько это технически выполнимо.

Берн — Цюрих. 4 апреля (22марта. Н. М.) 1917 г.

(Подписал) Фриц Платтен

Секретарь Швейцарской Социалистической Партии

[Cкрыть]

Бла-бла-бла, тайные пункты, бла-бла-бла... Доказательства будут? Агентами Германии, кстати, тогда объявляли всех противников войны.

[maksyutar 732]

Доказательства будут?

Революционера провозит и спонсирует кайзеровская Германия, а после некоторого времени этот же самый революционер призывает солдат сдаваться в войне против этой самой Германии...

Нужна вся твердолобость марксиста, чтобы не закрасться некоторой мыслью...

Изменено 12.11.2015, 16:31:58 пользователем maksyutar

[Агент Госдепа 1,100]

Революционера провозит и спонсирует кайзеровская Германия, а после некоторого времени этот же самый революционер призывает солдат сдаваться в войне против этой самой Германии...

Нужна вся твердолобость марксиста, чтобы не закрасться некоторой мыслью...

Прочитай 5 пункт условий и ещё раз подумай, что ты написал. А большевики призывали не сдаваться, а идти по домам.

Изменено 12.11.2015, 16:49:28 пользователем Агент Госдепа

[Flamme 2,159]

А большевики призывали не сдаваться, а идти по домам.

Прошу прощения: но в военных условиях какая, собственно говоря, разница, какие именно были использованы слова, если после этого началось массовое дезертирство?

Изменено 12.11.2015, 17:00:07 пользователем Flamme

[maksyutar 732]

Прочитай 5 пункт условий и ещё раз подумай, что ты написал. А большевики призывали не сдаваться, а идти по домам.

Нужна вся твердолобость марксиста...

1 апреля 1917 года Министерство иностранных дел в Берлине обратилось в Министерство финансов с просьбой об ассигновании («дальнейших») 5 миллионов марок для расходов «на политические цели» в России.

3 июля статс-секретарь Циммерман телеграфировал германскому послу в Берне, что дезорганизация русской армии увеличивается, и что «мирная пропаганда Ленина становится всё сильнее и его газета „Правда“ печатается уже в 300000 экземпляров».

Появление сведений о связях Ленина с немцами встревожило последних, и германский посол в Копенгагене Брокдорф-Ранцау требует «категорически опровергнуть» эти сведения; в ответ он получает телеграмму: «Подозрение, что Ленин является немецким агентом; категорически опровергнуто по нашей инициативе в Швейцарии и в Швеции. Таким образом, впечатление, произведённое этим сообщением, уничтожено».

29 сентября 1917 года статс-секретарь Кюльман пишет в главную квартиру об успехах немецкой политической работы в России: «Наша работа дала осязаемые результаты. Без нашей непрерывной поддержки большевистское движение никогда не достигло бы такого размера и влияния, которое оно имеет теперь. Всё говорит за то, что это движение будет продолжать расти».

Изменено 12.11.2015, 17:08:01 пользователем maksyutar

[Агент Госдепа 1,100]

Прошу прощения: но в военных условиях какая, собственно говоря, разница, какие именно были использованы слова, если после этого началось массовое дезертирство?

Так массовое дезертирство - это же просто отлично. В чём проблема?

[Агент Госдепа 1,100]

Нужна вся твердолобость марксиста...

Спасибо, конечно, за пасту из Википедии, но нет, никаких свидетельств перевода денег в финансовых документах партии большевиков не обнаружено.

Изменено 12.11.2015, 17:52:34 пользователем Агент Госдепа