Предатели, коллаборационисты и пара гитлеристов

[fursh 3,025]

СССР 10 : Гитлер 1. СССР замазывал примерно столько же, сколько при Гитлере.

О трагедиях стараются не вспоминать, особенно про ноябрьскую катастрофу... Большевики при поддержке немецкого генштаба растоптали российскую государственность.

У нас последние несколько десятков лет не было государства?

[Vladimir DP 1,577]

В 1942-ом ничто не мешало Петену восстать, благо тогда готовилась операция "Торч", и амеры запросто за место Алжира могли высадится в Марселе. Но..

Кому восстать-то? У него в подчинении находились только слабые пехотные отряды и полиция.

А во время осуществления операции "Торч" Германия и Италия осуществили операцию "Антон", тем самым лишив вишистов какой-либо реальной власти. Они попытались оказать какое-то сопротивление, даже на боевые позиции вышли. Но первая же встреча с немецкой армией дала им понять, что кишка слишком уж тонка.

А морские офицеры тем временем смогли уболтать немцев и за выигранное время пустили французский флот ко дну, а часть кораблей даже уплыла к союзникам. После этого петенское правительство вообще утратило какое-либо доверие.

Изменено 09.11.2015, 16:07:43 пользователем Vladimir DP

[maksyutar 732]

Благо тогда готовилась операция "Торч"

А откуда об этом должен был узнать Петен?

Изменено 09.11.2015, 16:11:19 пользователем maksyutar

[Адмирал 4,723]

А откуда об этом должен был узнать Петен?

Дарлан и Жиро знали, а Петен значит не знал?

[maksyutar 732]

не хотели бы родится

Что?

Я хотел бы родится в развитой стране европейского уровня развития, а не на одном из обломков тоталитарного коммунистического левиафана... В той России, в истории которой большевизм был разгромлен.

Изменено 10.11.2015, 10:22:35 пользователем maksyutar

[maksyutar 732]

Дарлан и Жиро знали, а Петен значит не знал?

Как бы в 42 мало кто верил в проигрыш Рейха, естественно Петен не хотел бессмысленной разрухи на французской территории.

Вот если в году 44-конец 43, когда ясно стало, что Рейху недолго осталось, тогда возможно, но Антон...

[simpleguy 1,328]

Что?

Я хотел бы родится в развитой стране европейского уровня развития, а не на одном из обломков тоталитарного коммунистического левиафана... В той России, в истории которой большевизм был разгромлен.

Без шансов. Россию к реальному успеху и выживанию в ВМВ привела индустриализация, проведенная... Большевиками. Внезапно, да.

[maksyutar 732]

Без шансов. Россию к реальному успеху и выживанию в ВМВ привела индустриализация, проведенная... Большевиками. Внезапно, да.

То есть без большевиков индустриализация была невозможна?

Изменено 10.11.2015, 11:53:28 пользователем maksyutar

[UBooT 19,977]

То есть без большевиков индустриализация была невозможна?

Да, похоже..

[kirgre 286]

То есть без большевиков индустриализация была невозможна?

Ну дык назовите тех, кто мог бы организовать индустриализацию страны в столь сжатые сроки.

Лады, 22 год, белые победили. И что дальше?

[maksyutar 732]

Ну дык назовите тех, кто мог бы организовать индустриализацию страны в столь сжатые сроки.

Лады, 22 год, белые победили. И что дальше?

По поводу второй мировой - война Германии с СССР была вызвана не сколько желанием расширить пространство, сколько такими более существенными причинами как крайние идеологическими разногласия; боязнь Гитлера атаки с тыла ради "Установления коммунизма" во время войны с Союзниками; зависимость от поставок ресурсов и тд. Будь у нас монархия заместо красного диктата, наши отношения с Германией были бы гораздо более лучшими - примерно как с Испанией или Швецией. Я все же не монархист, но монархия явно лучше какого-то ни было коммунизма

Конституционная монархия, смена приоритета с абсолютной монархии и аристократии на развитие мелкого предпринимательства и промышленности - реформы всей жизни страны - вот что было нашим выходом. При монархии вполне возможны и экономические и социальные преобразование - никаких-то большевистских революций и гражданских войн для этого не нужно.

Изменено 10.11.2015, 12:41:43 пользователем maksyutar

[Адмирал 4,723]

По поводу второй мировой - война Германии с СССР была вызвана не сколько желанием расширить пространство, сколько такими более существенными причинами как крайние идеологическими разногласия; боязнь Гитлера атаки с тыла ради "Установления коммунизма" во время войны с Союзниками; зависимость от поставок ресурсов и тд. Будь у нас монархия заместо красного диктата, наши отношения с Германией были бы гораздо более лучшими - примерно как с Испанией или Швецией. Я все же не монархист, но монархия явно лучше какого-то ни было коммунизма

Между Наполеоном и Александром не было разницы в форме правления, а война все же случилась. Как думаешь, почему?

[kirgre 286]

По поводу второй мировой - война Германии с СССР была вызвана не сколько желанием расширить пространство, сколько такими более существенными причинами как крайние идеологическими разногласия; боязнь Гитлера атаки с тыла ради "Установления коммунизма" во время войны с Союзниками; зависимость от поставок ресурсов и тд. Будь у нас монархия заместо красного диктата, наши отношения с Германией были бы гораздо более лучшими - примерно как с Испанией или Швецией. Я все же не монархист, но монархия явно лучше какого-то ни было коммунизма

Вы несёте какую-то ерунду. Испанцев и Шведов немцы вообще говоря не считали недочеловеками, недостойными существовать, в отличие от восточноевропейцев. Геноцид таковых происходил бы в независимости от политического строя Польши, СССР и прочих Югославий.

монархия явно лучше какого-то ни было коммунизма

Монархия в России... Ну, как повезёт, знаете ли. В XX веке не повезло.

А с чего, кстати говоря, вы взяли, что белые установили б монархию? Там половина вообще монархистами не были. Они просто временно воевали с монархистами на одной стороне против большевиков.

смена приоритета с абсолютной монархии и аристократии на развитие мелкого предпринимательства и промышленности - реформы всей жизни страны - вот что было нашим выходом. При монархии вполне возможны и экономические и социальные преобразование - никаких-то большевистских революций и гражданских войн для этого не нужно.

А если бы в Сибири росли ананасы... Ваши рассуждения сродни сферическому коню в вакууме. Как показала практика, монархисты в России в то время не были способны на требуемые реформы.

Да даже если и способны, то один хрен индустриализацию не вытащили бы, хотя бы из-за Великой Депрессии, во время которой СССР купил многое, что сделал индустриализацию вообще возможной.

Изменено 10.11.2015, 13:00:10 пользователем kirgre

[Zdrajca 6,558]

Как думаешь, почему?

Как всегда-враг хотел погубить Россию..

[Адмирал 4,723]

Как всегда-враг хотел погубить Россию..

Враг просто понимал, что англичанка может гадить сколько угодно, а Россия вот она, рядом, в любой момент ударить может..

[Vladimir DP 1,577]

Конституционная монархия, смена приоритета с абсолютной монархии и аристократии на развитие мелкого предпринимательства и промышленности - реформы всей жизни страны - вот что было нашим выходом. При монархии вполне возможны и экономические и социальные преобразование - никаких-то большевистских революций и гражданских войн для этого не нужно.

Представления о Белом Движении у тебя не совсем соответствуют действительности.

Вот тебе реалистичнее сценарий:

1. Республика(монархистов в БД было меньшинство, белые-царелюбы - советский миф) номинально, по факту военная диктатура. Как Польша при Пилсудском, например.

2. Основной упор на огромные помещичьи латифундии и крупные кулацкие хозяйства а-ля Латинская Америка. Промышленность бы развивалось, но очень медленно.

3. Сильный удар в Великую депрессию. СССР от этого предохранила международная изоляция в 20-е годы. Более того, он даже нажился на этом, ведь западные промышленники и инженеры сотрудничали с СССР. Так что если бы у СССР на этот момент начался бы рост, то у Белой России падение.

4. Консерватизм. Уверен, что они вновь бы достали с помойки уваровскую троицу, хоть и с небольшими изменениями. Прям как сейчас.

Вполне возможно, что Россия станет страной фашистской. Или нет, всё-таки Франция с Великобританией будут держателями рос. долга, а за белыми лидерами не был замечен антагонизм западному капитализму.

Изменено 10.11.2015, 13:18:49 пользователем Vladimir DP

[Zdrajca 6,558]

Враг просто понимал, что англичанка может гадить сколько угодно, а Россия вот она, рядом, в любой момент ударить может..

Англия-то ближе ))

[maksyutar 732]

Между Наполеоном и Александром не было разницы в форме правления, а война все же случилась. Как думаешь, почему?

Наполеон хотел объединить Европу. Тогда ещё Россия считалась европейской страной. Нет?

Представления о Белом Движении у тебя не совсем соответствуют действительности.

Вот тебе реалистичнее сценарий:

1. Республика(монархистов в БД было меньшинство, белые-царелюбы - советский миф) номинально, по факту военная диктатура. Как Польша при Пилсудском, например.

2. Основной упор на огромные помещичьи латифундии и крупные кулацкие хозяйства а-ля Латинская Америка. Промышленность бы развивалось, но очень медленно.

3. Сильный удар в Великую депрессию. СССР от этого предохранила международная изоляция в 20-е годы. Более того, он даже нажился на этом, ведь западные промышленники и инженеры сотрудничали с СССР. Так что если бы у СССР на этот момент начался бы рост, то у Белой России падение.

4. Консеватизм. Уверен, что они вновь бы достали с помойки уваровскую троицу, хоть и с небольшими изменениями. Прям как сейчас.

Вполне возможно, что Россия станет страной фашистской. Или нет, всё-таки Франция с Великобританией будут держателями рос. долга, а за белыми лидерами не был замечен антагонизм западному капитализму.

1 И каким образом диктатура мешает индустриализации или отношениям с Германией?

2 Фантасмагория, по другому не назвать.

3 Великая депрессия была направлена на индустриальные страны, а Россия была страной аграрной и финансово отсталой, промышленность была только в начале своего роста.

4 Тогда ситуация была такова, что стоять на месте было невозможно, что отсутствие реформ это путь в некуда... вы совсем белогвардейцев за идиотов считаете?

Вы несёте какую-то ерунду. Испанцев и Шведов немцы вообще говоря не считали недочеловеками, недостойными существовать, в отличие от восточноевропейцев. Геноцид таковых происходил бы в независимости от политического строя Польши, СССР и прочих Югославий.

Ты о пропаганде? Так эта была просто подготовка населения к довольно таки суровой войне с СССР, это подтверждает и то, что подобные разговоры начались буквально за пару лет до мировой войны.

Не путай повод с причиной... А так, "недочеловеками" по Гитлеру были ВСЕ неарийцы, в том числе и испанцы или румыны.

Гитлер довольно неплохо говорил о русских в Майн Кампфе, называл его великим народом, а жалобы из той же книги на славянетизацию немцев бытовавшую в Австрии - тут сугубо что немцы ассимилируются в другой народ а Германия в стороне стояла - славяне или французы в том контексте было не столь важно.

Изменено 10.11.2015, 13:31:14 пользователем maksyutar

[nelsonV 4,135]

Наполеон хотел объединить Европу

лолшто?

1 И каким образом диктатура мешает индустриализации или отношениям с Германией?

индустриализации мешает опора на латифундистов.

[Vladimir DP 1,577]

1 И каким образом диктатура мешает индустриализации или отношениям с Германией?

2 Фантасмагория, по другому не назвать.

3 Великая депрессия была направлена на индустриальные страны, а Россия была страной аграрной и финансово отсталой, промышленность была только в начале своего роста.

4 Тогда ситуация была такова, что стоять на месте было невозможно, что отсутствие реформ это путь в некуда... вы совсем белогвардейцев за идиотов считаете?

1. Ты завёл разговор про какую-то конституционную монархию. Её не могло быть. Вот и весь смысл этого пункта.

2. У белых вообще не было никаких программ, дальше победы над советами они ничего не планировали, кроме, пожалуй, созыва Учредительного Собрания. Так что все рассуждения на эту тему можно так назвать.

Но мой вариант более вероятен, если вспомнить, что движущая сила белой контрреволюции - аристократия(а в России она было почти полностью земельной), а также кулаки и казачество(и то не всё). Буржуазия в России толком не было. Львиная доля роста промышленности при царе происходила из-за иностранных инвестиций.

3. В США первыми разорились фермерские хозяйства. Неужели не видел кадры киноплёнки, на которых выливали молоко, сжигали зерно? Россия, которая традиционно зарабатывала на продаже с/х товаров на запад, испытала бы сильный удар, когда единственный её конкурентоспособный товар никто бы не покупал.

4. Нет, они просто очень консервативны. Депрессия могла бы сподвигнуть какие-то подвижки, но не сразу. Даже в США несколько лет правительство не делало ничего в надежде, что рыночек порешает.

Да и на какие подвижки? Где бы они деньги на них взяли? Большевики для этого выдавливали из населения последние копейки, продавали всё, что можно продать. В капиталистическом государстве такое невозможно.

[maksyutar 732]

1. Ты завёл разговор про какую-то конституционную монархию. Её не могло быть. Вот и весь смысл этого пункта.

2. У белых вообще не было никаких программ, дальше победы над советами они ничего не планировали, кроме, пожалуй, созыва Учредительного Собрания. Так что все рассуждения на эту тему можно так назвать.

Но мой вариант более вероятен, если вспомнить, что движущая сила белой контрреволюции - аристократия(а в России она было почти полностью земельной), а также кулаки и казачество(и то не всё). Буржуазия в России толком не было. Львиная доля роста промышленности при царе происходила из-за иностранных инвестиций.

3. В США первыми разорились фермерские хозяйства. Неужели не видел кадры киноплёнки, на которых выливали молоко, сжигали зерно? Россия, которая традиционно зарабатывала на продаже с/х товаров на запад, испытала бы сильный удар, когда единственный её конкурентоспособный товар никто бы не покупал.

4. Нет, они просто очень консервативны. Депрессия могла бы сподвигнуть какие-то подвижки, но не сразу. Даже в США несколько лет правительство не делало ничего в надежде, что рыночек порешает.

Да и на какие подвижки? Где бы они деньги на них взяли? Большевики для этого выдавливали из населения последние копейки, продавали всё, что можно продать. В капиталистическом государстве такое невозможно.

3 Ты говоришь советов кризис не затронул, но куда тогда девались излишки товара?

2 и 4 Кадеты - есть и партия и программа. Они вполне могли победить на выборах и являлись альтернативой большевизму.

Изначально партия была организована представителями интеллигенции и земского либерального дворянства. В состав партии вошли либерально настроенные землевладельцы, средняя городская буржуазия (промышленники, купцы, банкиры), учителя, врачи, служащие. В период революционного подъема 1905—1907 годов в партийных организациях состояли или активно поддерживали партию многие рабочие, ремесленники и крестьяне. Стремление кадетов играть роль конструктивной оппозиции и оппонировать царскому правительству исключительно парламентскими методами привело после поражения революции 1905 года к разочарованию в тактике кадетов и оттоку из партии представителей социальных групп, занятых физическим трудом и обладавших небольшими доходами. Сокращение численности трудящихся в составе партии продолжалось вплоть до революции 1917 года. В течение всего этого времени партию кадетов поддерживал в основном средний городской класс.

После Февральской революции 1917 года, которую кадеты приветствовали и которая дала им ведущую роль во Временном правительстве, численность Конституционно-демократической партии стала резко возрастать как за счет массового вступления в нее надеющихся на демократические изменения рабочих и крестьян, так и за счет бывших прогрессистов, октябристов и даже правых монархистов, которые видели в ней единственную надежду на мирное завершение революции и восстановление правопорядка. Однако по мере усиления разрухи, вызванной войной, и радикализации масс, поддержка кадетов, пытавшихся спасти монархию и выступавших за войну до победного конца, среди городских низов и особенно сельского и провинциального населения неуклонно сокращалась, что находило отражение в неблагоприятных для кадетов результатах местных выборов. Провал выступления генерала Л. Г. Корнилова, за которым видели «руку кадетов», также нанёс урон репутации партии. Тем не менее, на выборах в Учредительное собрание в 1917 году кадеты по прежнему получили голоса городского среднего класса.

Изменено 10.11.2015, 15:18:56 пользователем maksyutar