СССР наносит превентивный удар по третьему рейху 21.06.1941

[enot1980 15,544]

Начало дискуссии в теме"вторая мировая война". Превентивный удар СССР по третьему рейху , если его нанести 21.06.1941 . ускоряет крах последнего ( третьего рейха)?

Изменено 09.11.2015, 06:13:58 пользователем enot1980

[aaar 277]

Именно Барбаросса послужила причиной прекращения всяких активных действий с Англией и нападению США на Германию

Прояви Гитлер большую настойчивость в войне с Англией, то есть без всякого отвлечения авиации и промышленности, то Рейх неизбежно бы победил

По поводу опасности английского флота - морские и стратегические бомбардировщики прекрасно справляются с флотом в портах и на море.

Гитлеру была нужна нефть. Люфтваффе и так жрало почти 2 трети нефти на военные действия. Для выигриша войны в воздухе, ее было нужно заметно больше. Нефть есть на ближнем востоке, или в СССР. Кампанию в Африке и сражения за контроль средиземного моря Италия проиграла, ближневосточная нефть отпадает. Вывод? Победа над СССРом или проигрыш.

[maksyutar 732]

Нефть есть на ближнем востоке, или в СССР. Кампанию в Африке и сражения за контроль средиземного моря Италия проиграла, ближневосточная нефть отпадает. Вывод? Победа над СССРом или проигрыш.

Вывод: Гитлеру нужно было послать лишние дивизии верхмахта на помощь Италии ещё при её первых неудачах.

Германии вполне можно было закупать нефть из СССР, в принципе так всё и было вплоть до боевых действий с последним.

Изменено 17.11.2015, 12:26:29 пользователем maksyutar

[Адмирал 4,723]

По поводу опасности английского флота - морские и стратегические бомбардировщики прекрасно справляются с флотом в портах и на море.

Ахаха, если верить Черчилю, то на начало войны Италия имела 800 стратегических бомбардировщиков, а Англия и Франция - ни одного. Смог ли Муссолини выбомбить хотя бы Мальту?

[maksyutar 732]

Ахаха, если верить Черчилю, то на начало войны Италия имела 800 стратегических бомбардировщиков, а Англия и Франция - ни одного. Смог ли Муссолини выбомбить хотя бы Мальту?

При достаточной поддержке истребителей - да. Очевидно, что перед уничтожением английского флота было бы уничтожение английского истребителей и аэродромов.

[Адмирал 4,723]

При достаточной поддержке истребителей - да. Очевидно, что перед уничтожением английского флота было бы уничтожение английского истребителей и аэродромов.

Но ведь "Битва за Англию" показала полную недееспособность авиации Рейха в настолько масштабных операциях.

[maksyutar 732]

Но ведь "Битва за Англию" показала полную недееспособность авиации Рейха в настолько масштабных операциях.

Такие вещи, как "работа над ошибками" и "реорганизация ВВС" тебе говорят о чем-нибудь?

[Адмирал 4,723]

Такие вещи, как "работа над ошибками" и "реорганизация ВВС" тебе говорят о чем-нибудь?

Оооо, да. Только вот немцы реорганизовали свои ВВС только в конце 44-ого. Как думаешь, многое бы это поменяло, даже без вступления СССР в войну?

[maksyutar 732]

Оооо, да. Только вот немцы реорганизовали свои ВВС только в конце 44-ого. Как думаешь, многое бы это поменяло, даже без вступления СССР в войну?

Люфтваффе создавались как тактическая поддержка войск, а потому в СССР они действовало эффективно и не было потребности в реорганизации - реорганизация же на противовоздушные рельсы в конце 44 была просто потому, что к тому времени Люфтваффе стал уже бесполезен в качестве тактической авиации.

Собственно все проблемы упираются в недостаточную настойчивость фюрера - Битва за Британию не продлилась и полугода, далее уже пошла подготовка к войне с СССР.

Изменено 17.11.2015, 13:33:44 пользователем maksyutar

[Deceased WhiteBear 4,399]

Гитлеру была нужна нефть

Не так уж и нужна. Заводов синтетического горючего (а они обеспечивали 2/3 потребностей) можно было построить сколько угодно, для этого не нужны были стратегические материалы, а добыча угля позволяла увеличить производство хоть на порядок.

Но ведь "Битва за Англию" показала полную недееспособность авиации Рейха в настолько масштабных операциях

Нет, она "показала" невозможность уничтожения инфраструктуры БЕЗ прикрытия истребителей.

Дальность Ме-109 была слишком мала, а Ме-110 de facto был вовсе не истребитель - это (годный!) аналог Пе-2 и Москито.

Все потери Люфтваффе, а значит и поражение в "битве за Англию", объясняются именно этим обстоятельством.

Это совершенно другой танк

Отнюдь.

КВ-1с по своей сути являлся модернизацией средней глубины по отношению к оригинальной модели КВ-1.

При этом были учтены результаты работ над объектами 150, 220 и 223 (обычно всех их называют "КВ-3")

[Zheleznyak 1,618]

Ещё одно совершенно неверное утверждение. Танковые бригады были как раз чисто танковыми соединениями, и в этом и была их главная слабость (и главное отличие от вполне автономных мехкорпусов). Чушь про "разбавление" даже комментировать не буду.

4-я танковая бригада (1 гвардейская танковая бригада), командир полковник М. Е. Катуков

Состав бригады к началу боевых действий (3 октября):

Управление бригады

Рота управления (командир — Е. В. Кучерский)

Разведывательная рота (командир — капитан Антимонов)

4-й танковый полк (командир — майор Ерёмин)

1-й танковый батальон (командир — капитан В. Г. Гусев)

1-я рота тяжелых танков (7 танков КВ-1, командир — капитан П. А. Заскалько)

2-я рота средних танков (10 танков Т-34-76, командир — старший лейтенант В. И. Раков)

3-я рота средних танков (10 танков Т-34-76, командир — старший лейтенант А. Ф. Бурда)

2-й танковый батальон (командир — капитан А. А. Рафтопулло)

1-я рота лёгких танков (10 танков БТ, командир — старший лейтенант К. М. Самохин)

2-я рота лёгких танков (командир — старший лейтенант В. Я. Стороженко)

3-я рота лёгких танков

3-й танковый батальон (командир — старший лейтенант К. Г. Кожанов)

Мотострелковый батальон (после 5.04.1942 — Мотострелково-пулеметный батальон; командир — капитан Д. А. Кочетков)

Противотанковый дивизион

Зенитный дивизион (командир — капитан И. В. Афанасенко)

Автотранспортная рота

Ремонтная рота (командир — В. Е. Иващенко)

Санитарный взвод (начальник медицинской службы бригады — В. Н. Постников)

(с) русская Вика

Изменено 17.11.2015, 15:10:56 пользователем Zheleznyak

[Amfitrion 104]

Очень смешно. На 21 июня 1941 года у СССР армия по штатам мирного времени.

Не совсем. Была проведена частичная мобилизация под прикрытием учений. Собственно войска активно комплектовались (хоть и тайно) еще с марта 41го.

[Alex2411 2,316]

enot1980

По поводу сентября 1939 - тогда был халхин-гол ,который мог бы перерасти в полномасштабную японско-советскую войну.

Не, бои на Халхин-Голе официально прекратились чуть раньше, 15-16 сентября, а по факту ещё раньше. Я писал про "вторую половину сентября", т.е. после вступления РККА в Польшу. Мне кажется, довольно удобный момент, хотя и тут есть свои минусы.

[Адмирал 4,723]

enot1980

Не, бои на Халхин-Голе официально прекратились чуть раньше, 15-16 сентября, а по факту ещё раньше. Я писал про "вторую половину сентября", т.е. после вступления РККА в Польшу. Мне кажется, довольно удобный момент, хотя и тут есть свои минусы.

Если бы РККА вступило в Польшу числа 9-ого, то еще был бы шанс вместе с остатками польской армии создать фронт примерное в тех районах, которые отошли позднее СССР. Вопрос в другом - а оно на кой Сталину надо?

[enot1980 15,544]

enot1980

Не, бои на Халхин-Голе официально прекратились чуть раньше, 15-16 сентября, а по факту ещё раньше. Я писал про "вторую половину сентября", т.е. после вступления РККА в Польшу. Мне кажется, довольно удобный момент, хотя и тут есть свои минусы.

Я думал об этом ,но меня смущает японский фактор - немцы , в случае войны , могли попросить япов продолжить боевые действия (мирный договор(пакт об нейтралитете ) был подписан весной 1941года ).В любом случае спасибо .П. С. С АДМИРАЛОМ согласен зачем помогать полякам ?

Изменено 17.11.2015, 19:40:36 пользователем enot1980

[Alex2411 2,316]

enot1980

Я думал об этом ,но меня смущает японский фактор - немцы , в случае войны , могли попросить япов продолжить боевые действия

Ну... теоретически могли бы, конечно. Но с чего бы вдруг японцам соглашаться? Они и в гораздо более благопрятной ситуации 1941-42 не решились вписаться против СССР, а тут только-только основательно огребли от СССР, сами униженно попросили мира, после чего японское командование всем скопом ушло в отставку...

мирный договор был подписан весной 1941года

Не мирный договор, а пакт о нейтралитете. Совместный протокол о прекращении военных действий на Халхин-Голе был подписан 15 сентября 1939 года, ещё до вступления РККА в Польшу. Мирный договор с Японией, насколько я помню, не подписан до сих пор.

зачем помогать полякам ?

Да плевать на них, тут ведь речь не о помощи полякам, а о наиболее удобном моменте нанесения удара со стороны РККА чисто с военной точки зрения (если я правильно понял общий смысл вашей темы). Зачем оно нужно Сталину и что получил бы СССР в случае успеха - вопрос отдельный и, кстати, тоже довольно интересный.

[Адмирал 4,723]

Да плевать на них, тут ведь речь не о помощи полякам, а о наиболее удобном моменте нанесения удара со стороны РККА чисто с военной точки зрения (если я правильно понял общий смысл вашей темы). Зачем оно нужно Сталину и что получил бы СССР в случае успеха - вопрос отдельный и, кстати, тоже довольно интересный.

Наиболее точный удар по Рейху - полицейский в 23-ем целился бы чуть левее.

[Black Ork 335]

Мда...почитал Вас, парочку замечаний.

После первых месяцев боев, отказ от мехкорпусов и танковых дивизий был вызван не нехваткой танков, ибо число планируемых к формированию бригад, требовало для укомплектования более 10 000 танков, а их низкой боевой эффективностью, хотя имхо моторизированные дивизии, как наиболее близкие к немецким танковым (два мотострелковых полка; пушечная артиллерийская батарея(4 76-мм пушки); танковый полк (в составе 4 танковых батальонов и подразделений обеспечения); гаубичный артиллерийский полк; подразделения обеспечения.) показали себя в бою неплохо, в отличие от танковых дивизий.

В качестве примера приведем доклад помощника командующего войсками г-м танковых войск Вольского заместителю НКО СССР г-л Федоренко от 5 августа 1941 г. В нем идет речь о действиях мехкорпусов ЮЗФ, но выводы его распространимы на корпуса других фронтов. В этом документе основными причинами быстрого выхода танковых частей из строя названы:

Много букофНажмите здесь!

 1. С первого же дня войны мехкорпуса были неправильно использованы, ибо все были приданы армиям...

2. Все боевые действия мехкорпусов происходили без тщательной разведки, некоторые части совершенно не знали, что происходит в непосредственной близости. Авиационной разведки в интересах мк совершенно не велось. Управление мех-корпусами со стороны общевойсковых командиров было поставлено плохо, соединения были разбросаны (8 мк) и к моменту наступления оторваны друг от друга. Штабы армий совершенно не были подготовлены к управлению такими крупными механизированными соединениями, как мехкорпус...

3. Штабы армий совершенно забыли, что материальная часть имеет определенные моточасы, что она требует просмотра, мелкого ремонта, дополнительного пополнения горючим и боеприпасами, а технический состав и начальники АБТО армий не подсказали им этого, и вместо того, чтобы после выполнения задачи отвести мехкорпуса, предоставив им время, необходимое для этой цели, общевойсковые командиры требовали только давай и больше ничего. Мехкорпуса совершенно не имели прикрытия как на марше, так и на поле боя.

4. Информация сверху вниз, а также с соседями была поставлена из рук вон плохо. Война с первого дня приняла маневренный характер, противник оказался подвижнее...

Это все, что касается общевойсковых командиров. Но много было недочетов, допущенных непосредственно и командирами механизированных частей и соединений. К ним относятся:

1. Штабы мк, тд и тп еще не овладели должным оперативно-тактическим кругозором. Они не смогли делать правильные выводы и полностью не понимали замысла командования армии и фронта.

2. Не было маневренности — была вялость, медлительность в решении задач.

3. Действия, как правило, носили характер лобовых ударов, что приводило к ненужной потере материальной части и личного состава...

4. Неумение организовать боевые порядки корпуса по направлениям, прикрывать пути движения противника, а последний, главным образом, двигался по дорогам.

5. Не было стремления лишить противника возможности подвоза горючего, боеприпасов. Засады на главных направлениях его действий не практиковались.

6. Не использовались крупные населенные пункты для уничтожения противника и неумение действовать в них.

7. Управление, начиная от командира взвода до больших командиров, было плохое, радио использовалось плохо, скрытое управление войсками поставлено плохо...

8. Исключительно плохо поставлена подготовка экипажей в вопросах сохранения материальной части. Имели место случаи, когда экипажи оставляли машины, имеющие боеприпасы, были отдельные случаи, когда экипажи оставляли машины и сами уходили.

9. Во всех частях и соединениях отсутствовали эвакуационные средства, а имеющиеся в наличии могли бы обеспечить мк и тд только в наступательных операциях.

10. Личный состав новой техники не освоил, особенно KB и Т-34, и совершенно не научен производству ремонта в полевых условиях.

11. ...Отсутствие штатной организации эвако-средств приводило к тому, что эвакуация боевой материальной части... отсутствовала.

12. Штабы оказались малоподготовленными, укомплектованы, как правило, общевойсковыми командирами, не имеющими опыта работы в танковых частях.

13. В высших учебных заведениях (академии) таких видов боя, с которыми пришлось встретиться, никогда не прорабатывалось".

[Cкрыть]

Основные причины гибели мехкорпусов имхо это херовое командование, которое кидало их туда сюда на несколько сотен километров, что при слабых ремонтных подразделениях, и крайне слабо укомплектованных подразделениях снабжения, при господстве в воздухе противника привело к огромным небоевым потерям, а так же то, что корпуса подчиняли командирам армий, а те дербанили их дивизии на отдельные полки, и более мелкие группы.

Кому интересно советую почитать книгу "Механизированные корпуса в бою", где описан путь каждого мехкорпуса, и наглядно видно, что даже те части, где было значительное число т-34 и КВ (коих напомню было почти 1350 и 600+ штук соответственно). Думаю в этом случае и еще пара тысяч КВ и т-34 роли бы не сыграла, в историческом ходе событий их бы также потеряли на маршах и в разрозненных конратаках.

Что касается по теме, думаю наилучим все же был бы вариант отвода войск на линию Сталина и попытка задержать немцев в предполье, путем засад и минной войны. Ибо красная армия не успела получить мобилизационный транспорт из народного хозяйства, да и потеряла очень много складов с топливом, боеприпасами итд у границы...вспомним те же гаубичные полки РГК, которые были захвачены немцами в первые недели, ибо имели 1-2 тягача на полк...

Вариант наступления выглядит еще хуже, и имеет смысл, если сразу ставить целью лишь превентивный удар, чтобы ударить по скученным немецким частям, и уничтожить и захватить их передовые баззы снабжения..думаю дальше 50-100 км продвигаться было бессмысленно, опасно, да и скорее всего не оч. возможно, с таким уровнем обеспечения автотранспортом.

[enot1980 15,544]

enot1980

Ну... теоретически могли бы, конечно. Но с чего бы вдруг японцам соглашаться? Они и в гораздо более благопрятной ситуации 1941-42 не решились вписаться против СССР, а тут только-только основательно огребли от СССР, сами униженно попросили мира, после чего японское командование всем скопом ушло в отставку...

Не мирный договор, а пакт о нейтралитете. Совместный протокол о прекращении военных действий на Халхин-Голе был подписан 15 сентября 1939 года, ещё до вступления РККА в Польшу. Мирный договор с Японией, насколько я помню, не подписан до сих пор.

Да плевать на них, тут ведь речь не о помощи полякам, а о наиболее удобном моменте нанесения удара со стороны РККА чисто с военной точки зрения (если я правильно понял общий смысл вашей темы). Зачем оно нужно Сталину и что получил бы СССР в случае успеха - вопрос отдельный и, кстати, тоже довольно интересный.

По поводу темы - вы правильно поняли .По поводу япов -тогда они ( 1941 году ) были заняты подготовкой к войне с пендосией им было не до нас+ застряли в китае ( вступление в войну СССР в 1945 году ( третий фронт ) последующий за этим разгром квантунской армии заставило японию подписать акт об капитуляции .В 1939-ом у япов руки развязаны -могли решить ,что можно попробовать ударить в спину союзу ,пока он воюет с германией (антикомитерновский пакт). М Пункт 2 - тут моя неточность ( перепутал пакт о нейтралитете с мирным договором ( его нет до сих пор) . П. С. БЛЕК ОРКУ спасибо за высказанное мнение.

Изменено 18.11.2015, 07:09:04 пользователем enot1980

[Alex2411 2,316]

Адмирал

Наиболее точный удар по Рейху

Гм... Ну ладно. Вот вы спрашиваете: "а оно на кой Сталину надо?" Позвольте встречный вопрос: а на кой оно было надо Сталину месяцем ранее, когда шли переговоры с АиФ? Что принципиально изменилось для Сталина, кроме того, что в августе требовалось учитывать мнение поляков на проход РККА, а в сентябре уже нет?

Уникальность конца сентября-39 в том, что сосредоточение РККА и её продвижение по территории бывшей Польши не вызывает у Германии абсолютно никакой тревоги - напротив, воспринимается как само собой разумеющееся, т.е. до последнего момента сохраняется фактор внезапности.

[Адмирал 4,723]

Адмирал

Гм... Ну ладно. Вот вы спрашиваете: "а оно на кой Сталину надо?" Позвольте встречный вопрос: а на кой оно было надо Сталину месяцем ранее, когда шли переговоры с АиФ? Что принципиально изменилось для Сталина, кроме того, что в августе требовалось учитывать мнение поляков на проход РККА, а в сентябре уже нет?

Уникальность конца сентября-39 в том, что сосредоточение РККА и её продвижение по территории бывшей Польши не вызывает у Германии абсолютно никакой тревоги - напротив, воспринимается как само собой разумеющееся, т.е. до последнего момента сохраняется фактор внезапности.

Войска шли неорганизовано, эвакуацию сломанных передовых танков проводили абы как, что вызывало срыв темпов "наступления". РККА в 39-ом еще менее готова к войне, чем в 41-ом.