СССР наносит превентивный удар по третьему рейху 21.06.1941

[enot1980 15,544]

Начало дискуссии в теме"вторая мировая война". Превентивный удар СССР по третьему рейху , если его нанести 21.06.1941 . ускоряет крах последнего ( третьего рейха)?

Изменено 09.11.2015, 06:13:58 пользователем enot1980

[maksyutar 732]

Вызови дух Гитлера и спроси у него. Я тебе уже прямо написал, но видать до тебя не доходит; обратись, так сказать напрямую.

Ты в курсе результатов Битвы за Британию?

Тогда, в 1940-м, была такая ситуация, были приняты именно такие решения и мотивированы они были именно так. Твои личные стратегические замыслы из 2015-го несколько опоздали. То, что лично ты считаешь, что Гитлер поступил нелогично, не меняет того факта, что он поступил именно так и именно из-за этого.

Я спрашиваю не Гитлера, а тебя лично. У тебя нет мнения на этот счет?

Да, немцы проиграли в этой битве, но что мешало продолжить противостояние? Вспомните те же ракеты серии ФАУ и близость к созданию ядерного оружия, или реактивные истребители ещё в 42 году - побед Рейха над Англией в 42-43 годах не было просто потому, что все внимание забирала к себе война с СССР.

Впрочем тут соглашусь, можно лишь сказать, что в этот случае отсутствие терпения и авантюризм сыграли с Гитлером злую шутку.

Изменено 16.11.2015, 12:16:21 пользователем maksyutar

[Роман Кушнир 2,980]

3-3.5 млн человек

Это штат мирного времени. В Москве сидели дебилы, которые начали бы войну без мобилизации?

10-14 т. танков, почти все - БТ и Т-28, беспомощные против немецких соединений.

Ну а у немцев, как водится, сплошняком Pz. IV, да?

Хотя не, продолжать не буду. Меня на двух альтернативно-одаренных не хватит.

Я спрашиваю не Гитлера, а тебя лично.

А я тебе лично ответил, но ты не смог не только в школьный курс истории, но и с русским языком у тебя тоже не сложилось.

Да, немцы проиграли в этой битве, но что мешало продолжить противостояние?

Это не играет никакой роли. Случилось так, как случилось. Можешь создать отдельную тему и поднять там этот вопрос, если тебе так интересно. Во всяком случае, этот вопрос более вменяемый, чем тот, что поставлен здесь.

Изменено 16.11.2015, 12:17:35 пользователем Роман Кушнир

[enot1980 15,544]

Если я не путаю ДАРТ ЕВИЛ- Киевский котел образовался в августе месяце и наступления РККА там не было ,просто на плечах РККА немцы форсировали днепр с юга , а Еременко (Брянский Фронт ) не смог сдержать 2-ю ТГР (это точно ) и 2-ю полевую армию(?-не помню). Минский котел образовался после выхода из белостокской горловины (окружения 3-й и 10-й армии )3-й армии удалось выйти из окружения через порядки 2-й ТГР .

Изменено 16.11.2015, 13:27:05 пользователем enot1980

[Dart_Evil 3,432]

Если я не путаю ДАРТ ЕВИЛ- Киевский котел образовался в августе месяце и наступления РККА там не было ,просто на плечах РККА немцы форсировали днепр с юга , а Еременко (Брянский Фронт ) не смог сдержать 2-ю ТГР (это точно ) и 2-ю полевую армию(?-не помню). Минский котел образовался после выхода из белостокской горловины (окружения 3-й и 10-й армии )3-й армии удалось выйти из окружения через порядки 2-й ТГР .

Я немного про другое

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

[enot1980 15,544]

Я немного про другое

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Понятно о чем ты . То ,что эта директива не лучшее решение (кроме пункта про ЮФ ) , с этим я не спорю.

Изменено 16.11.2015, 13:53:32 пользователем enot1980

[Dart_Evil 3,432]

Понятно о чем ты . То ,что эта директива не лучшее решение (кроме пункта про ЮФ ) , с этим я не спорю.

Она показывает как СССР был готов к наступлению. Тоесть никак

[Alex2411 2,316]

maksyutar

Ответный вопрос - чем вызван такой подъем террора, если не чистками в армии?

С этим вопросом обратитесь в тему про репрессии, здесь офтоп.

Я довольно хорошо знаю историю

Это замечательно. Только вы почаще и понастойчивее напоминайте об этом собеседникам, а то у них почему-то складывается прямо противоположное мнение...

WhiteBear

К 22 июня 1941 года в планах РККА было создание и оснащение 40 (СОРОКА) МЕХКОРПУСОВ.

Гм... Разве? А не 29 к январю 1942-го?

BigMek

Вот это как раз более реальная альтернатива.

Ещё лучше смотрится вторая половина сентября 1939-го. РККА, дойдя до линии, просто не останавливается... и всё.

[Адмирал 4,723]

Зачем ради победы над Англией нужно отвлекаться на СССР?

Затем что если в войну вступает США, дела Германии становятся совсем плохи, а тут еще и дядя Йося перевооружает армию и нацеливает свой танковый дрын на тылы Рейха. Нужно было что-то делать.

Если Гитлер хотел предотвратить вмешательство США войну, то не лучше было бы продемонстрировать мощь флота и авиации, захватив Англию?

"Морской лев" - утопия. Утопия как в плане полнейшего несоответствия качества и количества флота у Германии и ВБ, так и в том плане, что самая первая часть "Морского льва" - битва за Англию, была бездарно зафейлена Герингом. Вот если бы немцы выбомбили Ковентри, и заблокировали своими подлодками Англию, то да, году этак в 42-ом можно было бы высадится и без особых проблем занять Англию. Да и то, если США в войну не вступит.

[BigMek 1,930]

BigMek

Ещё лучше смотрится вторая половина сентября 1939-го. РККА, дойдя до линии, просто не останавливается... и всё.

Это уже совсем хорошо)) Особенно учитывая, что у гансов танковые дивизии еще пока перегружены танками и не являются той годнотой, что была у них в 41. Ну и основа бронетанковых сил единицы и двойки пока еще.

Вот если бы немцы выбомбили Ковентри, и заблокировали своими подлодками Англию, то да, году этак в 42-ом можно было бы высадится и без особых проблем занять Англию. Да и то, если США в войну не вступит.

Это тоже утопия. Немцы никогда не топили больше кораблей, чем англичане строили.

[Роман Кушнир 2,980]

Немцы никогда не топили больше кораблей, чем англичане строили.

В 42-м был период, если мне память не изменяет, ноябрь, когда топили. Но стратегического перелома это, понятное дело, принести не могло. США подключись на всю катушку и вся подводная война тихо начала накрываться.

[Deceased WhiteBear 4,399]

В советском танковом корпусе времен наступления под Сталинградом было 168 танков

Штат мехкорпуса 1941 года (а именно их собирались сформировать 40 штук) = 1031 танк.

Итого стране нужно было 40 тысяч танков, причем только по 44 Т-26 на каждый корпус можно было использовать существующие.

10-14 т. танков, почти все - БТ и Т-28, беспомощные против немецких соединений.

Про авиацию и говорить не стоит

Вот как раз отцитированное и не стоит говорить.

Состав немецких танков:

877 Pz.I, 1074 Pz.II, 170 Pz.35(t), 754 Pz.38(t), 350 Pz.III с 37-мм пушкой, 1090 Pz.III с 50-мм пушкой, 517 Pz.IV и 330 командирских танков

Очевидно, что БТ-5/Т-26 превосходили 1090+517=1607 машин... и эти 1607 полностью уступали новым 1475 танкам СССР.

И к этим Т-34 и КВ совершенно необходимо добавить 779 штук БТ-7М, которые разительно отличались от "старушек"...

Между тем в 5 западных округах СССР было (исправных и годных, остальные не считаем) 10738 танков.

Полное превосходство и количественное, и качественное (!!!).

Немцы почти точно знали состояние дел в приграничных округах, в докладе Гальдера фюреру 3 февраля 1941г.:

«Количество танков в целом (пехотные дивизии + подвижные соединения) очень велико (до 10 тыс. танков против 3,5 тыс. немецких танков). Однако, учитывая их качество, это превосходство незначительное. Тем не менее не исключены неожиданности»

Что не так? А вот что. Качество техники оценено неверно, не за счёт него немцы имели такое преимущество в начале войны - а за счёт подготовки личного состава и организации снабжения боеприпасами и ГСМ.

В условиях глубоких прорывов танковых клиньев и бомбардировок ж/д узлов снабжение рухнуло, что и дало свой результат.

Надо ли обосновывать, что при нашем наступлении снабжение было бы сорвано именно у немцев?

данный танк не входит в список неуязвимых против 37-мм немецких...

Угу... но бороться с Т-34 и КВ они смогли лишь после появления у них подкалиберных снарядов, и то не далее 300м.

[nelsonV 4,135]

Угу... но бороться с Т-34 и КВ они смогли лишь после появления у них подкалиберных снарядов, и то не далее 300м.

А с КВ не надо было бороться, он сам ломался.

Очевидно, что БТ-5/Т-26 превосходили 1090+517=1607 машин... и эти 1607 полностью уступали новым 1475 танкам СССР.

большая часть БТ и Т-26 были выведены из строя еще до нападения.

Надо ли обосновывать, что при нашем наступлении снабжение было бы сорвано именно у немцев?

было чем наступать?

[BigMek 1,930]

Штат мехкорпуса 1941 года (а именно их собирались сформировать 40 штук) = 1031 танк.

Итого стране нужно было 40 тысяч танков, причем только по 44 Т-26 на каждый корпус можно было использовать существующие.

Мехкорпус 41 года был небоеспособным говном, и в конце 41 года, а именно об этом периоде и шла речь, никто не собирался создавать не только 40, но даже и одного соединения такого состава.

Речь шла о том, что по результатам неудачного применения мехкорпусов вместо правильного вывода "давайте разбавим танки пехотой и дадим им артиллерию" последовал вывод "нихрена не получается, поэтому давайте вообще откажемся от самостоятельных танковых соединений", что являлось двумя шагами назад в вопросе организации танковых войск.

Изменено 17.11.2015, 07:05:29 пользователем BigMek

[Deceased WhiteBear 4,399]

Мехкорпус 41 года был небоеспособным говном

Никогда не повторяйте того, что вы написали. Эти "небоеспособные" первыми дали по зубам немецким танковым группам,

причем в условиях полного господства немцев в воздухе (что вообще поразительно).

Речь шла о том, что по результатам неудачного применения мехкорпусов вместо правильного вывода "давайте разбавим танки пехотой и дадим им артиллерию" последовал вывод "нихрена не получается, поэтому давайте вообще откажемся от самостоятельных танковых соединений", что являлось двумя шагами назад в вопросе организации танковых войск

Ещё одно совершенно неверное утверждение. Танковые бригады были как раз чисто танковыми соединениями, и в этом и была их главная слабость (и главное отличие от вполне автономных мехкорпусов). Чушь про "разбавление" даже комментировать не буду.

1. А с КВ не надо было бороться, он сам ломался.

2. большая часть БТ и Т-26 были выведены из строя еще до нападения.

3. было чем наступать?

1. Устранили основные дефекты довольно быстро - правда, уже во время войны:

В июле месяце в чертежи танка КВ было внесено 349 конструктивных изменений, из них 43 связанных с изменением в технологии; в августе-сентябре внесено 1322 конструктивных изменения, из них 110 связаны с изменением в технологическом процессе

И не стоит уверять, что все танки имели пробег до ремонта на уровне 10-20км

Большинство работало вполне удовлетворительно, иначе бы их не производили бы.

2. Выше я привел цифру ИСПРАВНЫХ И БОЕГОТОВЫХ машин.

3. См. упомянутую в п.2 цифру. Очевидно для любого, что десяток тысяч танков - это то, чем МОЖНО наступать.

А 3,5 миллиона в советской стране могли быть увеличены миллионов на 10 как минимум, да ещё 20 для компенсации потерь.

[nelsonV 4,135]

1. Устранили основные дефекты довольно быстро - правда, уже во время войны:

их не устранили, а от КВ-1 вообще отказались.

3. См. упомянутую в п.2 цифру. Очевидно для любого, что десяток тысяч танков - это то, чем МОЖНО наступать.

большая часть этих десяти тысяч находилась в непригодном состоянии.

2. Выше я привел цифру ИСПРАВНЫХ И БОЕГОТОВЫХ машин.

какую?

[enot1980 15,544]

их не устранили, а от КВ-1 вообще отказались.

Его облегчили -так появился кв1с.

[enot1980 15,544]

По поводу сентября 1939 - тогда был халхин-гол ,который мог бы перерасти в полномасштабную японско-советскую войну.

[Deceased WhiteBear 4,399]

1. их не устранили, а от КВ-1 вообще отказались.

2. большая часть этих десяти тысяч находилась в непригодном состоянии

1. Проблемы КВ (и его судьба) имеют совсем другое объяснение:

Среди военачальников-танкистов все больше распространялось мнение, озвученное М.Е. Катуковым: "...танки КВ неповоротливы и медлительны, препятствия преодолевают с трудом, ломают мосты и вообще приносят много хлопот. Да и вооружение их не отличается от среднего танка - та же 76-мм пушка". На специальном совещании ГКО с участием конструкторов и представителей промышленности, состоявшемся в июне 1942 г., И. В. Сталин подвел черту: "...Такой танк нам не нужен. Следует уменьшить его вес. Если это невозможно - снять с вооружения".

То есть проблема была в массе, слишком большой для двигателя.

Что и неудивительно: при одном и том же двигателе КВ-2 весил 52т, а Т-34 почти вдвое меньше.

2. Ещё раз:

в 5 западных округах СССР было (исправных и годных, остальные не считаем) 10738 танков

Изменено 17.11.2015, 08:46:26 пользователем WhiteBear

[nelsonV 4,135]

Его облегчили -так появился кв1с.

Это совершенно другой танк.

[maksyutar 732]

Затем что если в войну вступает США, дела Германии становятся совсем плохи, а тут еще и дядя Йося перевооружает армию и нацеливает свой танковый дрын на тылы Рейха. Нужно было что-то делать.

"Морской лев" - утопия. Утопия как в плане полнейшего несоответствия качества и количества флота у Германии и ВБ, так и в том плане, что самая первая часть "Морского льва" - битва за Англию, была бездарно зафейлена Герингом. Вот если бы немцы выбомбили Ковентри, и заблокировали своими подлодками Англию, то да, году этак в 42-ом можно было бы высадится и без особых проблем занять Англию. Да и то, если США в войну не вступит.

Выходит ты признаешь, что Суворов был прав по поводу превентивной войны с Германией в "Ледоколе"?

Именно Барбаросса послужила причиной прекращения всяких активных действий с Англией и нападению США на Германию

Прояви Гитлер большую настойчивость в войне с Англией, то есть без всякого отвлечения авиации и промышленности, то Рейх неизбежно бы победил

По поводу опасности английского флота - морские и стратегические бомбардировщики прекрасно справляются с флотом в портах и на море.

Изменено 17.11.2015, 11:55:38 пользователем maksyutar