СССР наносит превентивный удар по третьему рейху 21.06.1941

[enot1980 14,859]

Начало дискуссии в теме"вторая мировая война". Превентивный удар СССР по третьему рейху , если его нанести 21.06.1941 . ускоряет крах последнего ( третьего рейха)?

Изменено 09.11.2015, 06:13:58 пользователем enot1980

[Alex2411 2,289]

maksyutar

Хм, а где я конкретно пойман?

А вы забыли? Помнится, в одной только дискуссии про репрессии вашего вранья предостаточно. Не добросовестных заблуждений, а именно сознательного вранья. И про 20 лет Солженицыну, и про 16-часовой рабочий день, и про много чего ещё...

Вермахт не могли остановить вплоть до Москвы. Как это называется, если не отсутствием мастерства? А Финляндия, что это, кроме как не отсутствие опыта войны в зимних условиях?

По поводу репрессий вот таблица

То бишь никаких доказательств вашим заявлениям про РККА и её офицерские кадры нет? Неудивительно. Видите, а ещё спрашиваете "где пойман". Вот тут и пойман очередной раз.

[maksyutar 732]

maksyutar

А вы забыли? Помнится, в одной только дискуссии про репрессии вашего вранья предостаточно. Не добросовестных заблуждений, а именно сознательного вранья. И про 20 лет Солженицыну, и про 16-часовой рабочий день, и про много чего ещё...

То бишь никаких доказательств вашим заявлениям про РККА и её офицерские кадры нет? Неудивительно. Видите, а ещё спрашиваете "где пойман". Вот тут и пойман очередной раз.

Я не знал точных цифр и назвал их примерно. По такой логике выходит, что всякое округление или приблизительные данные есть вранье. Сейчас я уже понимаю, что тогда ошибался

По таблице ясно виден резкий всплеск расстрелов и тюремных сроков в 37-38 годах. То, что это совпало с чистками в РККА, ясно говорит о том, кому выносили эти приговоры.

Изменено 15.11.2015, 19:02:53 пользователем maksyutar

[enot1980 14,859]

По градусу неадеквата раздел альтернативной истории успешно догоняет раздел политоты.

Не, правда, если исключить вариант с внезапной помощью инопланетян, чем было наступать РККА? Взаимодействие родов войск - не очень. Организационный уровень - слабый. Личного состава - меньше. Что за бредовые вопросы, Енот?

Первое-задавать вопрос человеку ,который находился в отпуске это не этично.Второе-данный вопрос не считаю бредом(Фантастика да она есть ,Сталин на это не пошел бы ) .Третье- Наступать РККА должна была , в моем случае ,подготовленной( т. е. отмобилизованной , после учений ) .Если чем наступать - то мехкорпусами (в другой организации чем это было в реале) .П,С. Благодарю всех кто отвечал по теме.

Изменено 15.11.2015, 19:18:24 пользователем enot1980

[Alex2411 2,289]

maksyutar

Я не знал точных цифр и назвал их примерно. По такой логике выходит, что всякое округление или приблизительные данные есть вранье.

Не выкручивайтесь. Вы назвали не примерно и не округлённо, а тупо выдумали. Вы математику в школе проходите? Как можно округлить 8 лет до 20 лет или 8 часов до 16 часов?

По таблице ясно виден резкий всплеск расстрелов и тюремных сроков в 37-38 годах. То, что это совпало с чистками в РККА, ясно говорит о том, кому выносили эти приговоры.

Это "ясно говорит" лишь о том, то вы и тут совершенно не владеете вопросом и, называя вещи своими именами, несёте чушь. Увы.

Какой процент среди того "всплеска" составляют военные и какой процент те военные составляют от всей РККА? Вы задавались этим вопросом? А кого назначили вместо "почищенных", вы интересовались? Вот вам ссылка, почитайте:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[maksyutar 732]

maksyutar

Не выкручивайтесь. Вы назвали не примерно и не округлённо, а тупо выдумали. Вы математику в школе проходите? Как можно округлить 8 лет до 20 лет или 8 часов до 16 часов?

Это "ясно говорит" лишь о том, то вы и тут совершенно не владеете вопросом и, называя вещи своими именами, несёте чушь. Увы.

Какой процент среди того "всплеска" составляют военные и какой процент те военные составляют от всей РККА? Вы задавались этим вопросом? А кого назначили вместо "почищенных", вы интересовались? Вот вам ссылка, почитайте:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Я называл примерно, как это тогда было в моем понимании

Ответный вопрос - чем вызван такой подъем террора, если не чистками в армии?

[Deceased WhiteBear 4,397]

Вообще-то в организации РККА с началом войны был сделан шаг назад, выразившийся в расформировании крупных танковых соединений вместо совершенствования их структуры

Пейсатели...

К 22 июня 1941 года в планах РККА было создание и оснащение 40 (СОРОКА) МЕХКОРПУСОВ.

И формирование всех 40 никак не могло закончиться к 1942-43г.г., посмотрите ШТАТЫ этих корпусов.

А то, что к битве под Москвой у нас были танковые бригады, а не мехкорпуса, то совсем по другой причине.

Танков, знаете ли, осталось настолько мало, что штату мехкорпуса эта численность никак не соответствовала.

Разве что одного-единственного на всю страну...

[BigMek 1,929]

А то, что к битве под Москвой у нас были танковые бригады, а не мехкорпуса, то совсем по другой причине.

Танков, знаете ли, осталось настолько мало, что штату мехкорпуса эта численность никак не соответствовала.

Разве что одного-единственного на всю страну...

В советском танковом корпусе времен наступления под Сталинградом было 168 танков. Состав был еще далеко от оптимального), но это уже было что-то. А бригада слишком слаба, чтобы вести самостоятельные действия, одно время пытались делать эрзац танковые дивизии, собирая бригады гроздьями, но ничего хорошего из этого не вышло.

В начале 1942 года у нас было около 5 тыс. танков, что вполне достаточно для формирования не только корпусов, а даже и танковых армий.

В ВМВ отмазка "не можем" не принималась, есть дееспособные танковые соединения - будете воевать успешно, нет - не будете.

Причем, что интересно, то если РККА начиная с 1942 года непрерывно совершенствовала организацию своих танковых сил, придя в конце-концов фактически к немецкой танковой дивизии начала войны с некоторыми национальными особенностями, то немцы наоборот, всю войну деградировали и пришли к отдельным танковым батальонам, почти как у РККА в 1941-1942 годах.

Изменено 16.11.2015, 01:40:32 пользователем BigMek

[BigMek 1,929]

По таблице ясно виден резкий всплеск расстрелов и тюремных сроков в 37-38 годах. То, что это совпало с чистками в РККА, ясно говорит о том, кому выносили эти приговоры.

за 1937-38 годах из красной армии выбыло 40 тыс офицеров всего, включая уволенных по возрасту, болезням, погибших в несчастных случаях и вышвырнутых за пьянку и моральное разложение.

Так что ясность маненько под вопросом.

Изменено 16.11.2015, 01:42:41 пользователем BigMek

[Роман Кушнир 2,979]

Если Сталин не напал бы на Германию и Гитлер это понимал, если германская экономика могла бы прожить(И победить Западную Коалицию?) и без торговли с СССР, то зачем же тогда Гитлер вовсе напал на СССР? Чем вызвана такая спешка, раз он нарушил собственные тезисы о недопущении войны на два фронта?... Или у Гитлера проблемы с головой, или вы в чем-то ошибаетесь - склоняюсь ко второму.

Ты где историю Второй Мировой учил? На пабликах Вконтакте, что ли? Ты хоть что-то по ней читал? Хрен ли ты вылез со своим офигенно важным мнением, если оно основано на вакууме у тебя в башке?

Какая нахрен "западная коалиция" в июле 1940-го (начало разработки "Барбароссы")? Коалиция из ВБ, Канады и Австралии, что ли? Ты в курсе, что такое доктрина "расширения жизненного пространства на Востоке"? Ты знаешь, что ее Гитлер декларировал еще с 20-х? Какая, нафиг, спешка, если к моменту нападения на СССР немцы подчинили себе всю континентальную Европу прямо или косвенно? Может, в перерывах между онанизмом на Власова, ты бы хоть Майн Кампф читанул, а?

Вот скажите мне: это школьный курс истории такой сложный или это в 90-х сифозные шалавы нарожали дегенератов, неспособных его осилить?

Первое-задавать вопрос человеку ,который находился в отпуске это не этично. Второе-данный вопрос не считаю бредом(Фантастика да она есть ,Сталин на это не пошел бы ) .Третье- Наступать РККА должна была , в моем случае ,подготовленной( т. е. отмобилизованной , после учений ) .Если чем наступать - то мехкорпусами (в другой организации чем это было в реале) .П,С. Благодарю всех кто отвечал по теме.

Еще один...

Первое: прости меня, я не поинтересовался у твоей секретарши, что ты развлекаешься с членодевками в Тайланде.

Второе, оно же и третье: то, что ты что-то там считаешь никого не волнует. У тебя и мехкорпуса другие и РККА подготовлена и мобилизация проведена ниндзя-стайл, что немцы не заметили. А чего сразу марсиан не подключить к делу? Тебе объяснили, что были вполне объективные причины, почему этого не могло случиться в принципе (и отнюдь не потому, что Сталин зассал). А если бы у бабушки были нормальные мехкорпуса (а еще снабжение, организация командования, опыт, численное превосходство, фактор внезапности), то она была бы дедушкой.

Изменено 16.11.2015, 02:59:45 пользователем Роман Кушнир

[enot1980 14,859]

[quote name='Роман Кушнир' date='16.11.2015, 5:38'

Первое- секретарши у меня нет , не было и не будет и никакой в таиланд не ехал и ехать не собираюсь.О том, что я в отпуске ,об этом можно было узнать ,если посмотреть статус у меня ( там был " В отпуске -47 дней") ( есть запись в соответствующей теме ).Ваше мнение понял- не мог и все.

Изменено 16.11.2015, 06:40:47 пользователем enot1980

[enot1980 14,859]

Удар в 41-ом, на подготовленные рубежи немецкой обороны был бы самоубийством, и привел бы к еще более "полигонным" условиям разгрома советских войск на западных рубежах СССР. Исторический же вариант, хоть и допустил разгром Западного фронта на границе, тем не менее позволил отойти основным силам Южного фронта, что стянуло на себя с московского направления не мало сил, и в принципе позволило затянуть боевые действия до распутицы, когда немецкие танки потеряли физическую возможность наступать прежними темпами. Ну, а если автору нравится альтернатива, то нападения СССР на Германию в мае 40-ого выглядело бы куда интереснее.

Спасибо за ответ по существу .По поводу мая 1940 года то интересная альтернатива -но не реальная -бт-7 , бт-5, т-26 их быстро уничтожили бы на линии Люблин -Варшава и в восточной пруссии (там реально помогли бы кв-2,кв ,которые были тогда в штучных экземплярах ).

Изменено 16.11.2015, 07:41:03 пользователем enot1980

[BigMek 1,929]

Спасибо за ответ по существу .По поводу мая 1940 года то интересная альтернатива -но не реальная -бт-7 , бт-5, т-26 их быстро уничтожили бы на линии Люблин -Варшава и в восточной пруссии (там реально помогли бы кв-2,кв ,которые были тогда в штучных экземплярах ).

Вот это как раз более реальная альтернатива. В том то и дело, что т-26 уничтожались бы где-нибудь под Варшавой, а не под Киевом, плюс немец еще не тот, и даже в случае полнейшего разгрома мы бы вряд-ли откатились до Москвы и Сталинграда. А это значит меньше эвакуации промышленности, вероятно нет блокады и война выигрывается куда быстрее и намного меньшими потерями.

Другой вопрос что Гитлер отнюдь не дурак и в условиях мобилизации и сосредоточения РККА на границе на Францию бы не напал.

[maksyutar 732]

Ты где историю Второй Мировой учил? На пабликах Вконтакте, что ли? Ты хоть что-то по ней читал? Хрен ли ты вылез со своим офигенно важным мнением, если оно основано на вакууме у тебя в башке?

Какая нахрен "западная коалиция" в июле 1940-го (начало разработки "Барбароссы")? Коалиция из ВБ, Канады и Австралии, что ли? Ты в курсе, что такое доктрина "расширения жизненного пространства на Востоке"? Ты знаешь, что ее Гитлер декларировал еще с 20-х? Какая, нафиг, спешка, если к моменту нападения на СССР немцы подчинили себе всю континентальную Европу прямо или косвенно? Может, в перерывах между онанизмом на Власова, ты бы хоть Майн Кампф читанул, а?

Вот скажите мне: это школьный курс истории такой сложный или это в 90-х сифозные шалавы нарожали дегенератов, неспособных его осилить

Гитлер ясно говорил - война на два фронта неизбежно приведет к поражению. Я так понимаю воздушно-морская война с Англией за фронт для тебя вовсе не считается?

То, что Барбаросса провалилась, ясно свидетельствуют о том, что подготовка оказалась недостаточно тщательной. Банально не было учтено состояние дорог и климат на территориях СССР.

Зачем вместо напряжения сил сугубо на Англии нужно было рассеивать их и на СССР? Что собственно мешало воевать с ним уже после победы над Англией?

Я довольно хорошо знаю историю, но вот у тебя действительно есть какие-то проблемы, не видел ещё человека, чтобы от него так сквозило ненавистью

[enot1980 14,859]

Другой вопрос что Гитлер отнюдь не дурак и в условиях мобилизации и сосредоточения РККА на границе на Францию бы не напал.

Добавлю в мае 1940 года был не исключен вариант войны СССР на два фронта(мирный договор с япами был заключен весной 1941 года ).

[Роман Кушнир 2,979]

Гитлер ясно говорил - война на два фронта неизбежно приведет к поражению.

Твоя мама тоже как-то сказала, что она на противозачаточных, но ты все равно родился. Хотя, знаешь, я сейчас проявлю немного терпения. Попробуем пообщаться с тобой, как с человеком.

Я так понимаю воздушно-морская война с Англией за фронт для тебя вовсе не считается?

Почему для меня? Она и для Гитлера фронтом не считалась, видимо.

Зачем вместо напряжения сил сугубо на Англии нужно было рассеивать их и на СССР?

Чтобы победить Англию, о чем Гитлер прямо говорил. Цитату речи от 31 июля 1940 г. найдешь сам.

Что собственно мешало воевать с ним уже после победы над Англией?

То, что СССР станет к этому моменту слишком силен, а также возможность вмешательства США в 42-43, о чем Гитлер тоже прямо говорил.

Я довольно хорошо знаю историю

Отличная шутка, Максютар.

Изменено 16.11.2015, 10:02:30 пользователем Роман Кушнир

[maksyutar 732]

Чтобы победить Англию, о чем Гитлер прямо говорил. Цитату речи от 31 июля 1940 г. найдешь сам.

То, что СССР станет к этому моменту слишком силен, а также возможность вмешательства США в 42-43, о чем Гитлер тоже прямо говорил.

Зачем ради победы над Англией нужно отвлекаться на СССР?

Если Гитлер хотел предотвратить вмешательство США войну, то не лучше было бы продемонстрировать мощь флота и авиации, захватив Англию?

Изменено 16.11.2015, 11:24:01 пользователем maksyutar

[kirgre 286]

Зачем ради победы над Англией нужно отвлекаться на СССР?

Если Гитлер хотел предотвратить вмешательство США войну, то не лучше было бы продемонстрировать мощь флота и авиации, захватив Англию?

Да не могли немцы захватить Англию. Ну вот вообще.

[Роман Кушнир 2,979]

Зачем ради победы над Англией нужно отвлекаться на СССР?

Вызови дух Гитлера и спроси у него. Я тебе уже прямо написал, но видать до тебя не доходит; обратись, так сказать напрямую.

Если Гитлер хотел предотвратить вмешательство США войну, то не лучше было бы продемонстрировать мощь флота и авиации, захватив Англию?

Ты в курсе результатов Битвы за Британию?

Тогда, в 1940-м, была такая ситуация, были приняты именно такие решения и мотивированы они были именно так. Твои личные стратегические замыслы из 2015-го несколько опоздали. То, что лично ты считаешь, что Гитлер поступил нелогично, не меняет того факта, что он поступил именно так и именно из-за этого.

Изменено 16.11.2015, 11:35:51 пользователем Роман Кушнир

[Dart_Evil 3,432]

Превентивный удар, ок, допустим когда армия рейха была в Югославии.

И так, у нас месяц. Мы имеем:

3-3.5 млн человек

10-14 т. танков, почти все - БТ и Т-28, беспомощные против немецких соединений.

Про авиацию и говорить не стоит.

Война начинается. Румынии/Финляндии/Венгрии война не объявляются - они не были до ВОВ членами Оси. На май 1941 года рейх уже развернул на востоке почти всю пехоту - 2 млн человек, уже есть артиллерия. Авиация либо во Франции, либо в Югославии. На востоке лишь разведовательные соединения лювтваффе. Так что авиа удары не имеют толка. Перемышль и тем более Мемель-Кенигсберг - укрепленные районы. Так что прорыв только в центре. Где то до Варшавы. В середине мая из Югославии пребывают танковые бригады, из Франции/Германии - авиация. Полностью рвут Советскую авиацию. С районов Пшемышля - Кенигсберга 2 ударные группы наносят мощный удар в район Люблина. Механизированные силы оказались в "Варшавском" котле - 1,5 млн человек и около 8 т. танков. В течении мая - июня они уничтожаются. Дальше на готовенькое в войну входят Румыния и т.д., СССР не имеет сил и рейх ну как минимум доходит до линии Архангельск - Астрахань.

Шансов выиграть при превентивном ударе у СССР не было. Германия уже в 41 была готова к войне, а в 40 нападать вообще самоубийство - у нас оружия для пехоты не хватало, что там о остальном говорить.

Прочитал еще раз, угарнул. 21 июня, ахаххах. Прочитайте про июльские "контрнаступления" когда армия СССР под Минском и Киевом сами в котлы шли из-за плохой координации. Потом из-за этого одного генеральчика расстреляли.

Изменено 16.11.2015, 11:45:44 пользователем Dart_Evil

[simpleguy 1,328]

Превентивный удар, ок, допустим когда армия рейха была в Югославии.

И так, у нас месяц. Мы имеем:

3-3.5 млн человек

10-14 т. танков, почти все - БТ и Т-28, беспомощные против немецких соединений.

Про авиацию и говорить не стоит.

Война начинается. Румынии/Финляндии/Венгрии война не объявляются - они не были до ВОВ членами Оси. На май 1941 года рейх уже развернул на востоке почти всю пехоту - 2 млн человек, уже есть артиллерия. Авиация либо во Франции, либо в Югославии. На востоке лишь разведовательные соединения лювтваффе. Так что авиа удары не имеют толка. Перемышль и тем более Мемель-Кенигсберг - укрепленные районы. Так что прорыв только в центре. Где то до Варшавы. В середине мая из Югославии пребывают танковые бригады, из Франции/Германии - авиация. Полностью рвут Советскую авиацию. С районов Пшемышля - Кенигсберга 2 ударные группы наносят мощный удар в район Люблина. Механизированные силы оказались в "Варшавском" котле - 1,5 млн человек и около 8 т. танков. В течении мая - июня они уничтожаются. Дальше на готовенькое в войну входят Румыния и т.д., СССР не имеет сил и рейх ну как минимум доходит до линии Архангельск - Астрахань.

Шансов выиграть при превентивном ударе у СССР не было. Германия уже в 41 была готова к войне, а в 40 нападать вообще самоубийство - у нас оружия для пехоты не хватало, что там о остальном говорить.

Прочитал еще раз, угарнул. 21 июня, ахаххах. Прочитайте про июльские "контрнаступления" когда армия СССР под Минском и Киевом сами в котлы шли из-за плохой координации. Потом из-за этого одного генеральчика расстреляли.

Т-26. Т-28 благодаря 76-мм орудию куда опасней против ранних "троек" и "четверок", которые серьезной броней еще не страдают, не говоря уже про чешские Pz.35(t) и Pz.38(t). Впрочем, данный танк не входит в список неуязвимых против 37-мм немецких ПТ-орудий, которых было ну очень много. В остальном Дарт внезапно прав (ужас-то какой).