СССР наносит превентивный удар по третьему рейху 21.06.1941

[enot1980 15,606]

Начало дискуссии в теме"вторая мировая война". Превентивный удар СССР по третьему рейху , если его нанести 21.06.1941 . ускоряет крах последнего ( третьего рейха)?

Изменено 09.11.2015, 06:13:58 пользователем enot1980

[Aurelius36 15,301]

8 минут назад, Белый Волк сказал:

У них был некислый такой бардак во внутренней политике плюс ужас общества перед новым конфликтом с учётом высоких потерь в ПМВ. Британцам было проще занять жёсткую позицию, только армии у них особо не было, да и Чемберлен оказался редким пацифистом.

Интересно, если бы у руля Фра уже тогда стоял де Голль 

Наверно ситуация была противоположная и немцам пригодилась оборонительная линия..

И политика Германии с СССР немного поменялась 

[romarchi 4,287]

28 минут назад, Aurelius36 сказал:

Интересно, если бы у руля Фра уже тогда стоял де Голль 

Мало кому известный полковник?

 

28 минут назад, Aurelius36 сказал:

Наверно ситуация была противоположная и немцам пригодилась оборонительная линия..

И политика Германии с СССР немного поменялась 

Общество что Фра, что ВБ, после мясорубки ПМВ не готово снова бросаться в войну. И это решающее обстоятельства поведения Союзников в межвоенный период.

[Avros 4,325]

31 минуту назад, romarchi сказал:

Общество что Фра, что ВБ, после мясорубки ПМВ не готово снова бросаться в войну. И это решающее обстоятельства поведения Союзников в межвоенный период.

Так поведение союзников в межвоенный период в 20-е и в 30-е весьма разнится. Как-то то, что общество не готово снова бросаться в войну, никоим образом не помешало ввести войска на территорию Рурской области в 1923. И никакой новой войны не боялись. Какая может быть война с тем, кто не имеет нормальной армии, как и права её иметь.

Ну и опять таки, то что общество не готово снова бросаться в войну, никоим образом не остановило от объявления этой самой войны Германии в 1939, после того, как та напала на Польшу.

[Aurelius36 15,301]

1 час назад, romarchi сказал:

Мало кому известный полковник?

Но как всё изменяется поставив одного человека во главе униженной Фра. Варианты развития ситуации меняются до неузнаваемости 

_________

добавлено 1 минуту спустя

44 минуты назад, Avros сказал:

Германии в 1939, после того, как та напала на Польшу.

И СССР со своими вторжениями.

И вмешательство в "испанский конфликт"

[romarchi 4,287]

1 час назад, Avros сказал:

Так поведение союзников в межвоенный период в 20-е и в 30-е весьма разнится. Как-то то, что общество не готово снова бросаться в войну, никоим образом не помешало ввести войска на территорию Рурской области в 1923.

Так это не чревато новой мировой войной было. Ещё...

 

1 час назад, Avros сказал:

И никакой новой войны не боялись.

Второй ПМВ - боялись. И всячески старались её избежать. Отсюда и Мюнхен. И далее - странная война.

 

1 час назад, Avros сказал:

Какая может быть война с тем, кто не имеет нормальной армии, как и права её иметь.

Ну вот как армия появилась - так сразу и начались уступки.

- Ввод войск в демилитаризованную зону

- Аншлюс

- распил чехов

 

Всё проглотили "смельчаки" из Антанты.

 

1 час назад, Avros сказал:

Ну и опять таки, то что общество не готово снова бросаться в войну, никоим образом не остановило от объявления этой самой войны Германии в 1939, после того, как та напала на Польшу.

Не остановило? Выше три пункта как минимум, когда как раз - остановило. Хотя повод был.

И когда уже самым замороженным пацифистам стало ясно, что уступки не остановят агрессора - конечно объявили. И давай смело топтаться на границе. Потому как что? Потому как наступление чревато жертвами аля ПМВ. Что общество снова - не готово принять. 

 

Вот это думаете просто так появилось, как явление в обществе:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

41 минуту назад, Aurelius36 сказал:

Но как всё изменяется поставив одного человека во главе униженной Фра. Варианты развития ситуации меняются до неузнаваемости 

Но только надо сначала иметь униженную Фра, чтоб люди типа де Голля имели шанс проявиться.

Сначала на фронте, а потом и в политике.

А пока идет политика мирного "усмирения" - де голли не нужны...

 

 

[Aurelius36 15,301]

15 минут назад, romarchi сказал:

А пока идет политика мирного "усмирения" - де голли не нужны...

Вот только эта политика закончилась намного раньше всех событий. Отрицание действительности 

 

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Aurelius36 сказал:

Вот только эта политика закончилась намного раньше всех событий. Отрицание действительности 

 

Эту политику закончил Гитлер начав вторжение. А не союзнички...

Раньше каких всех событий эта политика закончилась? 

[Avros 4,325]

25 минут назад, romarchi сказал:

Так это не чревато новой мировой войной было. Ещё...

Ну так я об этом и написал: Какая может быть война с тем, кто не имеет нормальной армии, как и права её иметь.

 

25 минут назад, romarchi сказал:

Второй ПМВ - боялись. И всячески старались её избежать. Отсюда и Мюнхен. И далее - странная война.

Они боявлись второй ПМВ и именно поэтому развязали против Германии войну? Вас ничего не смущает?

Вы не находите, что вероятность избежать войны выше, когда у твоего противника нет армии и он экономически слаб, чем когда она у оного есть и он экономически усилен дополнительными территориями? А Мнюнхен, как и все предшествующие события, напрямую способствовали усилению Германии. Боясть войны с слабым противником без армии, и поэтому не делать ничего, что бы он стал сильнее и обзавелся армией?

Что бы избежать второй ПМВ - достаточно было не ломать своими же руками выстроенную после Версаля систему.

 

25 минут назад, romarchi сказал:

Ну вот как армия появилась - так сразу и начались уступки.

- Ввод войск в демилитаризованную зону

- Аншлюс

- распил чехов

 

Всё проглотили "смельчаки" из Антанты.

А ничего, что само появление у Германии полноценной армии - это тоже результат этих самых "уступков"?

 

25 минут назад, romarchi сказал:

Не остановило? Выше три пункта как минимум, когда как раз - остановило. Хотя повод был.

И когда уже самым замороженным пацифистам стало ясно, что уступки не остановят агрессора - конечно объявили. И давай смело топтаться на границе. Потому как что? Потому как наступление чревато жертвами аля ПМВ. Что общество снова - не готово принять. 

Повод был. Но им не воспользовались. Вот только объяснение вида, что это из-за того, что мол общество чего-то там не хотело, выглядит для меня неубедительно.

 

25 минут назад, romarchi сказал:

Вот это думаете просто так появилось, как явление в обществе:

Ага, настолько сильно не хотели умирать за Данциг, что войну таки Германии объявили.

Изменено 05.05.2021, 11:29:23 пользователем Avros

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Avros сказал:

Они боявлись второй ПМВ и именно поэтому развязали против Германии войну? Вас ничего не смущает?

Нет...

Они - боялись большой войны. Поэтому развязали не они - а Гитла. Зная и видя самолично, что они очкуют сами начать. 

 

1 минуту назад, Avros сказал:

Вы не находите, что вероятность избежать войны выше, когда у твоего противника нет армии и он экономически слаб, чем когда она у оного есть и он экономически усилен дополнительными территориями?

Тут не вероятность избежать. А низка вероятность того, что она вообще будет. 

Только вот если вы хотите и дальше держать немцев в узде - вам придется самим начать вторжение уже в 1936 скажем. 

Но вот общественность на это была не согласна.

 

1 минуту назад, Avros сказал:

А Мнюнхен, как и все предшествующие, напрямую способствовали усилению Германии. Боясть войны с слабым противником без армии, и поэтому не делать ничего, что бы он стал сильнее и обзавелся армией?

Ну так все мы сильны послезнанием. А тот же Чемберлен был уверен (и не только он) что немцев можно успокоить уступками. И жить мирно дальше. 

А потом были уверенные, что на блок Польша+Фра+ВБ немцы не рискнут напасть... 

Смысл подобные вопросы задавать мне?))) Моё согласие с вами по этому вопросу ничего не значит. Вам надо знать согласны ли с вами люди того времени. Или же они считали иначе?))

 

1 минуту назад, Avros сказал:

Что бы избежать второй ПМВ - достаточно было не ломать своими же руками выстроенную после Версаля систему.

Каким образом надо было тогда себя вести союзникам?

 

Пересмотр Версаля вполне не смущал тех же англичан

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

1 минуту назад, Avros сказал:

А ничего, что само появление у Германии полноценной армии - это тоже результат этих самых "уступков"?

Да... И?

Выше ссыль на переговоры... и по новым условиям раздела мира - армия у немцев не помешает. Главное чтоб она была против врагов ВБ. Тот же СССР - как вариант врага...

 

1 минуту назад, Avros сказал:

Повод был. Но им не воспользовались. Вот только объяснение вида, что это из-за того, что мол общество чего-то там не хотело, выглядит для меня неубедительно.

Нет... не просто не воспользовались. Не хотели. Потому как в аля демстранах запада, политики начавшие риторику ястребов при уставшем от ПМВ обществе - быстро сходили с полит. арены. А они этого - не хотели.

 

А как вы ещё можете объяснить странную войну, Мюнхен и т.д.? Как не антивоенными настроениями в обществе Запада? Ваш вариант причины данных событий?

 

1 минуту назад, Avros сказал:

Ага, настолько сильно не хотели умирать за Данциг, что войну таки Германии объявили.

Объявили... Строго по договору. Отказать Польше в подписанном союзе? Нонсенс...

И что объявили то? Где наступление? Когда Антанта реально хотела воевать и бить немца - она устраивала Сомму. 

А тут -мы вам войну объявили, но воевать по сути - не будем... 

[Gulaev 9,843]

53 минуты назад, romarchi сказал:

Второй ПМВ - боялись. И всячески старались её избежать. Отсюда и Мюнхен. И далее - странная война

Так боялись, что выращивали Гитлера и вкладывали деньги в развитие промышленности (военной в основном) Германии.

 

55 минут назад, romarchi сказал:

Ну вот как армия появилась - так сразу и начались уступки.

Наоборот. Сначала были "уступки" и только в следствии их появилась у Германии армия. 

[Aurelius36 15,301]

29 минут назад, romarchi сказал:

Раньше каких всех событий эта политика закончилась? 

С 37ого года о мирном "усмирение" можно было забыть 

[Gulaev 9,843]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Они - боялись большой войны.

И готовили ее. С какого перепугу Франция с 1927 года зарывает несметные миллиарды в землю линию Мажино? Чтобы отгородиться от будущей большой войны. Чтобы направить агрессию будущего Гитлера на Восток. Других целей грандиозного строительства в 1927 году нет.

[romarchi 4,287]

Только что, Gulaev сказал:

Так боялись, что выращивали Гитлера и вкладывали деньги в развитие промышленности (военной в основном) Германии.

Кто выращивал? Французы? Может англичане???

План Дауеса относительно Веймарской республики вы решили натянуть на Рейх... Такое себе... 

И с чего вдруг - военной в основном? Сами выдумали?

 

Только что, Gulaev сказал:

Наоборот. Сначала были "уступки" и только в следствии их появилась у Германии армия. 

Да что вы... А чехов Гитла не армией на границе пугал? Да? Соломенными чучелами может? И не армия Рейха входила в Чехию, да?

А 2-я танковая дивизия участвовавшая в аншлюсе, это видимо тоже не часть армии, да?

_________

добавлено 1 минуту спустя

11 минуту назад, Aurelius36 сказал:

С 37ого года о мирном "усмирение" можно было забыть 

Можно... но не забыли же. Как бы, какой путь усмирения выбирать не нам с вами, а им - кто жил в то время.

_________

добавлено 2 минуты спустя

11 минуту назад, Gulaev сказал:

И готовили ее. С какого перепугу Франция с 1927 года зарывает несметные миллиарды в землю линию Мажино? Чтобы отгородиться от будущей большой войны. Чтобы направить агрессию будущего Гитлера на Восток. Других целей грандиозного строительства в 1927 году нет.

И что? Да, я не хочу войны, это мне не мешает развивать армию и оборону. Что вас тут смущает? 

[Gulaev 9,843]

12 минуты назад, romarchi сказал:

Кто выращивал? Французы? Может англичане???

И французы и англичане. Хотя, американцы - в большей степени. Поинтересуйтесь финансированием Германии. Все репарации тут же обращались в кредиты для немцев.

15 минут назад, romarchi сказал:

А чехов Гитла не армией на границе пугал?

Чехов пугал не Гитлер, а англичане с французами.  От одного Гитлера, без поддержки англов и франков чехи бы отбились.

 

17 минут назад, romarchi сказал:

Что вас тут смущает?

Строительство "китайской стены" на границе. От кого защищаться-то? Если не дать Германии усилиться, что вполне в возможностях Франции, то и защищаться не от кого. А французы уже в 27 году знают, что Германия в будущем наберет силу. Откуда? Да оттуда, что они сами этому способствуют.

19 минут назад, romarchi сказал:

А 2-я танковая дивизия участвовавшая в аншлюсе, это видимо тоже не часть армии, да?

А сам аншлюсс, произошедший при попущении Англии и Франции, это что? Не уступки? Не поощрение будущего агрессора?

[Avros 4,325]

5 минут назад, romarchi сказал:

Нет...

Они - боялись большой войны. Поэтому развязали не они - а Гитла. Зная и видя самолично, что они очкуют сами начать. 

Что значит нет? 

3 сентября 1939 года именно Великобритания и Франция объявила войну Германии, а не наоборот.

Что до того, что развязал её именно Гитлер. Опять таки без непосредственного участия Англии и Франции, Германия не смогла бы стать той силой, какой она стала к 1939.

 

10 минут назад, romarchi сказал:

Тут не вероятность избежать. А низка вероятность того, что она вообще будет. 

Только вот если вы хотите и дальше держать немцев в узде - вам придется самим начать вторжение уже в 1936 скажем. 

Но вот общественность на это была не согласна.

А на вторжение в Рур в 1923 общественность была согласна? А на объявление войны Германии в 1939 и на то, что бы умирать за Данциг? Впрочем и самой угрозы вторжения со стороны АиФ, было бы вполне достаточно, что бы Германия сидела на попе ровно. 

 

16 минут назад, romarchi сказал:

Ну так все мы сильны послезнанием. А тот же Чемберлен был уверен (и не только он) что немцев можно успокоить уступками. И жить мирно дальше. 

А потом были уверенные, что на блок Польша+Фра+ВБ немцы не рискнут напасть... 

Смысл подобные вопросы задавать мне?))) Моё согласие с вами по этому вопросу ничего не значит. Вам надо знать согласны ли с вами люди того времени. Или же они считали иначе?))

А где здесь послезнание? То, что человек без оружия, представляет меньшую опасность чес с оружием, то, что страна без нормальной армии не может представлять угрозы, в отличии от страны с армией - это не послезнанеи, а банальные прописные истины. 

Зачем успокаивать того, кто не представляет для тебя угрозы?

Ну а у людей того времени я поинтересовать подобным не могу, да и узнать о том, что они действительно считали, весьма проблематично, ибо попытки объяснения своих действий уже постфактум произошедших событий могут сильно отличаться от тех мотивов, которым руководствовались в действительности.

 

21 минуту назад, romarchi сказал:

Каким образом надо было тогда себя вести союзникам?

А ответ на сей вопрос будет напрямую зависеть от того, чего они в действительности хотели добиться, от их истинных мотивов.

 

25 минут назад, romarchi сказал:

Да... И?

Выше ссыль на переговоры... и по новым условиям раздела мира - армия у немцев не помешает. Главное чтоб она была против врагов ВБ. Тот же СССР - как вариант врага...

Ну так это уже напрямую идет в разрез с версией: "мы боимся повторения ПМВ, поэтому идем на уступки агрессору, лишь бы его утихомирить". Ведь выходит, что именно этими "уступками" мы агрессора и создаем. Ну а дальше вы в принципе сами же и даёте ответ на вопрос: для чего нам это - для возможного использования против наших врагов.

 

27 минут назад, romarchi сказал:

Нет... не просто не воспользовались. Не хотели. Потому как в аля демстранах запада, политики начавшие риторику ястребов при уставшем от ПМВ обществе - быстро сходили с полит. арены. А они этого - не хотели.

 

А как вы ещё можете объяснить странную войну, Мюнхен и т.д.? Как не антивоенными настроениями в обществе Запада? Ваш вариант причины данных событий?

Но ведь если антивоенные настроения в обществе были столь сильны, отчего же тогда правительство, посмевшее развязать войну (объявление войны Германии) не было тут же сметено недовольными гражданами? Что до "странной войны", если война уже была объявлена и правительство не было тут же сметено волной протестов, каким образом антивоенные настроения могли на неё повлиять? Может быть был отдан прикза об наступлении, да солдаты отказались его исполнять? Вроде бы нет. Т.е. проблема явно не в настроениях в обществе. Те же самые настроения никак не мешали АиФ, уже после того, как была объявлена война Германии, планировать возможность развязывания войны ещё и против СССР, планировать вторжение в Норвегию. Руководствовались в Великобратании возможными настроениями, когда отдавали приказ об уничтожении флота своего союзника? 

Это я всё к тому, что "настроения" в обществе не настолько значимый фактор, что бы всё упиралось именно в него, тем более, что эти самые "настроения" вполне можно формировать и направлять в нужное русло.

 

37 минут назад, romarchi сказал:

Объявили... Строго по договору. Отказать Польше в подписанном союзе? Нонсенс...

И что объявили то? Где наступление? Когда Антанта реально хотела воевать и бить немца - она устраивала Сомму. 

А тут -мы вам войну объявили, но воевать по сути - не будем... 

Не припомню, что бы в договоре между Англией и Польшей было что-то про объявление войны. Там вроде про помощь, а её оказывать можно без непосредственного участия в военных действиях.

ЕМНИП у Франции с Польшей никакого договора не было.  А вот у Франции с Чехословакией вроде как был, что не помешало Франции намекнуть, что в случае войны против Германии, помогать Чехам они не станут.

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

И французы и англичане. Хотя, американцы - в большей степени. Поинтересуйтесь финансированием Германии.

Я и интересовался. Вам фраза "план Дауеса" ни на что не намекнула? Может вам начать интересоваться? Читать там что нибудь по теме например...

Ну давайте пруфы тогда, о финансировании военной промки именно Рейха именно франками и томми. Жду...

 

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Чехов пугал не Гитлер,

Враньё.

 

12 сентября Гитлер выступил с поджигательской речью, фактически призвав немецкую диаспору в ЧСР к вооруженному мятежу. Назвав судетских немцев «мучениками», он заявил, что если они не получат «своих прав и поддержки» от западных держав, то «они получат и то, и другое от нас... Немцы в Чехословакии – не безоружны и не покинуты».

 

1 минуту назад, Gulaev сказал:

От одного Гитлера, без поддержки англов и франков чехи бы отбились.

Да что вы... Это вам чешский генштаб на ушко нашептал? Или вы с высоты своего экспертного мнения заявляете?

 

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Строительство "китайской стены" на границе. От кого защищаться-то? Если не дать Германии усилиться, что вполне в возможностях Франции, то и защищаться не от кого. А французы уже в 27 году знают, что Германия в будущем наберет силу. Откуда? Да оттуда, что они сами этому способствуют.

И это как то доказывает ЖЕЛАНИЕ франков воевать?

Никак...

 

1 минуту назад, Gulaev сказал:

А сам аншлюсс, произошедший при попущении Англии и Франции, это что? Не уступки? Не поощрение будущего агрессора?

Вы заявили что армия у Рейха появилась после уступок - а это не так. Что было не ясно?

[romarchi 4,287]

2 минуты назад, Avros сказал:

Что значит нет? 

3 сентября 1939 года именно Великобритания и Франция объявила войну Германии, а не наоборот.

Пф... а у них была альтернатива?

1 сентября Германия напала на Польшу с договорами от Антанты. 

Погодите - вы что? Хотите сказать что развязали фактически ВМВ - не немцы??? Серьёзно?

 

2 минуты назад, Avros сказал:

Что до того, что развязал её именно Гитлер. Опять таки без непосредственного участия Англии и Франции, Германия не смогла бы стать той силой, какой она стала к 1939.

В смысле что до того??? Кто развязал - тот и хотел войны. 

Если вы хотите сказать что ВБ и ФРА хотели воевать - то почему они не напали до 1939? Есть у вас ответ? 

 

2 минуты назад, Avros сказал:

А на вторжение в Рур в 1923 общественность была согласна? А на объявление войны Германии в 1939 и на то, что бы умирать за Данциг?

На вторжение в Рур без опасности новой большой войны - почему нет... 

Ещё раз - не согласно на новую ПМВ. Рур мог привести к новой ПМВ - нет. 

 

А в 1939 Гитлеру дали понять гарантиями - дальше полезешь, будет большая война. И кто сделал выбор в пользу войны? Французы может?

 

2 минуты назад, Avros сказал:

Впрочем и самой угрозы вторжения со стороны АиФ, было бы вполне достаточно, что бы Германия сидела на попе ровно. 

Не верно.

Дав гарантии полякам, АиФ четко озвучили сию угрозу. Германия чот не сидела ровно в ответ.

 

2 минуты назад, Avros сказал:

А где здесь послезнание? То, что человек без оружия, представляет меньшую опасность чес с оружием, то, что страна без нормальной армии не может представлять угрозы, в отличии от страны с армией - это не послезнанеи, а банальные прописные истины. 

Ещё раз... все что вы тут выдаете за прописные истины. Это так же считалось и тогда всеми, как истина?

 

2 минуты назад, Avros сказал:

Зачем успокаивать того, кто не представляет для тебя угрозы?

Не было угрозы - никто и не успокаивал. Вы же сами про Рур написали. Нет угрозы - нет уступок, а наоборот давление.

Есть угроза - пошли уступки.

 

2 минуты назад, Avros сказал:

Ну а у людей того времени я поинтересовать подобным не могу

Можете. Архивы с дип. перепиской давно открыты. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Можете ознакомится...

 

2 минуты назад, Avros сказал:

, да и узнать о том, что они действительно считали, весьма проблематично, ибо попытки объяснения своих действий уже постфактум произошедших событий могут сильно отличаться от тех мотивов, которым руководствовались в действительности.

Не надо постфактум. Надо мнение людей именно в 1936-39. И оно есть в сети.

 

2 минуты назад, Avros сказал:

А ответ на сей вопрос будет напрямую зависеть от того, чего они в действительности хотели добиться, от их истинных мотивов.

Отлично... мотивы, желания и интересы сторон, в архивных доках - всё есть. 

 

2 минуты назад, Avros сказал:

Ну так это уже напрямую идет в разрез с версией: "мы боимся повторения ПМВ

Это ещё почему???

Мы боимся ПМВ (немцы и ко против АиФ) И гибель масс англичан и французов. 

А если немцы будут воевать подальше от границ Франции и не с нами - да пжалста. В наши сферы только не лезут пусть.

 

2 минуты назад, Avros сказал:

, поэтому идем на уступки агрессору, лишь бы его утихомирить".

Лишь бы не получить ещё одну ПМВ, с миллионами трупов, с возмущенными массами у себя и упаси боже  - револт у себя. Вот чего НЕ ХОТЕЛОСЬ.

А утихомирить агрессора - это не первопричина.

 

2 минуты назад, Avros сказал:

Ведь выходит, что именно этими "уступками" мы агрессора и создаем.

Это нам с вами - так выходит. Потому что мы это знаем.

А знали ли об этом тогда в большинстве? 

 

2 минуты назад, Avros сказал:

Ну а дальше вы в принципе сами же и даёте ответ на вопрос: для чего нам это - для возможного использования против наших врагов.

Нет... я дал ответ давно.

Лишь бы не получить ещё одну ПМВ, с миллионами трупов, с возмущенными массами у себя и упаси боже  - револт у себя. Вот чего НЕ ХОТЕЛОСЬ.

 

А чтоб этого не произошло - уступки, переговоры, новый версаль, новый передел... да что угодно. Лишь бы не то что выше...

 

2 минуты назад, Avros сказал:

Но ведь если антивоенные настроения в обществе были столь сильны, отчего же тогда правительство, посмевшее развязать войну (объявление войны Германии) не было тут же сметено недовольными гражданами?

Потому что граждане одобрили договоры с Польшей. И к осени 1939 у многих стали наконец прорезаться глаза на счет Гитлера. 

 

2 минуты назад, Avros сказал:

Что до "странной войны", если война уже была объявлена и правительство не было тут же сметено волной протестов, каким образом антивоенные настроения могли на неё повлиять?

Очень просто - франки наступают, несут тыщщи потерь. Кто виноват  - правительство. Риск досрочно уйти в отставку. 

 

2 минуты назад, Avros сказал:

Может быть был отдан прикза об наступлении, да солдаты отказались его исполнять? Вроде бы нет.

Что значит может быть? Давайте строго по фактам. Вменяемое наступление было?

 

2 минуты назад, Avros сказал:

Т.е. проблема явно не в настроениях в обществе.

На чем ваше мнение базируется? На каких исследованиях?

Вот небольшой пруф от спеца, чьё мнение вас опровергает:

 

Так вот, французские войска не разбегались, конечно, они не были готовы ни в военном, ни в психологическом отношении к настоящей войне, это факт. И почему – я это уже объяснил. Во Франции страх перед повторением чудовищного кровопускания Первой мировой войны, которую французы выиграли дорогой ценой, во Франции пацифистские такие настроения, они были очень сильны действительно.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

2 минуты назад, Avros сказал:

Те же самые настроения никак не мешали АиФ, уже после того, как была объявлена война Германии, планировать возможность развязывания войны ещё и против СССР,

Планировать можно всё что угодно... 

Желание воевать от этого не прибудет. Во времена холодной войны планы были - громадьё. Только вот воплощать их желания не было особо.

 

2 минуты назад, Avros сказал:

Это я всё к тому, что "настроения" в обществе не настолько значимый фактор, что бы всё упиралось именно в него, тем более, что эти самые "настроения" вполне можно формировать и направлять в нужное русло.

Это всё у вас о том, когда ВМВ уже была. И не касается влияния настроения в обществе, на политику в период перед ВМВ.

 

2 минуты назад, Avros сказал:

Не припомню, что бы в договоре между Англией и Польшей было что-то про объявление войны. Там вроде про помощь, а её оказывать можно без непосредственного участия в военных действиях.

К чему домыслы?

И немцы и англичане и поляки - всё прекрасно всё понимали... Это гарантия, что приведет в случае нападения к большой европейской войне.

 

2 минуты назад, Avros сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

2 минуты назад, Avros сказал:

А вот у Франции с Чехословакией вроде как был, что не помешало Франции намекнуть, что в случае войны против Германии, помогать Чехам они не станут.

Ну так за год с 1938-1939 ситуация поменялась... Время уступок кончилось наконец то. Да - поздно. 

• Цитата

[Aurelius36 15,301]

34 минуты назад, romarchi сказал:

Ну так за год с 1938-1939 ситуация поменялась... Время уступок кончилось наконец то. Да - поздно. 

Мне кажется что они только после захвата Парижа это поняли

Изменено 05.05.2021, 14:03:46 пользователем Aurelius36

[Stankevitsch 73]

1 час назад, Gulaev сказал:

Чехов пугал не Гитлер, а англичане с французами.  От одного Гитлера, без поддержки англов и франков чехи бы отбились.

С чего такое утверждение?
Да, некоторая часть чешского генералитета разделяла идею "погибнуть достойно", но не более того
Помимо этого, чехам бы пришлось во время конфликта с Германией держать серьезное количество войск на польской и венгерской границах

[Avros 4,325]

1 час назад, romarchi сказал:

Пф... а у них была альтернатива?

1 сентября Германия напала на Польшу с договорами от Антанты. 

Погодите - вы что? Хотите сказать что развязали фактически ВМВ - не немцы??? Серьёзно?

Альтернатива есть всегда.

С какими договорами от Антанты?

Я написал то, что хотел написать. Фактически 3 сентября Великобритания и Франция объявили войну Германии. 

 

1 час назад, romarchi сказал:

В смысле что до того??? Кто развязал - тот и хотел войны. 

Если вы хотите сказать что ВБ и ФРА хотели воевать - то почему они не напали до 1939? Есть у вас ответ? 

Так у Германии образца какого-нибудь 1929, скованной ограничениями Версаля, не было никаких возможностей развязать ВМВ, даже если бы она этого очень сильно хотела - её бы даже Польша поставить на место смогла. Гаранты Версаля своими же руками эту систему разрушают, откровенно потворствуя перекраиванию границ, сложившихся в Европе после 1МВ и позволяя Германии планомерно усиливаться. Так зачем им на Германию нападать до 1939, если они целенаправленно сами способствуют её усилению и всё идёт в соответствии с планами?

 

1 час назад, romarchi сказал:

На вторжение в Рур без опасности новой большой войны - почему нет... 

Ещё раз - не согласно на новую ПМВ. Рур мог привести к новой ПМВ - нет. 

 

А в 1939 Гитлеру дали понять гарантиями - дальше полезешь, будет большая война. И кто сделал выбор в пользу войны? Французы может?

Могло объявление войны со стороны АиФ Германии в 1939 привести к новой ПМВ? Было ли население согласно на объявление оной? Тем не менее войну объявили.

Помнится Чехам тоже гарантии в своей время давали, Гитлер полез - но что-то большой войны не случилось. Как же так?

Какие гарантии Французы давали Польше? Тем не менее свой выбор они сделали, объявив 3 сентября войну Германии.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Не верно.

Дав гарантии полякам, АиФ четко озвучили сию угрозу. Германия чот не сидела ровно в ответ.

АиФ не давали гарантии Полякам. Договор был подписан только между Англией и Польшей. 

А гарантии они давали и до этого: Австрия с Чехословакией служат отличным примером тому, как они оные гарантии соблюдают. Что собственно и дало Гитлеру уверенность в том, что и с Польшей будет точно так же.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Ещё раз... все что вы тут выдаете за прописные истины. Это так же считалось и тогда всеми, как истина?

Имеенно так. И именно поэтому согласно положениям Версаля Германия была ограниченна в своих возможностях касательно армии. 

 

1 час назад, romarchi сказал:

Это ещё почему???

Мы боимся ПМВ (немцы и ко против АиФ) И гибель масс англичан и французов. 

А если немцы будут воевать подальше от границ Франции и не с нами - да пжалста. В наши сферы только не лезут пусть.

Потому, что если мы боимся ПМВ, что бы гарантированно избежать оной нам достаточно не позволять немцам нарушать положения Версаля и обзаводится армией. Всё. Тем паче что все возможности для этого у нас имеются. Если же мы позволяем им наращивать свой военный потенциал, оправдывая это тем, что таким образом мы мол пытаемся избежать войны, мы либо полные дегенераты либо на самом деле имеет другие планы, а озвученное "мы идем на уступки, что бы избежать войны" не более чем от мазка для широких масс.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Это нам с вами - так выходит. Потому что мы это знаем.

А знали ли об этом тогда в большинстве? 

Знаем что? Что если позволить кому-то вооружиться, то он будет представлять большую опасность? Вы хотите сказать, что об такой элементарной веще тогда не знали?

 

1 час назад, romarchi сказал:

А чтоб этого не произошло - уступки, переговоры, новый версаль, новый передел... да что угодно. Лишь бы не то что выше...

А зачем, если уже есть действенный метод в виде ввода войск в Рурскую область? У Германии нет армии, способной нам противостоясть, так на кой черт идти на уступки, которые позволят Германии эту самую армию создать?

 

1 час назад, romarchi сказал:

Потому что граждане одобрили договоры с Польшей. И к осени 1939 у многих стали наконец прорезаться глаза на счет Гитлера. 

В чём выражалось это одобрение? В Великобритании проводили референдум на этот счёт? Каким образом граждане Франции одобрили договор с Польшей, если он не был подписан?

 

1 час назад, romarchi сказал:

Очень просто - франки наступают, несут тыщщи потерь. Кто виноват  - правительство. Риск досрочно уйти в отставку. 

Поэтому наступать мы не будем, но войну таки объявим - забавы ради. 

 

1 час назад, romarchi сказал:

Что значит может быть? Давайте строго по фактам. Вменяемое наступление было?

Ну так строго по фактам приказа об наступлении не было.

 

1 час назад, romarchi сказал:

На чем ваше мнение базируется? На каких исследованиях?

Вот небольшой пруф от спеца, чьё мнение вас опровергает:

И к чему вы сей фрагмент привели? Что он доказывает? Может стоит вспомнить слова Французского генерала, заливавшего на Московских переговорах про то, как они лихо разобъют неммцев, если те посмеют рыпнуться на Польшу.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Это всё у вас о том, когда ВМВ уже была. И не касается влияния настроения в обществе, на политику в период перед ВМВ.

Ну так настроения в обществе никак не помешали эту самую ВМВ развязать.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Был, ещё раньше

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ага. Читаем

Цитата

Значение союза было подорвано Локарнскими договорами 1925 года, поставившими действие Франции по оказанию помощи Польши в зависимость от Лиги наций. 

 

1 час назад, romarchi сказал:

Ну так за год с 1938-1939 ситуация поменялась... Время уступок кончилось наконец то. Да - поздно. 

Ага. Вот пока Германия слабая, мы так боимся повторения 1МВ, что идём на уступки и позволяем ей всячески усиливаться, а вот когда Германия стала достаточно сильной - теперь то с ней можно и повоевать.

Изменено 05.05.2021, 14:35:30 пользователем Avros