СССР наносит превентивный удар по третьему рейху 21.06.1941

[enot1980 14,859]

Начало дискуссии в теме"вторая мировая война". Превентивный удар СССР по третьему рейху , если его нанести 21.06.1941 . ускоряет крах последнего ( третьего рейха)?

Изменено 09.11.2015, 06:13:58 пользователем enot1980

[BigMek 1,929]

ПС: Ну и Вам чисто для развлечения, посчитайте-ка соотношение сил и процент пленных, скажем, на Филиппинах или в Малайе. Англичане с американцами что, тоже не хотели сражаться?

Еще можно посчитать то же самое для Маньчжурии. Уж кто-кто, а япы за императора были готовы умирать совершенно точно.

[Александрович 9,139]

Ммм, все так. Но я что-то не припомню добровольческих японских корпусов на службе США. Или коллаборационистских отрядов англичан и американцев на службе микадо/Рейха. Режим Виши - там несколько иная ситуация, собственно. Так что они не в счет.

А вот на просторах СССР... Вон, казаки на Кубани и в поволжских степях немцев хлебом-солью встречали. А потом под начало фона Панвица всю войну с 1942-го прошли. Про РОА и прочих, думаю, говорить излишне.

Потому, что Нив Англии, ни в США, ни в СССР целенаправленно не формировали боевых, или карательных подразделений из немцев и японцев. А англичане на службе Рейха были.

[Иммануил_Кант 8,462]

Предположим, что каким-то чудом ударную группировку удалось развернуть на границе, а немцы не пошли в атаку.

Красная армия проигрывает немцам по подготовке личного состава, взаимодействию между родами войск, что показала война с Финляндией, где постоянными были случаи ,когда пехота залегала, танки шли вперёд и уничтожались без поддержки пехоты.

Основаная ударная сила - механизированные корпуса - только сформирована и не проверена даже на учениях. Опыт боевого применения показал, что...

Именно поэтому в 1943-м формируются танковые армии?

P.S. Но таки да: СССР бы проиграл. И еще не известно, как бы это отразилось на международной политике. И в военном плане тоже: наступление немцев на Кавказ и Сталинград, тоже началось с харьковского наступления.

В большинсвте советских танков даже рации не было. Да и танки были в ужасном техническом состоянии и несли потери на марше едва ли не больше чем от немцев. А тут еще и наступать на чужую территорию.

Как вы себе представляете действие мехкорпуса с 1000 постоянно ломающихся танков без рации? Рандом world of tanks в масшбах страны?

Немецкие танки не могли пробить КВ и практически не пробивали т-34. Но это не помешало напасть Гитлеру на СССР. Вопрос не в рациях, а в способе применения корпусов.

Изменено 04.03.2016, 13:16:58 пользователем evric

[Александрович 9,139]

Именно поэтому в 1943-м формируются танковые армии?

Нет. Опыт боёв 1941-1942 годов показал, что крупные танковые соединения нужны. Хотя не со столь большим количеством танков как в мехкорпусах.

[nelsonV 4,132]

Немецкие танки не могли пробить КВ и практически не пробивали т-34.

В борт Т-34 пробивали. А с КВ встречались редко, очень много КВ было просто брошено при отступлении. Борт КВ тоже пробивался, кстати.

Но вопрос не в этом.

Изменено 04.03.2016, 13:21:03 пользователем nelsonV

[Gegemmon 33]

В борт Т-34 пробивали. А с КВ встречались редко, очень много КВ было просто брошено при отступлении. Борт КВ тоже пробивался, кстати.

Но вопрос не в этом.

Кумулятивом и в лоб шили вроде

[nelsonV 4,132]

Это не столь важно.

[Иммануил_Кант 8,462]

Нет. Опыт боёв 1941-1942 годов показал, что крупные танковые соединения нужны. Хотя не со столь большим количеством танков как в мехкорпусах.

Ну вот видите, задумка с корпусами была правильная. Просто доработать напильником, так сказать, надо было. А переход с мех корпусов на мех бригады в конце 1941 и 1942 годах было вынужденным из-за нехватки этих самых танков.

[Ksaltotun 467]

Корпуса-шмарпуса... Пофиг!

Реальность была печальная в 1941-м. Там не напильником, там нужно было топором ровнять все.

[Иммануил_Кант 8,462]

В борт Т-34 пробивали. А с КВ встречались редко, очень много КВ было просто брошено при отступлении. Борт КВ тоже пробивался, кстати.

Но вопрос не в этом.

Танк, как бы, не должен учавствовать в эпических танковых противостояниях. Его дело развивать наступление, отрезать отходящие войска противника, захватывать всякие там мосты и вторые рубежи обороны раньше врага и т. д. Именно поэтому основным критерием брони танка становилось противостояние противотанковым пушкам пехоты, А у немцев это была 37-мм пушка, которая ну никак не пробивала т-34. Про пробиваемость КВ крупнокалиберными зенитками говорить не стоит.

[nelsonV 4,132]

Да я не спорю, то была небольшая ремарка, а не глобальное возражение.

[Иммануил_Кант 8,462]

Корпуса-шмарпуса... Пофиг!

Реальность была печальная в 1941-м. Там не напильником, там нужно было топором ровнять все.

Все таки в Великую Отечественную, наша армия и наше командование и наше тыловое обеспечение воевало лучше, чем в Первую мировую.

[Ksaltotun 467]

Все таки в Великую Отечественную, наша армия и наше командование и наше тыловое обеспечение воевало лучше, чем в Первую мировую.

Смотря с какого момента. По первости - так как бы похуже.

[nelsonV 4,132]

Смотря с какого момента. По первости - так как бы похуже.

а что, первая мировая война была маневренной?

[Иммануил_Кант 8,462]

а что, первая мировая война была маневренной?

Не могу найти первоисточник. Но читал эссе одного историка. Он подсчитывал соотношение сдавшихся в плен и погибших солдат, сержантов СССР и Рос Империи, затем офицеров и, наконец, генералов. По солдатам и сержантам там почти равенство (в сторону российской армии), по офицерам в пользу РККА (сдавалось меньше, чем погибало), по генералам, вообще ахтунг. Советский генерал предпочитал сдохнуть где-нибудь в котле, чем попасть в плен. Российский дворянский фельдмаршал охотно сдавался.

P. S. Я про моральный дух армии РККА

Изменено 04.03.2016, 14:33:12 пользователем evric

[Ksaltotun 467]

а что, первая мировая война была маневренной?

Не поверишь, но в первую фазу ПМВ боевые действия развивались достаточно бодро. И на Западном Фронте ( см. "Бег к морю") и на Восточном.

Собственно, армии Самсонова и Ренекампфа попали в классический "котел" под Танненбергом. В Галиции тоже все очень быстро развивалось. Ну и на территории Польши метались туда-сюда что германцы, что русские как настеганные.

[Александрович 9,139]

i

Сообщения о коллаборационистах перенёс сюда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 04.03.2016, 16:04:14 пользователем Александрович

[Александрович 9,139]

Ну вот видите, задумка с корпусами была правильная. Просто доработать напильником, так сказать, надо было. А переход с мех корпусов на мех бригады в конце 1941 и 1942 годах было вынужденным из-за нехватки этих самых танков.

Я и не писал. что задумка была не правильной. Я писал о плохом её исполнении.

[Иммануил_Кант 8,462]

Наши б победили и война закончилась бы на полтора-год раньше. Может быть на берегах Атлантического моря.

Все-таки закидывать мясом легче, когда не надо переносить производство на Урал, а мобилизация разворачивается в европейской части СССР в 1941 году, вместо 43-44-го (как в реале).

[nelsonV 4,132]

Не могу найти первоисточник. Но читал эссе одного историка. Он подсчитывал соотношение сдавшихся в плен и погибших солдат, сержантов СССР и Рос Империи, затем офицеров и, наконец, генералов. По солдатам и сержантам там почти равенство (в сторону российской армии), по офицерам в пользу РККА (сдавалось меньше, чем погибало), по генералам, вообще ахтунг. Советский генерал предпочитал сдохнуть где-нибудь в котле, чем попасть в плен. Российский дворянский фельдмаршал охотно сдавался.

P. S. Я про моральный дух армии РККА

моральный дух - эфемерная конструкция... в отрыве от материальных условий если.

Кто сдавался, кто стрелялся. Когда как получалось. Но стреляться не есть правильно.

Изменено 07.03.2016, 10:05:19 пользователем nelsonV