СССР наносит превентивный удар по третьему рейху 21.06.1941

[enot1980 14,865]

Начало дискуссии в теме"вторая мировая война". Превентивный удар СССР по третьему рейху , если его нанести 21.06.1941 . ускоряет крах последнего ( третьего рейха)?

Изменено 09.11.2015, 06:13:58 пользователем enot1980

[Gulaev 9,391]

2 часа назад, romarchi сказал:

Вы заявили что армия у Рейха появилась после уступок - а это не так.

То есть как это не так? Гитлер в 35 заявил о создании Вермахта, что прямо нарушает Версаль и это все съели. Это не уступка? Нет - это именно уступка ведущая к созданию германской армии. 

 

19 минут назад, Stankevitsch сказал:

С чего такое утверждение?

В соглашении, подписанном в Мюнхене 30 сентября 1938 года премьер-министром Великобритании Чемберленом, премьер-министром Франции Даладье, лидером фашистской Италии Муссолини и лидером нацистской Германии Гитлером, было закреплено присоединение Судетской области к Германии. Чехословакию, к которой эта область относилась до 30 сентября, на подписание не пригласили.(с)

Так что Чехословакию даже не спрашивали. Чего ее пугать-то

[Stankevitsch 73]

15 минут назад, Gulaev сказал:

В соглашении, подписанном в Мюнхене 30 сентября 1938 года премьер-министром Великобритании Чемберленом, премьер-министром Франции Даладье, лидером фашистской Италии Муссолини и лидером нацистской Германии Гитлером, было закреплено присоединение Судетской области к Германии. Чехословакию, к которой эта область относилась до 30 сентября, на подписание не пригласили.(с)

Так что Чехословакию даже не спрашивали. Чего ее пугать-то

алло, я об этом спрашивал: 

2 часа назад, Gulaev сказал:

От одного Гитлера, без поддержки англов и франков чехи бы отбились.

 

Изменено 05.05.2021, 15:12:40 пользователем Stankevitsch

[Gulaev 9,391]

5 минут назад, Stankevitsch сказал:

я об этом спрашивал

Так это сослагательное наклонение. Если бы АиФ не давили на чехов. Если бы чехи уперлись, а Гитлер рискнул напасть. И т.д. В Судетах - долговременные укрепления, которые строили те же инженеры, что и линию Мажино. Чем будет Германия их пробивать?Тяжелая артиллерия пока в следовых количествах у немцев. Армия Чехословакии не хуже немецкой, а танки - однозначно лучше. Артиллерии у чехов тоже хватает и неплохой. Есть и авиация. Общие силы вполне сравнимы. Блицкрига точно не получится, не умеют немцы еще в блицкриг. Не забываем, что есть и договор с СССР, который мог в случае войны сыграть.  Да не полез бы Гитлер на доты в Судетах. У него весь расчет был на АиФ. И он вполне оправдался

[Stankevitsch 73]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

В Судетах - долговременные укрепления, которые строили те же инженеры, что и линию Мажино. Чем будет Германия их пробивать?

А зачем пробивать, если есть куча разных других методов?

 

[Gulaev 9,391]

51 минуту назад, Stankevitsch сказал:

А зачем пробивать, если есть куча разных других методов?

Вот самый эффективный и применили.

[romarchi 4,285]

1 час назад, Avros сказал:

Альтернатива есть всегда.

И какая же?

 

1 час назад, Avros сказал:

С какими договорами от Антанты?

Как с какими? Два договора с Польшей. От ВБ и Фра.

 

1 час назад, Avros сказал:

Я написал то, что хотел написать. Фактически 3 сентября Великобритания и Франция объявили войну Германии. 

Что было практически неизбежно, всеми ожидаемо и предсказуемо без Ванги, после нападения 1 сентября - не так ли?

 

1 час назад, Avros сказал:

Так у Германии образца какого-нибудь 1929, скованной ограничениями Версаля, не было никаких возможностей развязать ВМВ, даже если бы она этого очень сильно хотела - её бы даже Польша поставить на место смогла. Гаранты Версаля своими же руками эту систему разрушают, откровенно потворствуя перекраиванию границ, сложившихся в Европе после 1МВ и позволяя Германии планомерно усиливаться.

Это всё и так известно... Только при чем тут 1929? Гитлы ещё нет... Веймар вообще не опасен. 

 

А в чем причины такого поведения? После 1933 только уже... 

 

Избежать военного конфликта в Европе было задачей номер один: в Великобритании даже к концу 30-х годов не прошел шок от потерь в первой мировой войне. Лондон полагал, что ограниченное примирение с запросами Германии предотвратит европейскую войну...

 

Лондон полагал, что он не рискует ничем, и что Версальский порядок, а вместе с ним и безопасность Великобритании гарантированы. За исключением немногочисленных политиков, в рядах которых был Уинстон Черчилль, британская элита не предвидела истинных масштабов германской экспансии и видела в Гитлере скорее реваншиста, а не экспансиониста. Чемберлен и его круг были готовы предоставить Германии шанс на реванш — а именно на восстановление ее позиций в качестве крупной европейской державы. 

 

http://militera.lib.ru/research/bogaturov/03.html

 

Как собственно я и писал тезисно:

- Желание именно избежать новой большой войны.

По причине:

- Посттравматизм от ПМВ у АиФ. 

И избежать войны методом:

- Рассчитывали уступками усмирить Гитлера.

 

Собственно сугубо только об этом я и писал. Желаете оспорить - с вас пруфы в ответ.

 

1 час назад, Avros сказал:

Так зачем им на Германию нападать до 1939, если они целенаправленно сами способствуют её усилению и всё идёт в соответствии с планами?

Нет - цель не усилить Рейх. Главная цель - сохранить мир. Путем подачек реваншизму немцев. 

Вы выдаете способ достижения цели, за саму цель.

 

1 час назад, Avros сказал:

Могло объявление войны со стороны АиФ Германии в 1939 привести к новой ПМВ?

После её фактического начала 1 сентября? 

У вас не верная постановка вопроса. Большая война в Европе, на момент объявления войны со стороны АиФ Германии, уже шла. 

 

1 час назад, Avros сказал:

Было ли население согласно на объявление оной?

В 1939 - по факту уже да. 

Было ли население и страны АиФ готовы ВОЕВАТЬ, а не только объявить войну - по сути ещё нет.

 

1 час назад, Avros сказал:

Тем не менее войну объявили.

Почему "тем не менее"?

Вы так и не озвучили вероятность иной альтернативы... Как и саму альтернативу.

Не тем не менее, а при новых раскладах на осень 1939, стало ясно что уступки в 38 не сработали. Потому от них отказались.

 

1 час назад, Avros сказал:

Помнится Чехам тоже гарантии в своей время давали, Гитлер полез - но что-то большой войны не случилось. Как же так?

Вот одно вы помните, а то что в 1938 ещё была по факту в работе политика мирного успокоения - снова забыли. Ещё раз, 1939 - это не 1938. 

 

1 час назад, Avros сказал:

Какие гарантии Французы давали Польше? Тем не менее свой выбор они сделали, объявив 3 сентября войну Германии.

Читайте договор... Ссыль же вам дали.

 

1 час назад, Avros сказал:

АиФ не давали гарантии Полякам. Договор был подписан только между Англией и Польшей. 

Читайте договор... Ссыль же вам дали.

Вот ещё:

http://www.illuminats.ru/component/content/article/18-2009-10-22-17-04-55/5998-----15--1922-

 

1 час назад, Avros сказал:

А гарантии они давали и до этого: Австрия с Чехословакией служат отличным примером тому, как они оные гарантии соблюдают. Что собственно и дало Гитлеру уверенность в том, что и с Польшей будет точно так же.

И? Что никак не опровергает того, что АиФ завязали к 1939 с мирным успокоением.

Вы до сих пор не можете понять простую мысль. Что АиФ таки меняли свою позицию по отношении к Германии с 1936-39. И что в разные года реакция на оккупации внезапно - может быть тоже разной. 

 

1 час назад, Avros сказал:

Имеенно так. И именно поэтому согласно положениям Версаля Германия была ограниченна в своих возможностях касательно армии. 

И? к концу 1936 какие ещё ограничения были по факту? 

Гитлер на них положил с 1933. К чему вы их приводите на период 38-39? Их уже не было по сути.

 

1 час назад, Avros сказал:

Потому, что если мы боимся ПМВ, что бы гарантированно избежать оной нам достаточно не позволять немцам нарушать положения Версаля и обзаводится армией. Всё.

Каким образом?

Без прямого вторжения, и без начала войны, которую вы собрались -  гарантированно избежать?

 

1 час назад, Avros сказал:

Тем паче что все возможности для этого у нас имеются.

Какие?

Помимо вторжения-начала войны.

 

1 час назад, Avros сказал:

Если же мы позволяем им наращивать свой военный потенциал, оправдывая это тем, что таким образом мы мол пытаемся избежать войны, мы либо полные дегенераты либо на самом деле имеет другие планы, а озвученное "мы идем на уступки, что бы избежать войны" не более чем от мазка для широких масс.

Ваше личное видение - ваше право...

Только для подтверждения сего, вам надо предметно доказать наличие "других планов". И опровергнуть предметно - то, что целью АиФ было избежать большой войны.

Сможете?

 

1 час назад, Avros сказал:

Знаем что? Что если позволить кому-то вооружиться, то он будет представлять большую опасность?

Не верно... Что? Любая вооруженная страна будет представлять большую опасность?

Кто в то время не вооружался? 

Да, АиФ поздно опасность разглядели. Это итак всем известно. Но только до этого момента - с чего они должны паниковать, если не считали Рейх большой опасностью?

 

1 час назад, Avros сказал:

Вы хотите сказать, что об такой элементарной веще тогда не знали?

Не я... а история. И собственно факты. Подтверждаю сие пруфцой ещё раз:

 

британская элита не предвидела истинных масштабов германской экспансии

 

Это мы с послезнанием тут можем козырять о знании такой элементарной вещи. 

 

1 час назад, Avros сказал:

А зачем, если уже есть действенный метод в виде ввода войск в Рурскую область? У Германии нет армии, способной нам противостоясть, так на кой черт идти на уступки, которые позволят Германии эту самую армию создать?

Да? Только в 1936 у Рейха уже был Вермахт кое какой. 

Но если вы считаете что:

1. Франки могли без риска вызвать волнения у себя, начать самолично войну - чем то подкрепите сие.

2. Германия не могла к этому времени реально противостоять, отправив французским матерям пару сотен тысяч трупов - чем то подкрепите сие.

3. Что уступки чужих Судетов действительно стоят большой войны для народов АиФ, по мнению самих представителей АиФ - чем то подкрепите сие.

 

А то пока что я вижу ваше личное мнение. Что надо было вводить войска аля Рур 1923. Но только в 1936... 38... А где такие же мнения от самих АиФ тех лет?

 

1 час назад, Avros сказал:

В чём выражалось это одобрение?

Каким образом граждане Франции одобрили договор с Польшей, если он не был подписан?

Отсутствием несогласия со стороны масс, и политических сил.

 

1 час назад, Avros сказал:

В Великобритании проводили референдум на этот счёт?

Что за чушь? При подписании союза давно стали предварительные референдумы проводить?

 

1 час назад, Avros сказал:

Поэтому наступать мы не будем, но войну таки объявим - забавы ради. 

Именно так...

Но не забавы, а по союзному договору. На момент когда Рейх верхами АиФ уже опознан как серьёзная угроза.

 

1 час назад, Avros сказал:

Ну так строго по фактам приказа об наступлении не было.

А как же наступление у Саара? 

Когда франки на минах и в боях потеряли аж 2К, привело к:

Потери на минных полях, по мнению французов, были слишком велики...

и уже

12 сентября в Абвиле, главнокомандующий союзными войсками генерал Гамелен получил секретный приказ воздержаться от наступления на главные оборонительные позиции немцев.

а представитель ВБ

Министр иностранных дел Англии Галифакс, выражая соболезнование польскому послу в Лондоне Рачинскому, заявлял: Англия «не может распылять силы, необходимые для решительных действий»

 

1 час назад, Avros сказал:

И к чему вы сей фрагмент привели? Что он доказывает?

В смысле что? Он опровергает ваше:

Т.е. проблема явно не в настроениях в обществе.

Получаем что нет - проблема (ну или одна из главных) именно в нем.

 

они не были готовы ни в военном, ни в психологическом отношении к настоящей войне, это факт. И почему – я это уже объяснил. Во Франции страх перед повторением чудовищного кровопускания Первой мировой войны, которую французы выиграли дорогой ценой

 

1 час назад, Avros сказал:

 Может стоит вспомнить слова Французского генерала, заливавшего на Московских переговорах про то, как они лихо разобъют неммцев, если те посмеют рыпнуться на Польшу.

Вот не его слова по большому можно наплевать...

А на настроения французов в массе - нет. Что значит мнение одного, когда оно против мнения большинства народа страны? Или вы больше доверяете заявлению одного человека? Которое к тому же не подтвердилось фактами в реале? А вот слабое желание сопротивляться и воевать у франков, отлично подтвердилось в 1940.

 

1 час назад, Avros сказал:

Ну так настроения в обществе никак не помешали эту самую ВМВ развязать.

Как настроения во Франции, могли помешать Гитлеру развязать ВМВ?

 

1 час назад, Avros сказал:

Ага. Читаем

Читайте дальше что ли, что именно по этому договору:

 

В сентябре 1939 года, когда гитлеровская Германия напала на Польшу, Франция, хотя и объявила в ответ на это Германии войну...

 

И что подорван? Он отменен? Аннулирован? Разорван?

 

1 час назад, Avros сказал:

Ага. Вот пока Германия слабая, мы так боимся повторения 1МВ, что идём на уступки и позволяем ей всячески усиливаться, а вот когда Германия стала достаточно сильной - теперь то с ней можно и повоевать.

Что вы уже скатываетесь не понятно во что...

Не пока Рейх слабый мы боимся войну. А вообще мы боимся войну. Без привязки к слабости\силе любой страны. Просто не хотим повтора ПМВ. Или что? Вы до сих пор отказываетесь это принимать как данность для АиФ? 

И уступки были не когда Рейх был слабый. В 1938 он у вас слаб? При Мюнхене?

И в 1940 - нифига не можно было повоевать. И не воевали, а вид делали. Не осилили даже до западного вала дойти. Где вы увидели - можно повоевать то? Не готова ни в каком виде ни страна ни народ к войне. Потому и слились махом...

[Gulaev 9,391]

1 час назад, romarchi сказал:

Главная цель - сохранить мир. Путем подачек реваншизму немцев.

Да-да, именно так. Давайте вооружать бандита, чтобы он ни на кого не напал

[Aurelius36 15,015]

35 минут назад, Gulaev сказал:

Да-да, именно так. Давайте вооружать бандита, чтобы он ни на кого не напал

Даже хуже. Они не осознавали угрозы своим странам. И только когда Фра стала на колени и ВеликоБритания бежала от немцев они начали задумываться.

 

[Avros 4,324]

1 час назад, romarchi сказал:

И какая же?

Не объявлять войну, раз уж всерьех воевать всё равно не собирались. Поступить так же, как поступили с чехословакией.  Не нужно только опять про договора, пример с чехословакиее наглядно демонстрирует, чего оные стоили.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Что было практически неизбежно, всеми ожидаемо и предсказуемо без Ванги, после нападения 1 сентября - не так ли?

Нет, не было, сейчас вы пишите это именно с позиции послезнания. С таким же успехом можно было бы заявить, что ожидаемо и предсказуемо было то, что после нарушения Германией Мюнхена и ввода войск в Чехословакие, АиФ объявят войну, ан нет, про данные каких-то полгода назад обещание они успешно забыли. То, что АиФ мяли булки аж до 3 сентября, да и объявив войну воевать толком так и не начали, вполне себе подтверждает, что никакой неизбежности и в помине не было.

Хотя впишись они в войну сразу и полной силой, глядишь бы война в том же 1939 и закончилась.

Цитата

Генерал А. Йодль считал, что "мы никогда, ни в 1938, ни в 1939 г., не были собственно в состоянии выдержать концентрированный удар всех этих стран. И если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными"236 . По мнению генерала Ф. Гальдера, "в сентябре 1939 г. англо-французские войска могли бы, не встречая серьезного сопротивления, пересечь Рейн и угрожать Рурскому бассейну, обладание которым являлось решающим фактором для ведения Германией войны"237 .

Как отмечал генерал Б. Мюллер-Гиллебранд, "западные державы в результате своей крайней медлительности упустили легкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом... запасы боеприпасов в сентябре 1939 г. были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным"238 .
Мельтюхов.  Упущенный шанс Сталина

Дадим слово французскому генералу Думенку:

Цитата

Гитлер заявляет, что линия Зигфрида непроходима (непреодолима), но с этим нельзя согласиться. Нет такой крепости, которую нельзя было бы взять.  Ген. Думенк указывает, что в старые времена были города, окруженные мощными стенами, которые артиллерия не могла пробить, а они имели 5 линий укреплений, и тем не менее эти города пали. Французы изучили способы вгрызаться (взламывать) в эту линию. Я думаю также, что маршал Ворошилов достаточно знаком с этими способами. Нужно сперва взломать эти укрепления, затем расширить брешь. Таким образом генерал Гамелен заставит противника вернуть свои силы обратно с Восточного фронта. Если неприятель этого не сделает, то фашистские силы будут разбиты.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Это всё и так известно... Только при чем тут 1929? Гитлы ещё нет... Веймар вообще не опасен. 

Он приведен в качестве примера. Можно взять любой другой до начала наращивания Германией военной мощи, и в 1933 с приходом Гитлера ситуация в этом плане нисколько не изменилась, Германия всё так же не имела армии и в случае чего никакого реально сопротивления оказать не могла. А следовательно на любые поползновения с её стороны метод "вводим войска в Рур", как это уже было успешно проделано в 1923 всё так же прекрасно работал. Так что вопрос всё тот же, если мы хотим избежать повторения 1МВ, зачем идти на уступки и позволять Германии усиливаться? 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

А в чем причины такого поведения? После 1933 только уже... 

И к чему сей фрагмент, если он повторяет уже озвученную мысль: АиФ не хотят новой войны с Германией и поэтому активно способствуют усилению последней. Вот только более адекватной этав версия от этого не становится. Что бы избежать войны со страной, у которой даже армии нет, мы идём на уступки, позволяя ей эту самую армию создать. Ну бред же полный. Я повторюсь, если кто-то заявляет, что его цель недопущение войны, а на деле делает всё, что бы война стала возможной, тут либо он полный идиот, либо его реальные цели отличаются от декларируемых. И собственно это в приведенном вами источники и просматривается:

Цитата

Лондон полагал, что ограниченное примирение с запросами Германии предотвратит европейскую войну: Гитлер удовлетворится умеренными территориальными приращениями в Центральной Европе и, с его прочными антикоммунистическими убеждениями, будет надежно сдерживать Советский Союз. Однако при этом в Лондоне не могли не понимать, что реальной военной угрозы Советский Союз не представляет;

Вот и вполне себе реальная цель, ради которой Англия могла позволить Германии усиливаться. Странно только почему заикнувшись о ней, автор тут же поспешно отмахивается.

Опять таки Мельтюхов

Цитата

Основной целью Англии было сохранение роли политического центра мира и верховного арбитра в европейских делах, что требовало прежде всего восстановления в Европе "баланса сил". Европейское равновесие при косвенном британском контроле позволило бы Англии более активно противостоять двум основным угрозам ее положению в мире, исходившим от СССР и США. Создание "баланса сил" в Европе требовало от Англии ослабления преобладающего влияния Франции за счет усиления позиций Германии, что вело к уступкам Берлину. К консолидации Европы Англию также подталкивали центробежные тенденции, все явственнее ощущавшиеся в Британской империи. Сохранение положения Англии в мире в условиях изменения соотношения сил великих держав требовало [37] контроля за процессом модернизации Версальско-Вашингтонской системы. Отражением этой политики стало "умиротворение", сводившееся к ревизии существующего мирового порядка под контролем Англии. К концу 30-х гг. к двум уже традиционным угрозам английским интересам со стороны СССР и США добавилась угроза со стороны Германии, что поставило Англию перед проблемой выбора будущего партнера и цены сближения с ним.

Вполне себе конретные цели, которые прекрасно объясняют поведение Англии, в отличии от нелепого "не хотели войны против Германии без армии и поэтому позволили последней армию создать".

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Нет - цель не усилить Рейх. Главная цель - сохранить мир. Путем подачек реваншизму немцев. 

Вы выдаете способ достижения цели, за саму цель.

Опять двадцать пять. В каких условиях сохранить мир будет проще: когда у твоего потенциального противника нет армии и в случае чего ты быстро сможешь поставить его на место (Рур 1923) или когда у него армия есть, а экономически он усилился за счёт присоединения соседей? Неужели вы всерьез считаете, что во втором? А если все же нет, неужели у вас не возникает вопроса, что цель заявлена одна, а делается совсем не то, что бы оной достичь, может быть цель всё таки другая?

 

3 часа назад, romarchi сказал:

После её фактического начала 1 сентября? 

У вас не верная постановка вопроса. Большая война в Европе, на момент объявления войны со стороны АиФ Германии, уже шла. 

Каковы критерии позволяющие определить является война большой или нет?

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Читайте договор... Ссыль же вам дали.

Так я же уже прокомментировал, в вашей же ссылке

Цитата

Значение союза было подорвано Локарнскими договорами 1925 года, поставившими действие Франции по оказанию помощи Польши в зависимость от Лиги наций.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Было ли население и страны АиФ готовы ВОЕВАТЬ, а не только объявить войну - по сути ещё нет.

Это вообще как. Как вы себе подобное представляете с точки зрения населения: мы готовы объявить войну, а вот воевать не готовы. Я готов выйти на ринг, но биться не готов. Как-то бредово. Можете сослаться на какого-нибудь деятеля того периода, который заявлял бы подобное про готовность объявить войну, но не воевать?

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Почему "тем не менее"?

Вы так и не озвучили вероятность иной альтернативы... Как и саму альтернативу.

Не тем не менее, а при новых раскладах на осень 1939, стало ясно что уступки в 38 не сработали. Потому от них отказались.

Альтернативы: не объявлять войну, ну либо воевать всерьез, раз уж войну объявили.

Что уступки не сработали стало ясно ещё весной, когда Гитлер продолжил деребанить чехословакию. Однако про данные ей гарантии АиФ успешно забыли. Более того, переговоры на тему очередных уступок вполне себе продолжались. Не нацелься Гитлер воевать, глядишь бы и организовали Мюнхен 2.0 с жертвой в виде Польши.

А единственное, что изменило расклад это подписание пакта МР. Т.е. цель для Англии противопоставить Германию и СССР резко накрылась медным тазом.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Вот одно вы помните, а то что в 1938 ещё была по факту в работе политика мирного успокоения - снова забыли. Ещё раз, 1939 - это не 1938. 

Ага. А 1938 это не 1937. В 1939 всё так же по факту в работе политика мирного успокоения. АиФ закрыает глаза на нарушение Мюнхена, делает вид что всё так и надо. Англия продолжает вести с Германие переговоры на тему дальнейшего перекроя границ в Европе. Не покушайся Гитлер на колонии, глядишь бы и договорились.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

И? Что никак не опровергает того, что АиФ завязали к 1939 с мирным успокоением.

Вы до сих пор не можете понять простую мысль. Что АиФ таки меняли свою позицию по отношении к Германии с 1936-39. И что в разные года реакция на оккупации внезапно - может быть тоже разной. 

Нет, не завязали. Да даже после начала войны между Германией и Польшей, ещё 2 дня булки мяли, вместо того, что бы сразу войну объявить, да и саму войну объявили для проформы ради.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

И? к концу 1936 какие ещё ограничения были по факту? 

Гитлер на них положил с 1933. К чему вы их приводите на период 38-39? Их уже не было по сути.

К тому, что отсутсвие ограничений к 1936 по поводу армии - это всё те же уступки со стороны АиФ. Что доказывает, что начались они ещё до того, как у Германии появилась армия и она стала представлять хоть какую-то угрозу и опровергает версию, что мол шли на уступки так как бояилсь войны.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Каким образом?

Без прямого вторжения, и без начала войны, которую вы собрались -  гарантированно избежать?

3 часа назад, romarchi сказал:

Какие?

Помимо вторжения-начала войны.

Вы серьезно? В 1923 было прямое вторжение в Рур - война однако не началась. Неужели так сложно понять, что пока у твоего противника нет армии и он серьезно ограничен положениями Версаля - войну начать он при всём желании не сможет. Нельзя воевать без наличия средств для ведения войны.  Таким образом, если мы ставим главной целью избежания повторения 1МВ - нам достаточно сохранять положения версаля - следить за тем, что бы Германия и рыпнуться не смела.  То, что политика Англии была противоположной напрямую говорит о том, что и цели у неё были совсем другие. Какие именно, смотрим того же Мельтюхова.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Только для подтверждения сего, вам надо предметно доказать наличие "других планов". И опровергнуть предметно - то, что целью АиФ было избежать большой войны.

Сможете?

Другие планы вполне себе озвучены тем же Мельтюховым. То, что целью АиФ быо избежать большой войны в Европе предметно опровергается их действиями на протяжении 30-х.

Да простой вопрос, как вы считаете, были ли бы АиФ против, если бы большая война в Европе началась между Германия+Польша с одной сороны и СССР с другой?

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Не я... а история. И собственно факты. Подтверждаю сие пруфцой ещё раз:

 

британская элита не предвидела истинных масштабов германской экспансии

 

Это мы с послезнанием тут можем козырять о знании такой элементарной вещи. 

Какие образом ваша пруфца о том, что британская элита не предвидела истинных масштабов противоречит озвученному мной тезису? 

Ещё раз - глупость. То, что вооруженный человек представляет большую опасность, чем невооруженный и тоже самое относительно страны - прописная истина. То, что после 1МВ Германии запретили иметь нормальную армию, строить укрепления и т.д. - служит неопровержимым фактом того, что в начале 20 века все это прекрасно понимали.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Да? Только в 1936 у Рейха уже был Вермахт кое какой. 

Но если вы считаете что:

1. Франки могли без риска вызвать волнения у себя, начать самолично войну - чем то подкрепите сие.

2. Германия не могла к этому времени реально противостоять, отправив французским матерям пару сотен тысяч трупов - чем то подкрепите сие.

3. Что уступки чужих Судетов действительно стоят большой войны для народов АиФ, по мнению самих представителей АиФ - чем то подкрепите сие.

Ну ё моё. А зачем тянуть до 1936? Ещё раз, если АиФ не хотят допустить большой войны, им достаточно поставить Германию на место в 1933, когда та начала нарушать условия Версаля. На тот момент армии у неё всё ещё нет, а следовательно вариант Рур 1923 остается вполне себе рабочим. Более того, в том же 1934 Германия предпрнимает попытку Аншлюса Австрии, и одна угроза со стороны, вот неожиданность, Италии заставляет её отказаться от своих планов.

Да даже если брать 36-й. Ни о каком повторении 1МВ и речи быть не может, для Германии всё было бы очень плохо. Сами же немцы это прекрасно осознавали и признавали. Вот, что бы далеко не ходить, прям из Вики

Цитата

Генерал Гудериан на допросе французскими офицерами после окончания Второй мировой войны сказал: «Если бы вы, французы, вмешались в Рейнской области в 1936, мы бы проиграли все, и падение Гитлера было бы неизбежным»[12].

Сам Гитлер сказал: «48 часов после марша в Рейнскую область были самыми изматывающими в моей жизни. Если бы французы вошли в Рейнскую область, нам пришлось бы ретироваться с поджатыми хвостами. Военные ресурсы, находившиеся в нашем распоряжении, были неадекватны даже для оказания умеренного сопротивления»[13].

Достаточно для подкрепления. Или мнение Гудериана с Гитлером по этому вопросу не котируется?

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Что за чушь? При подписании союза давно стали предварительные референдумы проводить?

Это не чушь, это ответ на ваше заявление про то, что мол в Англии всё население было за союз с Польшей. ВОт мне и стало интересно, на основании чего вы делаете подобное заявление. 

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Отсутствием несогласия со стороны масс, и политических сил.

При объявлении войны Германии в 1939 проявлялось несогласие со стороны масс? Повальное дезертирство, отказы выполнять приказы?

Можете чем-то доказать, что если бы войну объявили в период в 1933-1936, когда у последней и армии толком не было, в ответ на нарушения последней положений Версаля, оное несогласие масс каким-нибудь образом проявилось?

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Именно так...

Но не забавы, а по союзному договору. На момент когда Рейх верхами АиФ уже опознан как серьёзная угроза.

Ага. Настолько серьезная, что вместо того, что бы воспользоваться шансом, пока все боеспособные части Вермахта находятся на востоке в Польше, и нанести Германии сокрушительный удар, союзнички сидят на попе ровно и ничего не делают.

А чуть позже, продолжая воевать с Германией, активно строят планы по помощи Финляндии против СССР, вплоть до военного вмешательства.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

А как же наступление у Саара? 

И что локальное наступление у Саара? Ну да сделали вид, что что-то там делают, ну а потом стало ясно, что Польша всё, а стал быть можно дальше не продолжать.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

В смысле что? Он опровергает ваше:

Т.е. проблема явно не в настроениях в обществе.

Получаем что нет - проблема (ну или одна из главных) именно в нем.

Не никоим образом не опровергает. Ведь не взирая на оные якоыб проблемы, войну таки объявили. И ничего, возмущенный народ правительство отчего-то тут же не сместил. Выходит что никакой главной проблемйо или одной из это и в помине не было. Так что не вижу почему бы это должно было помешать введению войск в Германию в том же 1933. Ну или 1936. Если бы АиФ дейсвтительно ставили перед собой целью недопущения повторения 1МВ.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Вот не его слова по большому можно наплевать...

А на настроения французов в массе - нет. Что значит мнение одного, когда оно против мнения большинства народа страны? Или вы больше доверяете заявлению одного человека? Которое к тому же не подтвердилось фактами в реале? А вот слабое желание сопротивляться и воевать у франков, отлично подтвердилось в 1940.

О как. А отчего это? 

Решение об объявлении войны у нас во франции принималось фнацузами в массе или все же правительством? А приказы об наступление отдавались генералами или французами в массе? 

Что до настроений, вы помнитс ссылались за "зачем умирать за Данциг".

Цитата

Согласно историку Каролю Гурскому, статья Марселя Деа обрела некоторую популярность во Франции и за границей[7]: в самой Франции её поддержали представители интеллигенции[5], радикальных правых[8] и изоляционистов[9], хотя большинство жителей Франции (а именно 76 %) не поддержали предложение Деа не вмешиваться в войну[5].

Неожиданно аж 76%, можно сказать подавляющее большинству за вмешательство в войну. Вы хотите сказать они из тех, кто: мы войну объявим, но воевать не будем?

И каким же образом оно подтвердилось в 1940? Или вы хотите сказать, что Французские генералы специально разработали неудачный план противодейсвтия Германскому вторжению в Бельгию. Хотели бы воевать в котёл бы не попали? 

Как насчёт 1941-1942? В СССР населения тоже не хотело воевать? А потому воевать резко перехотелось немцам под Сталинградом? Кстати, что насчёт Польши, они тоже воевать против Германии не хотели?

Вопросы разумется риторические, ибо причины поражений кроются вовсе не в этом.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Как настроения во Франции, могли помешать Гитлеру развязать ВМВ?

Очень просто. Французское правительство заикается о возможности объявления войны Германии -> французы оное правительство свергают -> франция не объявляет войну Германии 3 сентября 1939. Англия бы в одиночку за Польшу вступаться не стала. По итогу имеем локальный конфликт в Европе, без перерастания в ВМВ.

Хотя можно другой вариант: Французское правительство заикается о том, что бы закрыть глаза на нарушение Германией положений Версаля-> французы оное правительство свергают -> франция объявляет войну Германии в 1933. По итогу Германию ставят на место, Гитлера лишают власти, никакой ВМВ.

Хотя конечно да, на настроения в целом можно наплевать, ну или создать нужные. А ещё оными настроениями потом очень удобно прикрываться.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Что вы уже скатываетесь не понятно во что...

Не пока Рейх слабый мы боимся войну. А вообще мы боимся войну. Без привязки к слабости\силе любой страны. Просто не хотим повтора ПМВ. Или что? Вы до сих пор отказываетесь это принимать как данность для АиФ? 

И уступки были не когда Рейх был слабый. В 1938 он у вас слаб? При Мюнхене?

И в 1940 - нифига не можно было повоевать. И не воевали, а вид делали. Не осилили даже до западного вала дойти. Где вы увидели - можно повоевать то? Не готова ни в каком виде ни страна ни народ к войне. Потому и слились махом...

Если мы боимся войны, как же мы тогда в 1923 вводим войска в Рур? А вдруг Германия войну объявит?

Это вы почему-то отказываетесь принимать то, что без всез усилений Германии начиная с 1933, которым АиФ способствовали, ни о какой развязывании ей новой вонйы и повтора ПМВ и речи быть не могло. Не боялись они войны с Германией, как и усиления последней, иначе бы усилиться не дали, зарубив всё на корню.

О каком не осилили речь, если даже реальной попытки дойти не было. Ну не считать же за таковую локальную возню под Сааром. Так если не готовы к войне, зачем её объявлять тогда? Да и 76% выступивших против предложения не вмешиваться за Польшу, как бы намекают, что морально вполне были готовы. 

[romarchi 4,285]

8 часов назад, Gulaev сказал:

Да-да, именно так. Давайте вооружать бандита, чтобы он ни на кого не напал

Бандит сам как бы себя вооружил неплохо. Вы своё заявление про финансировании со стороны АиФ именно в основном военпрома, так ничем и не подкрепили...

[romarchi 4,285]

6 часов назад, Avros сказал:

Не объявлять войну, раз уж всерьех воевать всё равно не собирались.

Воевать НЕ ХОТЕЛИ.

Воевать по факту - ещё не могли.

Воевать - не были готовы.

И да - всерьёз в 1939 не собирались, и внезапно... всерьёз не воевали. 

 

Это всё не мешало объявить войну, когда наконец стало ясно - политика уступок не работает.

 

Цитата

Поступить так же, как поступили с чехословакией.

Не логично.

Уступка с ЧС не сработала. Зачем её повторять? Если это не работает...

Простой вывод - уступки не помогают. Итого - меняем политику.

 

Цитата

  Не нужно только опять про договора, пример с чехословакиее наглядно демонстрирует, чего оные стоили.

Договора всегда - лишь повод. Который можно использовать в политике. А можно и не использовать. Смотря какие у политики цели.

Когда цель - уступками сохранить мир. Договора не используют.

Когда цель - сказать мол всё, уступок не будет. Договора используют.

 

Цитата

Нет, не было

Было... ВБ четко заявила вслух, что поддержит Польшу. 

 

Цитата

С таким же успехом можно было бы заявить, что ожидаемо и предсказуемо было то, что после нарушения Германией Мюнхена и ввода войск в Чехословакие, АиФ объявят войну, ан нет,

Нет как раз. Тут всё совсем иначе. АиФ четко заявляли вслух - не поддержат. И давили на ЧС чтоб уступила Судеты.

 

Абсолютно разная реакция АиФ по факту. Почему вы всё время их приравниваете - не пойму.

 

Цитата

про данные каких-то полгода назад обещание они успешно забыли. То, что АиФ мяли булки аж до 3 сентября, да и объявив войну воевать толком так и не начали, вполне себе подтверждает, что никакой неизбежности и в помине не было.

Ничего не подтверждает. Вы себя то слышите?

Аиф ОБЪЯВИЛИ войну. И сей факт типа подтверждает, мол неизбежности объявления - не было? 

 

Цитата

Хотя впишись они в войну сразу и полной силой, глядишь бы война в том же 1939 и закончилась.

А они могли это сделать?

Не потому что вы так хотите, а по факту?

 

Цитата

Дадим слово французскому генералу Думенку:

Что генерал... Ну имеет мнение. 

Ещё раз - Фра могла или нет по полной воевать в 1939? Не по мнению человека, а по факту?

Исследователь что я привел вам выше говорит что - нет. 

Какие у вас исследования есть говорящие об обратном?

 

Что Зигфрид проходим было доказано амерами позднее. С этим кто спорит то... Вопрос в другом - Франция могла в принципе воевать в серьёз? Факт дохлого наступления разве вам не говорит - что нифига не готова?

 

Цитата

Он приведен в качестве примера.

Примера имхи?

ну да... гипотетически мощный удар франков мог закатать немцев. Ещё раз - они были на него способны или нет?

 

Цитата

Можно взять любой другой до начала наращивания Германией военной мощи, и в 1933 с приходом Гитлера ситуация в этом плане нисколько не изменилась, Германия всё так же не имела армии и в случае чего никакого реально сопротивления оказать не могла.

Ну так давайте конкретно уже. Назовите год. Назовите вменяемую причину вторжения. Выдайте кто из верхов франков выступал за вторжение. И готов был объявить войну немцам. Анализ готовности армии франков на вторжение, с учетом не быстрой мобилизации, расконсервирования тяж. арты, сосредоточения войск и т.д. как будет оное вторжение проходить, с каким примерно успехом...

 

Цитата

Так что вопрос всё тот же, если мы хотим избежать повторения 1МВ, зачем идти на уступки и позволять Германии усиливаться? 

Я уже на сей вопрос отвечал:

Вы читаете пруфы, что я вам выдаю?

 

Избежать военного конфликта в Европе было задачей номер один: в Великобритании даже к концу 30-х годов не прошел шок от потерь в первой мировой войне. Лондон полагал, что ограниченное примирение с запросами Германии предотвратит европейскую войну...

 

Лондон полагал, что он не рискует ничем, и что Версальский порядок, а вместе с ним и безопасность Великобритании гарантированы. За исключением немногочисленных политиков, в рядах которых был Уинстон Черчилль, британская элита не предвидела истинных масштабов германской экспансии и видела в Гитлере скорее реваншиста, а не экспансиониста. Чемберлен и его круг были готовы предоставить Германии шанс на реванш — а именно на восстановление ее позиций в качестве крупной европейской державы. 

 

Итак. То, что уступки были по причине желания сохранить мир - я подтвердил.

Что воевать не хотели от пост эффекта в обществе после ПМВ - я подтвердил.

Что было не понятно?

И где альтер версия, и её подтверждение от вас?

 

 

Цитата

И к чему сей фрагмент, если он повторяет уже озвученную мысль: АиФ не хотят новой войны с Германией и поэтому активно способствуют усилению последней. Вот только более адекватной этав версия от этого не становится.

Ваше право не считать эту версию адекватной. Но вот только я её подтвердил пруфом на исследователей. 

А где ваша адекватная версия, с подтверждением?

 

Цитата

Что бы избежать войны со страной, у которой даже армии нет, мы идём на уступки,

Не верно - уступки по ЧС были стране уже с армией. 

 

Цитата

Я повторюсь, если кто-то заявляет, что его цель недопущение войны, а на деле делает всё, что бы война стала возможной, тут либо он полный идиот, либо его реальные цели отличаются от декларируемых.

Мир сложнее всего двух вариантов.

Вариант - неверная оценка целей Гитлера. Вы почему то упустили. Хотя я его вам уже озвучивал, и не раз:

 

британская элита не предвидела истинных масштабов германской экспансии и видела в Гитлере скорее реваншиста, а не экспансиониста. 

 

Цитата

И собственно это в приведенном вами источники и просматривается:

Ничего что сей отрывок подтверждает именно мой тезис?

 

Лондон полагал, что ограниченное примирение с запросами Германии предотвратит европейскую войну: Гитлер удовлетворится умеренными территориальными приращениями в Центральной Европе и, с его прочными антикоммунистическими убеждениями, будет надежно сдерживать Советский Союз. Однако при этом в Лондоне не могли не понимать, что реальной военной угрозы Советский Союз не представляет;
 

 

Что там просматривается? Это?

будет надежно сдерживать Советский Союз.

читаем далее:

Однако при этом в Лондоне не могли не понимать, что реальной военной угрозы Советский Союз не представляет;

 

Вы решили впасть в уже несвежую конспирологическую версию, мол запад имел цель накачать Рейх чтоб он завалил СССР? Не ожидал от вас.

Не подскажите тогда, зачем кормить боевого хомяка, которому потом сами объявили войну? По конспирологической версии, надо было сдать Польшу, и заключить союз с Рейхом. Не?

А не давать гарантии полякам.

 

 

Цитата

Вот и вполне себе реальная цель, ради которой Англия могла позволить Германии усиливаться.

Мдя... ну давайте. Подтверждайте это исследователями. Что так же как и у меня, скажут:

 

Избежать военного конфликта в Европе Усилить Германию против СССР было задачей номер один:

 

Есть такое?

 

Цитата

Странно только почему заикнувшись о ней, автор тут же поспешно отмахивается.

Там группа авторов.

И ни от чего они не отмахиваются. То что Гитла расценивался как сдерживатель СССР - это общеизвестно. Как и Польша. 

 

Просто не надо вырывать из контекста и додумывать за авторов. Они сказали всё предельно четко:

 

Лондон полагал, что ограниченное примирение с запросами Германии предотвратит европейскую войну: Гитлер удовлетворится умеренными территориальными приращениями в Центральной Европе и, с его прочными антикоммунистическими убеждениями, будет надежно сдерживать Советский Союз.

 

Немцам дадут земель и они успокоившись, будут вместе со всем западом сдерживать советы. Где вы тут увидели что уступки были именно для сдерживания? Этого нет от слова вообще. 

Лондон полагал, что ограниченное примирение с запросами Германии предотвратит европейскую войну:

Вы просто не видите то, что вас опровергает?

 

Цитата

Опять таки Мельтюхов

Ничего, что опять таки Мельтюхов вас никак не подтверждает.

Вы заявляете - Германию кормили против СССР. Причем И Фра и ВБ., по вашему.

Мельтюхов говорит - ВБ против Франции.

 

Создание "баланса сил" в Европе требовало от Англии ослабления преобладающего влияния Франции за счет усиления позиций Германии, что вело к уступкам Берлину.

 

Где же откорм Рейха против СССР - как именно цель французов? Да и англичан? Этого нет...

Да, СССР рассматривалась англами как некая гипотетическая угроза. И? Что тут удивительного.

Но вот то что именно страх перед СССР со стороны как Англии, так и Франции. Был причиной уступок - никто из исследователей не говорит. Это сугубо ваше мнение.

 

Цитата

Вполне себе конретные цели, которые прекрасно объясняют поведение Англии, в отличии от нелепого "не хотели войны против Германии без армии и поэтому позволили последней армию создать".

Ну и какие цели?

 

Основной целью Англии было сохранение роли политического центра мира и верховного арбитра в европейских делах,

 

Где цель - откормить немцев против СССР? Её нет.

А что ВБ пыталась сохранить свою уже шаткую гегемонию - не удивили.

 

Цитата

Опять двадцать пять. В каких условиях сохранить мир будет проще: когда у твоего потенциального противника нет армии и в случае чего ты быстро сможешь поставить его на место (Рур 1923) или когда у него армия есть, а экономически он усилился за счёт присоединения соседей?

Ещё раз - цель, сохранить мир. В каких условиях проще - дело второе. И главную цель не меняющая. Условия менялись, цель до 1939 оставалась. 

 

Цитата

Это вообще как. Как вы себе подобное представляете с точки зрения населения: мы готовы объявить войну, а вот воевать не готовы.

А очень просто. 

Факты об этом прямо кричат:

- Фра войну объявила? Объявила, и была на это уже готова в 1939.

- Фра в 1939-40 воевать была не готова. Что доказала дохлым наступлением. И тем что - не воевала.

 

Цитата

Альтернативы: не объявлять войну,

Сдать Польшу и... И что дальше? Это сохранит мир? 

Ещё раз:

в 1938 полагали, что сдача ЧС  - утихомирит. 

в 1939 уже знали, сдача Польши - не утихомирит. И мир она не сохранит. 

 

Цитата

ну либо воевать всерьез, раз уж войну объявили.

Не могли, по факту никак не могли. Не были готовы. Попробовали - вышла херня. И не воевали поэтому. 

 

они не были готовы ни в военном, ни в психологическом отношении к настоящей войне, это факт.

 

В третий раз уже выдаю пруф... Если с ним не согласны - выдайте доказательства что были готовы и могли воевать всерьёз. 

Не мнения генералов мол еслибы мы ударили... А доказательства, что МОГЛИ ударить.

 

 

В общем я не люблю простыни....

Давайте подытожим.

 

Мои три основных тезиса:

1. Желание именно избежать новой большой войны.

По причине:

2. Посттравматизм от ПМВ у АиФ. 

И избежать войны планировали методом:

3. Рассчитывали уступками усмирить Гитлера до 1939. Потом поняли, что уступки не помогут.

 

Их я подтвердил пруфцой.

 

Давайте ваши тезисы, четко и конкретно, и подтвеждения.

Изменено 06.05.2021, 05:00:13 пользователем romarchi

[Gulaev 9,391]

5 часов назад, romarchi сказал:

Бандит сам как бы себя вооружил неплохо

Сам, все сам. Не смешно. До 26 года работала специальная комиссия, инспектирующая немецкие заводы, чтобы они, не дай Бог, не произвели ничего запретного. Пушки крупного калибра, самолеты, танки...Много чего было запрещено. А вот после 27 года, когда было принято решение создать "боевого хомячка" и про все запреты забыли.

5 часов назад, romarchi сказал:

Вы своё заявление про финансировании со стороны АиФ именно в основном военпрома, так ничем и не подкрепили...

В рамках «плана Дауэса» американские банки до 1929 года предоставили немцам кредитов на 2,5 миллиардов долларов, английские – на 1,5 миллиарда(с)

к 1930-м практически полностью перешли под контроль американских и английских корпораций.(с)

 «И.Г.Фарбениндустри» принадлежал рокфеллеровской компании «Стандарт Ойл».

 Морганы контролировали AEG и Siemens (через корпорацию «Дженерал электрик»), а также почти половину телефонной сети Германии и производителя самолетов «Фокке-Вульф».

 Концерном «Фольксваген» владел Генри Форд, 

«Опель»  перешел под контроль «Дженерал моторс»

Помимо чисто финансовых выгод американские и европейские капиталисты, помогавшие Гитлеру, рассматривали нацистов как противовес набирающей силу «коммунистической угрозе». Отчасти поэтому уже после прихода фашистов к власти в Германии финансирование, которое подействовало на немецкую экономику как переливание крови тяжелобольному пациенту, – приобрело еще больший размах. В итоге из примерно 90-100 миллиардов марок, потраченных Германией на подготовку ко Второй мировой войне, большая часть была получена в качестве кредитов от финансово-промышленных структур США, Англии и Франции.  (с)

13 часа назад, Aurelius36 сказал:

Они не осознавали угрозы своим странам

Прекрасно осознавали. Именно потому Франция начала строить линию Мажино в 27 году, когда еще до реальной угрозы было очень далеко. Знали, что будет и готовились к этому.

[romarchi 4,285]

13 минуты назад, Gulaev сказал:

 

«И.Г.Фарбениндустри» принадлежал рокфеллеровской компании «Стандарт Ойл».

 Морганы контролировали AEG и Siemens (через корпорацию «Дженерал электрик»), а также почти половину телефонной сети Германии и производителя самолетов «Фокке-Вульф».

 Концерном «Фольксваген» владел Генри Форд, 

«Опель»  перешел под контроль «Дженерал моторс»

 

Вы где этой чуши понабрались? 

ИГ Фарбен вообще не нуждалась в помощи от янки, она пережила ПМВ и развилась в межвоенный период сама. Затем поддержала нацистов, а они её. Какие ещё "Стандарт Ойл"? 

Немецким капам там всё принадлежало со времен Кайзера.

 

 

[Avros 4,324]

1 час назад, romarchi сказал:

Воевать НЕ ХОТЕЛИ.

Воевать по факту - ещё не могли.

Воевать - не были готовы.

И да - всерьёз в 1939 не собирались, и внезапно... всерьёз не воевали. 

 

Это всё не мешало объявить войну, когда наконец стало ясно - политика уступок не работает.

Если ты НЕ ХОЧЕШЬ воевать ты НЕ СТАНЕШь объявлять войну ПЕРВЫМ. Если ты НЕ ХОЧЕШь воевать, ты НЕ СТАНЕШЬ продолжать переговоры на тему дальнейшего перекраивания границ после того, как убедился, что твой противник недоговороспособен. Если ты НЕ ХОЧЕШь воевать ты сделаешь всё, что бы войну НЕ ДОПУСТИТь (таким бы шагом было заключения договора, который предлагался со стороны СССР). Если ты НЕ ХОЧЕШь воевать ты НЕ СТАНЕШЬ ломать сложившуюся систему обеспечивающую сохранение мира. Действия АиФ совершенно не вписываются в озвученную цель: "не желание допустить очередную войну в Европе" и по факту привели к новой войне.

76% французов, выступающих против идеи озвученной Марселем Деа: мол незачем воевать за Данциг, напрямую говорит о том, что к войне французы были готовы. То, что после объявление войны французы не выступили с протестами и не свергли правительство подтверждает сей факт.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Не логично.

Уступка с ЧС не сработала. Зачем её повторять? Если это не работает...

Простой вывод - уступки не помогают. Итого - меняем политику.

Не логично то, что вы пишите.

Уступка с Австрией не сработала. Зачем её повторять? Все предыдущие уступки тоже как-то не работали. Англичане были настолько тупые, что не понимали этого или быть может все таки всё прекрасно понимали, просто цели преследовали слегка другие нежели озвученное "сохранение мира".

Уступка с передачей Судетской области не сработала, Германия нарушила Мюнхенское соглашение и ввела войска - это было достаточным поводом для объявления войны. Итого - Англия продолжает вести переговоры с Германией

Цитата

8 июня 1939 г. состоялась встреча Чемберлена с Троттом. Британские политические деятели давали понять своим немецким собеседникам, что они готовы продолжать политику Мюнхена и предоставить Германии «свободу рук» в Восточной Европе (Documents on German Foreign Policy. 1918—1945. Serie D, vol. VI, p. 681—682).

Где вы здесь изменение политики увидели?

 

1 час назад, romarchi сказал:

Договора всегда - лишь повод. Который можно использовать в политике.

На этом можно было бы и закончить. Пока усиление Германии было в интересах Англии - они закрывали глаза на нарушение договоров. Как только стало ясно, что целей добиться не удалось (заключение пакта МР), спешно подписанный с Польшей договор был использован как повод.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Было... ВБ четко заявила вслух, что поддержит Польшу. 

Вслух этов  плане публично? А до этого так же чётко заявлялось вслух, что гарантируют непрекосновенность Чехословакии. Германия ввела войска - Англия ничего ровным счётом не сделала. Да и "не вслух" обсуждалось с Германией совершенно обратное.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Цитата

С таким же успехом можно было бы заявить, что ожидаемо и предсказуемо было то, что после нарушения Германией Мюнхена и ввода войск в Чехословакие, АиФ объявят войну, ан нет,

Нет как раз. Тут всё совсем иначе. АиФ четко заявляли вслух - не поддержат. И давили на ЧС чтоб уступила Судеты.

 

Абсолютно разная реакция АиФ по факту. Почему вы всё время их приравниваете - не пойму.

Читайте внимательней на что отвечаете. Я вам про нарушение Германией Мюнхена, а вы в ответ про Судеты. ЧС уступила Судеты под гарантии АиФ неприкосновенности самой Чехии. Чего стоили их гарантии они прекрасно продемонстрировали чуть позже, весной 1939. 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Ничего не подтверждает. Вы себя то слышите?

Аиф ОБЪЯВИЛИ войну. И сей факт типа подтверждает, мол неизбежности объявления - не было? 

Ещё раз, читайте внимательней. Воевать по факту не стали и именно это служит подтверждением того, что в принципе могли бы войну и не объявлять.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

А они могли это сделать?

Не потому что вы так хотите, а по факту?

Что за дурацкие вопросы. Армия по факту в наличии у них была. Генералы по факту заявляли о возможности организации наступления. 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Что генерал... Ну имеет мнение. 

Ещё раз - Фра могла или нет по полной воевать в 1939? Не по мнению человека, а по факту?

Исследователь что я привел вам выше говорит что - нет. 

Какие у вас исследования есть говорящие об обратном?

 

Что Зигфрид проходим было доказано амерами позднее. С этим кто спорит то... Вопрос в другом - Франция могла в принципе воевать в серьёз? Факт дохлого наступления разве вам не говорит - что нифига не готова?

Уже смешно становится, как у вас лихо всё выходит. Генерал, чьи высказывания противоречат вашему о "не могла", все го лишь имеет мнение. Все прочие, кто придерживался позиции, что Германию от поражения в 1939 спасло лишь практически полное бездействие союзников - у них тоже наверное всего лишь мнение. А вот мнение исследователя о том, что мол не могли, раз оно подтверждает вашу позицию - тут же становится неопровержимым фактом.

Франция по факту могла нанести удар, силы для этого имелись.

Спойлер

Германия развернула на своей западной границе к 1 сентября 1939 г. группу армий "Ц", на которую возлагалась задача тылового прикрытия операций в Польше от угрозы англо-французского вмешательства. Эти войска развертывались в полосе от нижнего течения Рейна до швейцарской границы и на 1 сентября насчитывали 32 пехотные дивизии, и еще 3 пехотные дивизии находились в стадии передислокации на Запад. После 3 сентября группе армий "Ц" были подчинены еще 9 пехотных дивизий, которые в основном сосредоточились к 10 сентября, увеличив общую численность группировки до 44 пехотных дивизий, из которых лишь 12 "могли быть названы полноценными, все остальные являлись новыми формированиями, совершенно не соответствовавшими по своей подготовке и техническому оснащению требованиям маневренной войны"Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . К 1 сентября эти войска насчитывали около 915 тыс. человек и располагали примерно 8 640 орудиями и минометами, но не имели ни одного танка. Сухопутные войска поддерживали 2-й и 3-й воздушные флоты, в которых насчитывалось 1 094 самолета (из них 966 боеготовых), кроме того, командованию группы армий "Ц" были подчинены летные части, располагавшие 144 самолетами (из них 113 боеготовых), а морская авиация на Западе [103] насчитывала 121 самолет (114 боеготовых). Всего на Западе находилось 1 359 самолетов (1 193 боеготовых), в том числе 421 бомбардировщик и 632 истребителяВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Сооружение Западного вала, на который должны были опираться эти войска, еще не было завершено. "К началу войны в основном имелись только укрепленные точки для пехотного оружия, командные пункты, сеть линий телефонной связи укрепленных районов, противопехотные и противотанковые заграждения. Артиллерийских позиций в виде бронированных сооружений еще не было, как не было железобетонных или бронированных укреплений для противотанкового оружия"Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . По мнению генерала Н. Формана, "Западный вал не представлял собой непреодолимого препятствия. Правда, между Люксембургом и Швейцарией, главным образом на участке между Саарбрюккеном и Карлсруэ, было некоторое количество готовых бронированных огневых точек, противотанковых рвов и прочих препятствий. Однако повсюду еще ускоренными темпами вела работу организация Тодта. Большая часть линии была еще на бумаге. О готовых сильных позициях вообще не могло быть и речи. Глубокого эшелонирования нигде не было созданоВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Французское командование развернуло против Германии Северо-Восточный фронт в составе 1-й, Арденской, 2-й, 3-й, 4-й, 5-й, 7-й и 8-й армий, в которых к 3 сентября насчитывалось 78 дивизий (из них 13 были крепостными, а 7 завершали формирование). В этих войсках имелось 17 500 орудий и минометов, свыше 2 тыс. танков. ВВС Франции насчитывали 1 400 самолетов первой линии и около 1 600 в резерве, кроме того, для действий во Франции можно было использовать 1 021 английский самолет. Уже 4 сентября мобилизация во Франции завершилась, а войска были развернуты на позициях. К 10 сентября французские вооруженные силы закончили развертывание по штатам военного времениВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

И планы соответствующего наступления имелись.

Цитата

С 31 мая французский генеральный штаб разрабатывал план наступления на фронте между Мозелем и Рейном, который должен был стать основой военных действий против Германии и был [104] 1 сентября 1939 г. предложен генералом Гамеленом правительству. Французские войска должны были наносить главный удар вдоль Рейна на Майнц, отрезая основную германскую группировку с тыла.

И каким же образом факт проведенного локального наступления ограниченными силами служит подтверждением факта, что Французы не могли провести крупное наступление всеми силами? 

А вобще у вас занимательная позиция, мол раз не провели, значит это факт того, что не могли. Вот только это не так. То, что кто-то чего-то не сделал, не является автоматическим доказательством того, что он не мог этого сделать.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

ну да... гипотетически мощный удар франков мог закатать немцев. Ещё раз - они были на него способны или нет?

Ещё раз у Франции имелась в наличии армия. Генералы Франции заявляли о возможности проведения наступления против Германии. Значимых фигуры со стороны Германии также заявляют, что если бы Франция нанесла удар - Германия бы проиграла. Даже в 1939. Не говоря уже про предыдущие годы, когда её военная мощь была куда слобей.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Итак. То, что уступки были по причине желания сохранить мир - я подтвердил.

Что воевать не хотели от пост эффекта в обществе после ПМВ - я подтвердил.

Что было не понятно?

И где альтер версия, и её подтверждение от вас?

Прибегнем к вашему же методу. Вы ничего не подтвердили, вы всего лишь выложили здесь частное мнение пары людей, которое отчего-то принимаете, как неопровержимый факт.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Ваше право не считать эту версию адекватной. Но вот только я её подтвердил пруфом на исследователей. 

А где ваша адекватная версия, с подтверждением?

Тяжелый случай. Ещё раз мнение одного исследователя не является неопровержимым пруфом того, что Англия преследовала именно эту цель. Альтернативное мнение я уже приводил, но вы его видать проигнорировали. 

Цитата

Основной целью Англии было сохранение роли политического центра мира и верховного арбитра в европейских делах, что требовало прежде всего восстановления в Европе "баланса сил". Европейское равновесие при косвенном британском контроле позволило бы Англии более активно противостоять двум основным угрозам ее положению в мире, исходившим от СССР и США. Создание "баланса сил" в Европе требовало от Англии ослабления преобладающего влияния Франции за счет усиления позиций Германии, что вело к уступкам Берлину. К консолидации Европы Англию также подталкивали центробежные тенденции, все явственнее ощущавшиеся в Британской империи. Сохранение положения Англии в мире в условиях изменения соотношения сил великих держав требовало [37] контроля за процессом модернизации Версальско-Вашингтонской системы. Отражением этой политики стало "умиротворение", сводившееся к ревизии существующего мирового порядка под контролем Англии. К концу 30-х гг. к двум уже традиционным угрозам английским интересам со стороны СССР и США добавилась угроза со стороны Германии, что поставило Англию перед проблемой выбора будущего партнера и цены сближения с ним.

Цитата

В 30-е гг. изменение баланса сил великих держав привело к тому, что ряд держав сделали откровенную ставку на насильственную трансформацию Версальско-Вашингтонской системы, принципы которой перестали отвечать их интересам. Периферийное положение этих стран в системе международных отношений позволяло им использовать основное противоречие для улучшения своих позиций. К этому следует добавить общий рост регионализма, стремление всех великих держав использовать сложности соперников для улучшения собственных позиций. Тем самым обозначился внутренний кризис системы международных отношений, который невозможно было устранить без достижения нового баланса сил и интересов. Однако достаточно убедительные стимулы его достижения отсутствовали. Кризис мировой экономики совпал с кризисом Версальско-Вашингтонской системы, и все великие державы в той или иной степени стали на путь гонки вооружений, готовясь к новой борьбе за передел мира. Просто одни делали ставку на грубую силу, а другие — на использование ситуации в своих интересах. Таким образом, в 30-х гг. внешнее противоречие (СССР — Версальско-Вашингтонская система) было дополнено внутрисистемным, следствием чего явился кризис и крах системы международных отношений. 

Как видим, цели куда более внятные чем абсурдное "сохранение мира", которое полностью противоречит тому, что делала Англия и что должна была делать, если бы оная цель "сохранение мира" была для них действительно главной.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Вы просто не видите то, что вас опровергает?

Да я не вижу здесь никаких опровергающих аргументов. Автор всего лишь высказывает своё мнение на сей счёт. 

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Ничего что сей отрывок подтверждает именно мой тезис?

То, что отрывок повторяет вашу версию, никоим образом не подтверждает, что оная версия является верной. Где факты, подтверждающие, что если бы АиФ не пошли на уступки, война в Европе бы случилась? Каким образом Германия образца 1933 могла оную войну развязать? Да не просто войну, а прям повторение 1МВ.

Ещё раз по фактам, сначала у нас были уступки со стороны АиФ, а только потом, в результате этих самых уступок Германия набралась достаточно сил, что бы войну развязать. И здесь мы снова возвращаемся к тому, а какой смысл АиФ, если они ставят перед собой целью избежать повторения 1МВ, идти на какие-то уступки перед Германией, когда та в принципе неспособна оную развязать? И в свете этого ваш тезис

14 часа назад, romarchi сказал:

И избежать войны методом:

- Рассчитывали уступками усмирить Гитлера.

абсурден. Германия не была в состоянии развязать войну, а следовательно и на уступки ей идти не было никакой необходимости. Для того, что бы сохранить мир нет нужды позволять усиливаться Германии. 

 

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Там группа авторов.

И ни от чего они не отмахиваются. То что Гитла расценивался как сдерживатель СССР - это общеизвестно. Как и Польша. 

 

Да ладно

Цитата

Лондон полагал, что ограниченное примирение с запросами Германии предотвратит европейскую войну: Гитлер удовлетворится умеренными территориальными приращениями в Центральной Европе и, с его прочными антикоммунистическими убеждениями, будет надежно сдерживать Советский Союз. Однако при этом в Лондоне не могли не понимать, что реальной военной угрозы Советский Союз не представляет; Германия рассматривалась не как военный ограничитель активности СССР

Автор прямым текстом заявляет, что Германия в виде сдерживателя СССР - это полная фигня, ибо последний угрозы не представлял и в Лондоне это прекрасно понимали.

Цитата

Лондон полагал, что он не рискует ничем, и что Версальский порядок, а вместе с ним и безопасность Великобритании гарантированы.

А ничего, что этот Версальских порядок Лондок активно рушил. Ничего, что именно крах Версальского порядка послужил тому, что в Европе стало возможно возникновения очередной войны. Подобное уже заставляет усомнится в ценности мнения сего автора.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Ничего, что опять таки Мельтюхов вас никак не подтверждает.

Вы заявляете - Германию кормили против СССР. Причем И Фра и ВБ., по вашему.

Мельтюхов говорит - ВБ против Франции.

 

Создание "баланса сил" в Европе требовало от Англии ослабления преобладающего влияния Франции за счет усиления позиций Германии, что вело к уступкам Берлину.

 

Где же откорм Рейха против СССР - как именно цель французов? Да и англичан? Этого нет...

Да, СССР рассматривалась англами как некая гипотетическая угроза. И? Что тут удивительного.

Но вот то что именно страх перед СССР со стороны как Англии, так и Франции. Был причиной уступок - никто из исследователей не говорит. Это сугубо ваше мнение.

А целиком прочитать ну никак?

Цитата

Основной целью Англии было сохранение роли политического центра мира и верховного арбитра в европейских делах, что требовало прежде всего восстановления в Европе "баланса сил". Европейское равновесие при косвенном британском контроле позволило бы Англии более активно противостоять двум основным угрозам ее положению в мире, исходившим от СССР и США. Создание "баланса сил" в Европе требовало от Англии ослабления преобладающего влияния Франции за счет усиления позиций Германии, что вело к уступкам Берлину.

Мельтюхов прямо пишет, что для сохранения своей роли Англии требовалось восстановить в Европе "баланс сил" (собственно именно это в политике Англии в 30-е мы и наблюдаем). Далее он также прямо пишет, что восстановление этого равновесия позволило бы Англии противостоять двум основным угрозам ее положению в мире, исходившим от СССР и США. И что для этого требовалось, вот неожиданность - усиление позиции Германии. Ещё раз: Германию усиливают для восстановления "баланса сил", которое нужно Англии для более активного противостояния двум основным угрозам СССР и США, а вовсе не потому, что это способ сохранение мира в Европе.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Мдя... ну давайте. Подтверждайте это исследователями. Что так же как и у меня, скажут:

 

Избежать военного конфликта в Европе Усилить Германию против СССР было задачей номер один:

 

Есть такое?

См. выше. я разжевал подробней некуда. Озвучена основная цель и способ достижения оной.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Но вот то что именно страх перед СССР со стороны как Англии, так и Франции. Был причиной уступок - никто из исследователей не говорит. Это сугубо ваше мнение.

И где же я утверждал, что именно страх перед СССР со стороны АиФ был причиной уступок?

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Где цель - откормить немцев против СССР? Её нет.

Опять таки см. выше. Откармливание является не целью, а средством достижения целей.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Ещё раз - цель, сохранить мир. В каких условиях проще - дело второе. И главную цель не меняющая. Условия менялись, цель до 1939 оставалась. 

Ещё раз - цель сохранить гегемонию. Каким путем мирным или военным - дело второе. И оная цель не менялась. А благородное "сохранение мира в Европе" не более чем отмазка.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

А очень просто. 

Факты об этом прямо кричат:

- Фра войну объявила? Объявила, и была на это уже готова в 1939.

- Фра в 1939-40 воевать была не готова. Что доказала дохлым наступлением. И тем что - не воевала.

Объявила потому, что была готова. Не воевала потому, что была не готова. 

Простите но это не факты, а откровенный бред. 

Озвучьте чёткие критерии определяющие готовность объявить войну, но не воевать. 

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Сдать Польшу и... И что дальше? Это сохранит мир? 

Ещё раз:

в 1938 полагали, что сдача ЧС  - утихомирит. 

в 1939 уже знали, сдача Польши - не утихомирит. И мир она не сохранит. 

Вы путаетесь. В 38 сдали Судеты. Это Германию не утихомирило. Германия нарушила Мюнхен и вторглась присоединила Чехию - где объявление войны, если по вашему они уже знали, что сдача не утихомирит. Ну или когда сие знание им пришло? Почему они оное не приобрели после Австрии?

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Не могли, по факту никак не могли. Не были готовы. Попробовали - вышла херня. И не воевали поэтому. 

 

они не были готовы ни в военном, ни в психологическом отношении к настоящей войне, это факт.

 

В третий раз уже выдаю пруф... Если с ним не согласны - выдайте доказательства что были готовы и могли воевать всерьёз. 

Не мнения генералов мол еслибы мы ударили... А доказательства, что МОГЛИ ударить.

Вы в третий раз уже выдаете мнение исследователя. Французские и немецкие генералы в этом вопросе придерживались другого мнения, и что-то мне подсказывает, что в этом они обладали куда большими компетенциями.

Каким образом попробовали то, если наступление было локальным и целей преодоления выстроенной Германии линии обороны не преследовало.

Цитата

С 9 сентября части 9 французских дивизий 4-й и 5-й армий начали продвижение в предполье линии Зигфрида к востоку от Саарбрюккена, не встречая сопротивления германских войск, которым было приказано уклоняться от боя и отходить на линию укреплений. Заняв Варнд-ский лес к западу от города и продвинувшись на 7—8 км между Шпихерн и Хорнбах на фронте около 25 км, французы получили 12 сентября приказ прекратить наступление "ввиду быстрого развития событий в Польше"{213}. В тот же день Высший военный совет союзников на своем первом заседании в Абвилле одобрил это решение, хотя полякам вновь сообщили, что они получат "всю возможную помощь"{214}.

Как можно говорить о факте того, что они что-то не могли, если они даже не попытались? 

Цитата

В Берлине прекрасно понимали опасность активизации англо-французских вооруженных сил, которая была тем выше, что Рурская индустриальная область находилась фактически на западной границе Германии в радиусе действия не только авиации, но и дальнобойной артиллерии союзников. Обладая на Западном фронте подавляющим превосходством над Германией, союзники имели в начале сентября полную возможность начать решительное наступление, которое, скорее всего, стало бы роковым для Германии. Участники событий с немецкой стороны единодушно утверждали, что это означало бы прекращение войны и поражение Германии.

 

Подытожим. С таким подходом с вашей стороны: одно мнение, подтверждающее ваше, является неопровержимым фактом априори, а другое мнение, противоречащее вашему - всего лишь мнение и не более - доказать что-то заведомо не удастся.

[wadwad 3,430]

33 минуты назад, Gulaev сказал:

Сам, все сам. Не смешно. До 26 года работала специальная комиссия, инспектирующая немецкие заводы, чтобы они, не дай Бог, не произвели ничего запретного. Пушки крупного калибра, самолеты, танки...Много чего было запрещено. А вот после 27 года, когда было принято решение создать "боевого хомячка" и про все запреты забыли.

В рамках «плана Дауэса» американские банки до 1929 года предоставили немцам кредитов на 2,5 миллиардов долларов, английские – на 1,5 миллиарда(с)

к 1930-м практически полностью перешли под контроль американских и английских корпораций.(с)

 «И.Г.Фарбениндустри» принадлежал рокфеллеровской компании «Стандарт Ойл».

 Морганы контролировали AEG и Siemens (через корпорацию «Дженерал электрик»), а также почти половину телефонной сети Германии и производителя самолетов «Фокке-Вульф».

 Концерном «Фольксваген» владел Генри Форд, 

«Опель»  перешел под контроль «Дженерал моторс»

Помимо чисто финансовых выгод американские и европейские капиталисты, помогавшие Гитлеру, рассматривали нацистов как противовес набирающей силу «коммунистической угрозе». Отчасти поэтому уже после прихода фашистов к власти в Германии финансирование, которое подействовало на немецкую экономику как переливание крови тяжелобольному пациенту, – приобрело еще больший размах. В итоге из примерно 90-100 миллиардов марок, потраченных Германией на подготовку ко Второй мировой войне, большая часть была получена в качестве кредитов от финансово-промышленных структур США, Англии и Франции.  (с)

Прекрасно осознавали. Именно потому Франция начала строить линию Мажино в 27 году, когда еще до реальной угрозы было очень далеко. Знали, что будет и готовились к этому.

 

ты думаешь достаточно поставить значок (с) и любой бред превращается в цитату кого-то из великих?  

 

[Gulaev 9,391]

5 минут назад, Avros сказал:

Подытожим. С таким подходом с вашей стороны: одно мнение, подтверждающее ваше, является неопровержимым фактом априори, а другое мнение, противоречащее вашему - всего лишь мнение и не более - доказать что-то заведомо не удастся.

Полностью согласен. 

[romarchi 4,285]

7 минут назад, Avros сказал:

Если ты НЕ ХОЧЕШЬ воевать ты НЕ СТАНЕШь объявлять войну ПЕРВЫМ.

Первым объявили немцы... вы о чем вообще? 

И снова - в 1939 уже были готовы на объявление войны.

Общество - так же воевать не желало в целом. (зачем умирать за даньциг) Готово поддержать объявление войны и оборону так скажем. Но только без мясорубок вердена.

Страна была - ещё не готова к полноценной войне.

 

7 минут назад, Avros сказал:

Если ты НЕ ХОЧЕШь воевать, ты НЕ СТАНЕШЬ продолжать переговоры на тему дальнейшего перекраивания границ после того, как убедился, что твой противник недоговороспособен.

Да что вы тут своё личное мнение за правило выдаете то? Кто это всё решил то? 

Не хотели воевать, и продолжали переговоры до 1939, как с нами так и с немцами. Искали пути решения, что избавит от самой войны.

 

7 минут назад, Avros сказал:

 Если ты НЕ ХОЧЕШь воевать ты сделаешь всё, что бы войну НЕ ДОПУСТИТь (таким бы шагом было заключения договора, который предлагался со стороны СССР).

Французы были обеими руками за предложение СССР. Если что.

Томми предполагали что блок Польша + АиФ устрашит Гитлера.

Каждый уже по своему видел как надо избежать войны в 1939.

 

7 минут назад, Avros сказал:

 Если ты НЕ ХОЧЕШь воевать ты НЕ СТАНЕШЬ ломать сложившуюся систему обеспечивающую сохранение мира.

Кто же решил, что версальская система образца 1918, на конец 30-х продолжала обеспечивать мир? С чего вы взяли что версаль вообще был способен сохранять мир надолго??? Что её для сохранения мира - его не надо подкорректировать? а то и отменить.

Вы лично так решили?

 

7 минут назад, Avros сказал:

Действия АиФ совершенно не вписываются в озвученную цель: "не желание допустить очередную войну в Европе" и по факту привели к новой войне.

Вы так решили?

Ну я могу от себя так же сказать - совершенно вписываются в озвученную цель: "не желание допустить очередную войну в Европе" При неверной оценке Рейха. 

Две имхи имеем, только моя - подтверждается пруфом. А ваша?

 

7 минут назад, Avros сказал:

76% французов, выступающих против идеи озвученной Марселем Деа: мол незачем воевать за Данциг, напрямую говорит о том, что к войне французы были готовы.

В уже 1939, это раз

Далее - были готовы не воевать. А поддержать вмешательство в войну путем объявления. Разницу понимаете надеюсь? Это два.

Как они были готовы именно воевать - смотри хилое наступление. Готовы были? Нет.

 

7 минут назад, Avros сказал:

То, что после объявление войны французы не выступили с протестами и не свергли правительство подтверждает сей факт.

Какой факт? Что они были ЗА вмешательство и объявление войны - да.

А что они готовы нестись громить немцев в Берлине, или хотя бы за вал - нифига не подтверждает. 

 

7 минут назад, Avros сказал:

Не логично то, что вы пишите.

Уступка с Австрией не сработала. Зачем её повторять?

Какая ещё уступка Австрии? С чего вдруг это стало уступкой со стороны АиФ? Их кто-то там спрашивал вообще? Они там что-то уступали кому?

Всё логично - уступка ЧС - не сработала.

Уступки Польши - не будет.

 

7 минут назад, Avros сказал:

Все предыдущие уступки тоже как-то не работали.

Какие???

Где вы увидели предыдущие территориальные уступки?

7 минут назад, Avros сказал:

Англичане были настолько тупые, что не понимали этого или быть может все таки всё прекрасно понимали, просто цели преследовали слегка другие нежели озвученное "сохранение мира".

Вы если хотите обвинить англичан в чем то - Обвините конкретно и докажите.

 

7 минут назад, Avros сказал:

Уступка с передачей Судетской области не сработала, Германия нарушила Мюнхенское соглашение и ввела войска - это было достаточным поводом для объявления войны. Итого - Англия продолжает вести переговоры с Германией

Где вы здесь изменение политики увидели?

Англия слила ЧС - уступка. Продолжает вести переговоры до 1939. В рамках - Рейху дали ЧС, ты успокойся и давай делить сферы. Что тут не понятного?

Изменение - когда Рейх полез уже требовать от Польши. Ну всё - даём гарантии. А немцы пусть решают. Или они договариваются. Или у них война с тремя странами (по идее у немцев нет шансов, но тут англы ошиблись) 

 

7 минут назад, Avros сказал:

На этом можно было бы и закончить. Пока усиление Германии было в интересах Англии - они закрывали глаза на нарушение договоров. Как только стало ясно, что целей добиться не удалось (заключение пакта МР), спешно подписанный с Польшей договор был использован как повод.

Да сколько можно то??? 

Интересы Англии - мир и сохранение гегемонии. Оба интереса подтверждены.

Интереса Англии - именно усилить Рейх - нет. И не подтвержден ничем.

Уступки - это метод для достижения заявленных интересов и целей - мир и гегемония. Метод от цели когда уже сможете отделить?

 

7 минут назад, Avros сказал:

Вслух этов  плане публично? А до этого так же чётко заявлялось вслух, что гарантируют непрекосновенность Чехословакии.

Перед отколом Судет что заявляли? Что надо бы отдать, а не то что мы за вас горой как полякам.

 

7 минут назад, Avros сказал:

Читайте внимательней на что отвечаете. Я вам про нарушение Германией Мюнхена, а вы в ответ про Судеты. ЧС уступила Судеты под гарантии АиФ неприкосновенности самой Чехии. Чего стоили их гарантии они прекрасно продемонстрировали чуть позже, весной 1939. 

Да - Аиф это проглотила... И? 

Только вот в вашей версии Аиф накачивает Рейх, союзнички должны были быть ЗА поедание и Чехии. И даже ЗА поедание Польши... Но вот только этого не было. 

Почему, не расскажите?

 

7 минут назад, Avros сказал:

Ещё раз, читайте внимательней. Воевать по факту не стали и именно это служит подтверждением того, что в принципе могли бы войну и не объявлять.

Кто решил что служит подтверждением? Опять вы сами?...

Ну так я вот сам - так не считаю. Вы бы подтвердили этот тезис чем то кроме личного мнения.

 

Ничего не мешает объявить войну и чесать зад на границе. Мало ли таких случаев в истории? 

Ничего не мешает объявить войну, будучи не готовым к оной, и получить люлей.  Мало ли таких случаев в истории? 

История вас не подтверждает.

 

7 минут назад, Avros сказал:

Что за дурацкие вопросы. Армия по факту в наличии у них была. Генералы по факту заявляли о возможности организации наступления. 

Генералы заявляли о том что страна и армия готовы и могут наступать на вал и за него? 

Дайте цитату... Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. по факту (Открыть)

[romarchi 4,285]

@Avros 

Ещё пруф:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Французский штаб пришел к заключению, что войну против Германии можно выиграть только отсиживаясь за «линией Мажино», постепенным удушением врага при помощи блокады, осуществляемой английским и [142] французским флотами. Стратегическая осторожность усиливалась пацифистским духом того времени. Мы можем напомнить, что после начала войны в декабре 1939 г. премьер-министр Даладье обещал, что наступление предприниматься не будет, а военные действия будут проводиться таким образом, чтобы «щадить французскую кровь»...

 

В результате влияния различных течений во Франции постепенно развилась чрезвычайно отрицательная психология, в оборонных вопросах; о некоторых из этих течений мы уже упоминали. Среди них были особенно сильны пацифизм и отвращение к войне...

 

Еще подтверждение моих тезисов. Опровержение о готовности наступать.

Жду пруфы от вас.

[Aurelius36 15,015]

23 минуты назад, romarchi сказал:

Опровержение о готовности наступать.

Так Фра жили ещё первой мировой войной. Буквально вчера смотрел документальные кадры их подготовки к войне.

"Окопная война" и на всякий случай противогазы.

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, Aurelius36 сказал:

Так Фра жили ещё первой мировой войной. Буквально вчера смотрел документальные кадры их подготовки к войне.

"Окопная война" и на всякий случай противогазы.

Именно так... они и думали, что война будет примерно как тогда. Были конечно молодые офицеры, с новыми взглядами. Но они увы не в генштабе сидели.

Собственно "готовится к прошлой войне" была бедой не только франков. И у нас и у англичан, и в некой мере у немцев это имело место быть.