СССР наносит превентивный удар по третьему рейху 21.06.1941

[enot1980 14,849]

Начало дискуссии в теме"вторая мировая война". Превентивный удар СССР по третьему рейху , если его нанести 21.06.1941 . ускоряет крах последнего ( третьего рейха)?

Изменено 09.11.2015, 06:13:58 пользователем enot1980

[Dart_Evil 3,432]

877 Pz.I, 1074 Pz.II, 170 Pz.35(t), 754 Pz.38(t), 350 Pz.III с 37-мм пушкой, 1090 Pz.III с 50-мм пушкой, 517 Pz.IV и 330 командирских танков

Очевидно, что БТ-5/Т-26 превосходили 1090+517=1607 машин... и эти 1607 полностью уступали новым 1475 танкам СССР.

Аххаххаххххахахаххаххахах.

С каких это мать его пор Т26 и БТ-5 (даже не 7!) могли хотя бы поцарапать Pz3?!

Урон нанослили лишь Т34 и КВ1, но их было очень мало, а в том периоде о котором идет речь их и не было почти.

А про БТ и Т26 спасибо, посмеялся.

[Адмирал 4,708]

Аххаххаххххахахаххаххахах.

С каких это мать его пор Т26 и БТ-5 (даже не 7!) могли хотя бы поцарапать Pz3?!

Урон нанослили лишь Т34 и КВ1, но их было очень мало, а в том периоде о котором идет речь их и не было почти.

А про БТ и Т26 спасибо, посмеялся.

Доооо, 20-мм брони Т-3, и ажно 30-мм брони его командирской башенки это мосчь, мосчь. 45-ка, слабая пушечка, самая распространенная в РККА, могла пробить 70.

[Dart_Evil 3,432]

Ой ладно, давайте объективно:

- стрелкового оружия не хватало

- инфраструктура, доставка боеприпасов и т.д. находилось на ужасном уровне.

- командиров и офицеров очень сильно нехватало

- уже вижу как Рокоссовский, Шапошников и Павлов входят в Берлин. В виде рабов максимум. А ведь именно они были во главе армии СССР до осени 1941. Думаю эти "гении" тактики далеко бы пошли

- даже с артиллерией были проблемы, точнее с доставкой боеприпасов и организацией. В некоторых частях было слишком много артиллерии, в некоторых - слишком мало

- мех. корпуса это было просто отвратительное г - куча разной техники, разного предназначения и состояния и класса, управляемая маленькой группкой офицеров. 300-350 танков и САУ на 1 генерала Дивизии - не многовато ли?

- как следствие некоторых причин - уровень организации армии равный 0

- еще маленький фактор - разница ЖД путей. Гитлер специально приготовил для этого составы которые перекладывали рельсы. В СССР такого не было

- про авиацию я говорить не буду, кол/кач было не лучше тем у той же Польши

- если этого мало - ужасные сан условия, почти полное отсутствие устройств связи, малая мобильность частей. По факту армия 22 июня 1941 и например 1 ноября 1941 - это 2 разные армии. Устаревшие и боенепригодные части были уничтожены в котлах и т.д., на их место пришли уже боепригодные.

Ну а теперь скажите хоть ОДНУ причину, почему СССР смог бы победить в ходе превентивного удара.

Доооо, 20-мм брони Т-3, и ажно 30-мм брони его командирской башенки это мосчь, мосчь. 45-ка, слабая пушечка, самая распространенная в РККА, могла пробить 70.

Только почему то Т26 и БТ 5 только с БТРми могли бороться. Т3 и Т4 их катали как щенят.

[Deceased WhiteBear 4,397]

С каких это мать его пор Т26 и БТ-5 (даже не 7!) могли хотя бы поцарапать Pz3?!

45мм танковая пушка 20-К (такая же, как противотанковая) пробивала 30мм броню Pz.Kpfw.III Ausf.E/F/G снарядами БР-243 и БР-243П на дистанции до 1000 метров, а БР-243СП - до 1500 метров.

37мм танковая пушка KwK 36 (это она стояла на Pz.Kpfw.III) пробивала 40мм лобовую броню БТ-5 (образца 1934 года)

подкалиберным (!!!) снарядом PzGr.40 на дистанции 300м.

Если у вас ещё осталось желание смеяться, "флаг вам в руки, барабан на шею и свисток в зубы" (с)

про авиацию я говорить не буду, кол/кач было не лучше тем у той же Польши

Про качество ниже, а вот про количество не завирайтесь:

На 31 декабря 1941 года общие потери ВВС РККА составили 21 200

Это ПОТЕРИ, а ЧИСЛЕННОСТЬ в западных округах на 22 июня (только боеготовых!!!) была 8342 шт.

Теперь о качестве:

Всего в строевых частях советских ВВС к началу войны было 706 самолетов нового типа, на которые было переучено 1354 летчика. Из них истребителей МиГ-3 - 407 (переучено 686 летчиков), Як-1 - 142 (переучено 156 летчиков), ЛАГГ-3 - 29 (переучено 90 летчиков), Пе-2 - 128 (переучено 362 летчика), Ил-2 - 0 (переучено 60 летчиков). В том числе в Западных приграничных округах было 304 истребителя и 73 Пе-2, т.е. всего 377 самолетов нового типа

Но самым страшным для наших ВВС был налёт лётчиков... 1,5-2 часа никого из проверяющих не удивляли.

Низкая боеготовность была выявлена на Халхин-Голе, подтверждена в финскую войну и не исправлена к 22.06.41г.

Господство в воздухе было у немцев - вы будете смеяться - при бОльшем числе самолетов у СССР (и в 12.41г. )

Невероятно, но факт. И успехи немецких танковых клиньев обязаны именно этому господству в воздухе...

Изменено 18.11.2015, 01:05:23 пользователем WhiteBear

[BigMek 1,929]

40мм лобовую броню БТ-5

Сколько-сколько у БТ-5 брони? Камрад, я чуть чаем не подавился.

Если бы вы были историком, то после такого косяка вам пришлось бы сделать харакири

Изменено 18.11.2015, 05:45:46 пользователем BigMek

[BigMek 1,929]

Никогда не повторяйте того, что вы написали. Эти "небоеспособные" первыми дали по зубам немецким танковым группам,

причем в условиях полного господства немцев в воздухе (что вообще поразительно).

Так дали по зубам, что не смогли их даже затормозить толком. Шеин приводил пример, когда удар среднего по силам мехкорпуса был отражен одной свежесформированной пехотной дивизией.

Ещё одно совершенно неверное утверждение. Танковые бригады были как раз чисто танковыми соединениями, и в этом и была их главная слабость (и главное отличие от вполне автономных мехкорпусов).

Самостоятельные танковые соединения, мой дорогой знаток истории, не означает "содержащие только танки." Это означает соединение, способное самостоятельно выполнять поставленные боевые задачи.

Для сравнение, в мехкорпусе 1941 года на 1031 танк 286 орудий и минометов, а в мехкорпусе 1943 года на 246 танков 252 орудия и миномета.

В мехкорпусе 1941 года 36 человек на танк, в мехкорпусе 1943 года 64 человека на танк.

Как думаете, такие изменения в организации как-то связаны с тем, что мехкорпуса 1941 года слились, а мехкорпуса конца войны громили немцев как бог черепаху?

А если брать более крупные соединения, то еще виднее - основным инструментов разгрома немцев в конце войны стала танковая армия, которая имела танков меньше чем довоенный мехкорпус, но при этом численность личного состава которой достигала 100 тыс человек, втрое больше, чем у мехкорпуса 1941 года.

Чушь про "разбавление" даже комментировать не буду.

А зря. Выше уже написал, но еще дополню, что разбавлением занимались не только мы. первое, что сделали немцы по итогам польской кампании - уменьшили число танков в дивизии почти вдвое.

Единственные, кто сразу создал танковое соединение оптимального состава - американцы, которые тщательно изучили опыт воюющих сторон и создали дивизию с одинаковым количеством танковых и мотопехотных батальонов.

Ой ладно, давайте объективно:

- стрелкового оружия не хватало

Нука поточнее. Кроме небольшой нехватки пулеметов, она действительно была.

- инфраструктура, доставка боеприпасов и т.д. находилось на ужасном уровне.

Спорно. Ситуация была не то, чтобы очень хороша, но и не так уж ужасна.

- командиров и офицеров очень сильно нехватало

Тут не поспоришь.

- уже вижу как Рокоссовский, Шапошников и Павлов входят в Берлин. В виде рабов максимум. А ведь именно они были во главе армии СССР до осени 1941. Думаю эти "гении" тактики далеко бы пошли

Командир корпуса генерал-майор Роккоссовский может и стоял во главе какой-то армии, но точно не РККА

Павлов осенью 1941 уже немножко разложился и тоже не стоял во главе никакой армии, ибо был снят 30 июня.

Член совета по эвакуации при СНК СССР Шапошников тоже никакой армией СССР не командовал. Начальником Генштаба он стал маненько позже и первой подготовленной им операцией стала как бэ успешная оборона Москвы.

Короче, отметается этот аргумент.

- даже с артиллерией были проблемы, точнее с доставкой боеприпасов и организацией. В некоторых частях было слишком много артиллерии, в некоторых - слишком мало

- мех. корпуса это было просто отвратительное г - куча разной техники, разного предназначения и состояния и класса, управляемая маленькой группкой офицеров. 300-350 танков и САУ на 1 генерала Дивизии - не многовато ли?

- как следствие некоторых причин - уровень организации армии равный 0

Ну, с этим в основном не поспоришь.

- еще маленький фактор - разница ЖД путей. Гитлер специально приготовил для этого составы которые перекладывали рельсы. В СССР такого не было

Все в СССР было. Еще в тридцатом году были выпущены соответствующие руководства и созданы соответствующие структуры. Как бэ СССР ни разу за войну не имел проблем с перешивкой путей.

- про авиацию я говорить не буду, кол/кач было не лучше тем у той же Польши

Ну это просто бред. Количественно ВВС СССР значительно превосходили немецкие. Качественно уступали, да, но не как польские. У нас было лучше, чем у французов, например.

- если этого мало - ужасные сан условия, почти полное отсутствие устройств связи, малая мобильность частей. По факту армия 22 июня 1941 и например 1 ноября 1941 - это 2 разные армии. Устаревшие и боенепригодные части были уничтожены в котлах и т.д., на их место пришли уже боепригодные.

Это тоже не правда, но для опровержения нужны слишком большие полотна текста.

Изменено 18.11.2015, 09:12:00 пользователем Адмирал

[enot1980 14,849]

Кроме 21.061941,мая-июня 1940, сентября 1939 -были еще даты пригодные на нанесения превентивного (хоть в теории успешного )удара по третьему рейху ?

[maksyutar 732]

Кроме 21.061941,мая-июня 1940, сентября 1939 -были еще даты пригодные на нанесения превентивного (хоть в теории успешного )удара по третьему рейху ?

Был - удар в тыл во время Французской компании.

[Адмирал 4,708]

Был - удар в тыл во время Французской компании.

Это и есть май-июнь 40-ого..

[maksyutar 732]

Это и есть май-июнь 40-ого..

От чтения километров текста на форуме появилась вредная привычка - читать бегло

[Alex2411 2,289]

enot1980

Кроме 21.061941,мая-июня 1940, сентября 1939 -были еще даты пригодные на нанесения превентивного (хоть в теории успешного )удара по третьему рейху ?

Пожалуй, сентябрь 1938. Чехословакия отвечает отказом, начинаются боевые действия, СССР вступается...

[enot1980 14,849]

enot1980

Пожалуй, сентябрь 1938. Чехословакия отвечает отказом, начинаются боевые действия, СССР вступается...

Вопрос только как он мог помочь (Морской десант? ) ?Сухопутной границы нет -польша откажется пропустить .

[Deceased WhiteBear 4,397]

Сколько-сколько у БТ-5 брони? Камрад, я чуть чаем не подавился.

Если бы вы были историком, то после такого косяка вам пришлось бы сделать харакири

А зря не подавились, толку бы было больше.

В середине 1939 году было принято постановление обязующие КБ ХПЗ, разработать и внедрить технологию экранирования уже построенных танков БТ. Харьковчане взялись за дело ответственно и через два месяца представили проект, который позволял максимально дешевым и технологическим образом заэкранировать дополнительной броней любой БТ 5\7. При этом подобная модернизация могла проводиться на любом ремонтном предприятии во время плановых ремонтов танков БТ.

Набор броневых листов изготовил Мариупольский завод № 48.

Общая толщина лобовой бронй была доведена до 50 мм. Бортовая до 30 мм. Броня башни лоб -50мм. Борта-45 мм. При этом пришлось пожертвовать люком механика-водителя и масса танка выросла до 20-21 тоны. Естественно скорость машин снизилась до 40-45 км\час.

спытания и обстрел 2-х опытных образцов удовлетворил военных. Лобовое экранирование корпуса и башни обеспечило защиту экипажа БТ от снарядов орудий ПТО 37-45 мм, полевых орудий 75-76,2 мм и противотанковых ружей 7,92-20 мм . Бортовое, от огня противотанковых ружей.

Такая модернизация для существующих танков и их характеристики БТ-5\7, была принята как ” приемлемая мера усиления защищенности танков серии БТ” до снятия их с вооружения в следствии замены машинами новых типов. Был утвержден план, предполагающий за 1940-1941 годы, экранирования более 3000 существующих БТ5 и БТ7. Выпускаемые на ХПЗ БТ-7, экранировались сразу на конвейере. Определены ответственные предприятия, сроки и бюджет.

Экранированные БТ получили индекс БТ-5Э и БТ-7Э соответственно.

Фактически, однако, толщина брони БТ-5Э составляла 40мм - что и учтено мною при сравнении с Т-III. Изменено 18.11.2015, 15:40:36 пользователем WhiteBear

[simpleguy 1,328]

А зря не подавились, толку бы было больше.

Толсто.

Фактически, однако, толщина брони БТ-5Э составляла 40мм - что и учтено мною при сравнении с Т-III.

В 39 - еще нет, в 40 - недостаточно, да и появляется Panzerkampfwagen III Ausführung F, оснащавшийся 50-мм орудием KwK 38 L/42, позволяющим воевать с этими вашими экранированными БТ (кстати, а каковы ваши источники?) , в 41 - Т-III еще больше, и это еще не считая ту часть захваченной французской техники, обладавшую относительно неплохими орудиями, а так же всевозможными извращениями на базе остальной французской техникой. Ну, и еще Panzerjäger I, кстати.

[Alex2411 2,289]

enot1980

Вопрос только как он мог помочь (Морской десант? ) ?Сухопутной границы нет -польша откажется пропустить .

Не сомневаюсь, что способ бы нашёлся. От тонких дипломатических действий до грубых и прямолинейных.

Как вариант. На сентябрь 1938 между СССР и Польшей действовал договор о ненападении от 25 июля 1932 года. В статье 2 этого договора значится следующее:

Если одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства, то другая сторона будет вправе, без предупреждения, денонсировать настоящий Договор.

Поскольку мюнхенское насильное отторжение Польшей от Чехословакии части территории вполне подпадает под "агрессию против третьего государства", СССР с полным правом разрывает договор с Польшей с соответствующими неприятными последствиями для неё. Либо поляки благоразумно пропускают РККА, либо СССР заключает военный союз с Чехословакией, которая уже воюет с Польшей, и... поляки всё равно пропускают РККА.

[Deceased WhiteBear 4,397]

В 39 - еще нет, в 40 - недостаточно, да и появляется Panzerkampfwagen III Ausführung F, оснащавшийся 50-мм орудием KwK 38 L/42, позволяющим воевать с этими вашими экранированными БТ (кстати, а каковы ваши источники?) , в 41 - Т-III еще больше, и это еще не считая ту часть захваченной французской техники, обладавшую относительно неплохими орудиями, а так же всевозможными извращениями на базе остальной французской техникой. Ну, и еще Panzerjäger I, кстати

Обсуждается вполне конкретная дата - а именно 22 июня 1941 года.

Производство танков с длинноствольной (60клб) 50мм пушкой началось с декабря 1941 года (Ausführung J1).

До этого лишь 100 танков получили короткоствольную (42клб) версию 50мм пушки, а перевооружены они были в 1942-43г.г.

Пушка 50/42 преимущество над 37мм пушкой имела незначительное (но Т-34 в борт всё же могла бить).

Учитывая же реальную численность в войсках, она никак не могла сильно влиять на ход боевых действий.

Про французскую бронетехнику на Восточном фронте... ну скажем так, я оценил ваш полёт фантазии как блестящий

ни одного французского танка на вооружении танковых дивизий не было

Цифры для любопытных про численность бронетехники РККА по типамНажмите здесь!

 Танки СССР

На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В июне 1941 года было произведено еще 305 танков.

Типы танков и их количество, в скобках - исправные:

- Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) - 59 шт. (42 шт.)

- КВ-1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) - 412 шт. (410 шт.)

- КВ-2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) - 135 шт. (134 шт.)

- Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) - 442 шт. (292 шт.)

- Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) - 1030 шт. (1029 шт.)

- БТ-7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) - 704 шт. (688 шт.)

- БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) - 4563 шт. (3791 шт.)

- БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) - 1688 шт. (1261 шт.)

- БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) - 594 шт. (492 шт.)

- Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) - 9998 шт. (8423 шт.)

- Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) - 160 шт. (159 шт.)

- Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) - 1129 шт. (733 шт.)

- Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) - 2331шт. (1483 шт.)

- Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) - 2376 шт. (1060 шт.).

- Су-5 (1 пушка 76 мм) - 28 шт. (16 шт.)

Итого: 25621 танк, имеющийся на учете, из них 19997 исправных (боеготовых) более 78%.

Но здесь еще нет нескольких тысяч бронеавтомобилей, вооруженных пушками 45 мм калибра.

[Cкрыть]

Толсто

BigMek перешёл на личности и был отмечен мною как перспективный и талантливый тролль. Изменено 18.11.2015, 22:54:35 пользователем WhiteBear

[BigMek 1,929]

А зря не подавились, толку бы было больше.Фактически, однако, толщина брони БТ-5Э составляла 40мм - что и учтено мною при сравнении с Т-III.

Сравнивать реальный танк и танк с сайта альтернативной истории - это настолько толсто, что даже тонко. Совершенно искренне аплодирую!

(кстати, а каковы ваши источники?)

Я отвечу:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 19.11.2015, 01:04:21 пользователем BigMek

[Deceased WhiteBear 4,397]

Сравнивать реальный танк и танк с сайта альтернативной истории

У вас всё в порядке с психикой? БТ-5Э и БТ-7Э не из альтернативной истории.

Если вам это НЕ ИЗВЕСТНО, то тут вам лучше всего молчать.

[kirgre 286]

У вас всё в порядке с психикой? БТ-5Э и БТ-7Э не из альтернативной истории.

Если вам это НЕ ИЗВЕСТНО, то тут вам лучше всего молчать.

На той странице, откуда вы скопипастили вышеприведённый текст, есть маленькая оговорка:

Я решил развить эту тему и выношу на ваш суд легкую фантазию на тему экранирования танков БТ.

А единственный БТ-7Э был экранирован в июле 1941 г.

Облом-с.

Изменено 19.11.2015, 03:46:31 пользователем kirgre

[BigMek 1,929]

У вас всё в порядке с психикой? БТ-5Э и БТ-7Э не из альтернативной истории.

Если вам это НЕ ИЗВЕСТНО, то тут вам лучше всего молчать.

В реальности был один экранированный БТ-7 без какого-нибудь дополнения к индексу. А экранированным БТ-5 и не пахло.

Вашу шутку все поняли и оценили, но продолжать на ней настаивать уже не очень смешно.

Изменено 19.11.2015, 04:25:38 пользователем BigMek